Diskussionskultur und Narzissmus

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t385
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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von t385 » Donnerstag 11. Januar 2018, 17:07

Pierre hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 16:46
Für Dich vielleicht nicht. Für mich schon - sie werden überhaupt erst im Zusammenhang verständlich.
Den sehe ich hier nur bedingt gegeben. Ich kann das gut trennen.

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Peter » Donnerstag 11. Januar 2018, 17:42

Pierre hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 22:09
Das, was ich geschrieben hab (und was Reinhard dankenswerterweise nochmal zitiert hat).
Warum findest Du es so wichtig, dass man sich raufen will?
Pierre, Dein Diskussionsstil ist aggressiv und hat viel mit Raufen zu tun. Darüber könntest Du mal nachdenken, insbesondere warum das so ist und warum Du das tust.

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Reinhard » Donnerstag 11. Januar 2018, 20:16

Pierre hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 15:18
Insbesondere den Sozialwissenschaftlern, den Gutmenschen, den Grüninnen, und all diesen selbsternannten Oberlehrern von zumeist marxistisch-syndikalistischer Prägung -also den ursprünglichen und hauptsächlichen Verfechtern der "Diskussionskultur"- geht es ganz ausdrücklich und vorrangig darum, Andersdenkende zu bekämpfen.
Wenn du bei bestimmten Themen und verschiedenen Leuten immer wieder aneckst, schon mal gedacht, dass die Gemeinsamkeit dabei du selbst sein könntest? :gruebel:
Mag ja sein, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Aber dabei sollte nicht vergessen werden, dass manche von Haus aus eine komplette Werkstatt mitbekommen, und andere nur einen Hammer und nicht mal einen Amboss.

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Tania » Donnerstag 11. Januar 2018, 21:48

Automobilist hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 16:20
Wohl kaum. Ein lateinisches Wörterbuch würde genau diese Bedeutungen für discutere, discuto, discussi, discussum anbieten.
Und ein englisches Wörterbuch würde bei "handy" auch alles andere als ein Mobiltelefon erläutern.

Wenn wir in einem deutschen Forum mit deutschen Teilnehmern über die heutige Bedeutung eines Wortes der deutschen Sprache reden, wäre für mich der Duden die maßgebliche Instanz.

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Tintenmalerin » Donnerstag 11. Januar 2018, 22:10

Pierre hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 13:01
Und was meinst Du, wo man damit hinkommt? Zu einer Verständigung, wo man miteinander auskommt und einigermaßen zusammenarbeiten kann - oder zu einer Verständigung wo man sich drauf freut sich wiederzusehen und Dinge auszutauschen?
Kommt ganz darauf an, ob und wie weit du und dein Gegenüber sich auf die Sprache des jeweils anderen einlassen könnt. Wenn das gut gelingt, dann ist auch die zweite Variante durchaus möglich.
Lange Zeit dachte ich sogar, intuitive Verständigung funktioniert sowieso nur mit Leuten, die man schon ewig kennt, dass man sich das also immer erst erarbeiten muss. Dass man sich einfacher verständigen kann, je besser man sich kennt, denke ich immer noch. Auch wenn dadurch durchaus neue Kommunikationsprobleme auftauchen können.
momentan überlege ich, ob vielleicht gar nichts besonders ist, und Du einfach nur perfekt präzise bist, ohne irgendwelche Angriffspunkte/Schwächen zu haben (oder jedenfalls zu zeigen).
Eher das, was du in Klammern gesetzt hast. Und dass überhaupt jemand perfekt präzise sein kann, bezweifle ich.
Das finde ich da wo Du hingezeigt hast - Intellekt/Weisheiten/whatever taugt zuweilen als Selbstschutz, als etwas "vorzeigbares", was gedanklich "bekleidet", genauso wie Kleidung einen bekleidet - dahinter wäre nur Nacktheit/Leere. Das ist also nicht genau Angst, wie Du gesagt hast, sondern "Blöße". Und das ist nicht in meinem Besusstsein, es ist im Unbewussten (d.h. ich sehe es nicht immer).
Sich keine Blöße geben wollen, heißt doch im Grunde, dass es da etwas gibt, das man nicht zeigen möchte, weil man sich dessen schämt. Und Scham lässt sich auf die Angst vor Ausgrenzung und Ablehnung runterbrechen. Von daher macht das in meinen Augen keinen Unterschied.
Ich finde diese Sichtweise ziemlich deprimierend. Das vorzeigbare ist also nicht authentisch und darunter soll nur Nacktheit und Leere sein, mehr gibt es nicht. Spricht für ein ziemlich negatives Selbstbild.
Was aber auch heisst: wenn Du behauptest von einer Kommunikatiosnmauer und irgendetwas was ich nicht preisgeben wolle, dann ist das ungerechtfertigt, weil da nichts sonst ist ausser der primordialen Nacktheit. Da stellt sich für mich dann eher die Frage, warum Du das, was ich schreibe, nicht als wahr akzeptieren magst.
Ich habe lediglich meine Wahrnehmung beschrieben.
Welche Wahrheit akzeptiere ich denn deiner Meinung nach nicht? Soweit ich das sehe, geht es gerade nicht um Wahrheiten, sondern um Sichtweisen. Und eine davon zur Wahrheit zu deklarieren... damit wären wir wieder beim Dogma.
Das Leben ist einzigartig und wunderschön, selbst wenn es gerade schwer zu ertragen ist.

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Pierre » Donnerstag 11. Januar 2018, 22:41

Tintenmalerin hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 22:10
Pierre hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 13:01
Und was meinst Du, wo man damit hinkommt? Zu einer Verständigung, wo man miteinander auskommt und einigermaßen zusammenarbeiten kann - oder zu einer Verständigung wo man sich drauf freut sich wiederzusehen und Dinge auszutauschen?
Kommt ganz darauf an, ob und wie weit du und dein Gegenüber sich auf die Sprache des jeweils anderen einlassen könnt. Wenn das gut gelingt, dann ist auch die zweite Variante durchaus möglich.
Wow. :o
Lange Zeit dachte ich sogar, intuitive Verständigung funktioniert sowieso nur mit Leuten, die man schon ewig kennt, dass man sich das also immer erst erarbeiten muss. Dass man sich einfacher verständigen kann, je besser man sich kennt, denke ich immer noch. Auch wenn dadurch durchaus neue Kommunikationsprobleme auftauchen können.
Das sehe ich an sich auch so. :)
Ein anderes merkwürdiges Ding kenne ich dann v.a. aus dem Internet: dass man sich da mit jemand austauscht, und es entwickelt sich eine extrem leistungsfähige intuitive Verbindung, so als würde man Phantasien und Assoziationen gemeinsam weiterspinnen und es gäbe gar keine Trennung mehr zwischen dem einen und anderen Bewusstsein; als würde man durch eine gemeinsame geistige Welt schlendern und sich da allerlei spannende Dinge zeigen. Wobei, ganz rational weiss ich bis heute nichtmal ob das Gegenüber Männlein oder Weiblein war, geschweige denn einen Namen oder sonstwas! Auch das gibts...
momentan überlege ich, ob vielleicht gar nichts besonders ist, und Du einfach nur perfekt präzise bist, ohne irgendwelche Angriffspunkte/Schwächen zu haben (oder jedenfalls zu zeigen).
Eher das, was du in Klammern gesetzt hast. Und dass überhaupt jemand perfekt präzise sein kann, bezweifle ich.
Oki. ;) Ich bin halt am grübeln und reflektieren...
Das finde ich da wo Du hingezeigt hast - Intellekt/Weisheiten/whatever taugt zuweilen als Selbstschutz, als etwas "vorzeigbares", was gedanklich "bekleidet", genauso wie Kleidung einen bekleidet - dahinter wäre nur Nacktheit/Leere. Das ist also nicht genau Angst, wie Du gesagt hast, sondern "Blöße". Und das ist nicht in meinem Besusstsein, es ist im Unbewussten (d.h. ich sehe es nicht immer).
Sich keine Blöße geben wollen, heißt doch im Grunde, dass es da etwas gibt, das man nicht zeigen möchte, weil man sich dessen schämt. Und Scham lässt sich auf die Angst vor Ausgrenzung und Ablehnung runterbrechen. Von daher macht das in meinen Augen keinen Unterschied.
Richtig. Was ist dann die Ursünde? Warum ist Scham ein integrales Element unserer Existenz? Ich will damit nicht auf Religion hin, sondern auf Psychologie - ich nehm den Mythos als psychologische Geschichte. Aus irgendeinem grund scheint es irgendwo in der Menschheitsgeschichte einen Punkt gegeben zu haben, wo Scham in eben diesem Sinn zu einem festen Bestandteil unserer Existenz wurde.
Ich finde diese Sichtweise ziemlich deprimierend. Das vorzeigbare ist also nicht authentisch und darunter soll nur Nacktheit und Leere sein, mehr gibt es nicht. Spricht für ein ziemlich negatives Selbstbild.
Das hat sich auch extremst übel angefühlt, als mir das klar wurde. Da bin ich in meiner Erinnerung zurückgegangen bis zur Geburt, und hab gesehen dass alles was mich ausmacht, alles was ich denke zu sein, auf irgendwelche Eindrücke zurückgeht, die mir im laufe meines Lebens zuteil geworden sind. Anders gesagt: alles nur geklaut.
Was aber auch heisst: wenn Du behauptest von einer Kommunikatiosnmauer und irgendetwas was ich nicht preisgeben wolle, dann ist das ungerechtfertigt, weil da nichts sonst ist ausser der primordialen Nacktheit. Da stellt sich für mich dann eher die Frage, warum Du das, was ich schreibe, nicht als wahr akzeptieren magst.
Ich habe lediglich meine Wahrnehmung beschrieben.
Welche Wahrheit akzeptiere ich denn deiner Meinung nach nicht? Soweit ich das sehe, geht es gerade nicht um Wahrheiten, sondern um Sichtweisen. Und eine davon zur Wahrheit zu deklarieren... damit wären wir wieder beim Dogma.
Nein, finde ich nicht. Ich finde, jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit (die dadurch entsteht, dass er etwas wahr nimmt ;) ), und dahinter gibt es eine Wirklichkeit, die umfassend ist, aber die niemand ganz durchblickt. Das ist so das beste worauf ich bisher gekommen bin. (Es gibt aber auch wieder leute, die das genauso sehen, jedoch die Begriffe genau vertauscht benutzen.=

Also meine Wahrheit ist, dass ich echt nicht weiss, was Du meinen könntest das ich angeblich nicht preisgebe, und dass ich diese -für mich scheinbar unlösbare- Erwartung etwas belastend finde, und Dich einfach bitte, diese meine Wahrheit erstmal als für meine Person gültig zu akzeptieren.

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Pierre » Freitag 12. Januar 2018, 00:38

Tania hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 21:48
Automobilist hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 16:20
Wohl kaum. Ein lateinisches Wörterbuch würde genau diese Bedeutungen für discutere, discuto, discussi, discussum anbieten.
Und ein englisches Wörterbuch würde bei "handy" auch alles andere als ein Mobiltelefon erläutern.

Wenn wir in einem deutschen Forum mit deutschen Teilnehmern über die heutige Bedeutung eines Wortes der deutschen Sprache reden, wäre für mich der Duden die maßgebliche Instanz.
Ja, wenn man nach "maßgeblichen Instanzen" schaut, wenn man also eine Rechtsprechung haben will ("Instanzen" ist ein Begriff aus dem Gerichtswesen), dann ist das wohl so. Und damit kann man dann belegen dass man recht hat, dass der Gegenüber also folglich unrecht hat, und das ist auf jeden fall gut weil man damit Punkte macht und gut dasteht.

Man könnte natürlich die Dinge auch anders betrachten - und dann könnte man den Gedanken haben, dass die Etymologie, also die Kunde von der Herkunft der Worte, interessante zusätzliche Einblicke liefern und den Blickwinkel erweitern kann - und dann könnte man sich fragen, wie es denn kommt, dass ein Wort, das ursprünglich etwas höchst Gewalttätiges bezeichnet, heute scheinbar etwas ganz anderes bezeichnet. Und dann müsste man sich fragen, ob das Wort seine Bedeutung geändert hat, oder die Menschen ihr Empfinden - ob also etwas ursprünglich als gewalttätig Empfundenes heute als normal und akzeptabel gilt. Und ob man dann nicht vielleicht ein bischen mehr Aufmerksamheit auf die Angelegenheit richten sollte.

Wie gesagt, auf solche Dinge könnte man kommen, wenn man denn mag. Wenn man sich für die Ideen eines Mitmenschen interessieren würde, und diesen nicht nur bräuchte, um auf seine Kosten Punkte zu machen.

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Pierre » Freitag 12. Januar 2018, 01:22

Tania hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 08:21
Pierre hat geschrieben:
Mittwoch 10. Januar 2018, 20:31
Selbstverständlich hat jeder Mensch ein Recht auf seine eigene Meinung, aber wenn dieser Mensch nie einen Schritt in meinen Mokassins gelaufen ist, dann bin ich nicht dazu verpflichtet, meine Meinung gegen dessen Meinung argumentativ auszukämpfen, während beide doch wahrscheinlich von ganz anderen Lebensumständen ausgehen und kaum vergleichbar sind - denn das wäre nichts anderes als eine Rauferei bloß um der Reibung willen, ohne nennenswerte Aussicht auf Erkenntnisgewinn.
Okay ... Dir geht es um Erkenntnisgewinn. Verständlich.
Gut, dann verstehst Du meine Sichtweise also so weit. Danke.
Was ich nicht verstehe ist, warum Du davon ausgehst, dass es allen anderen Diskussionsteilnehmern darum geht, Meinungen auszukämpfen, zu raufen, Recht zu behalten.
Das finde ich nun aber überhaupt keine faire Aktion!
Nartürlich kannst Du das nicht verstehen, weil ich das nicht so sehe, sondern Du es mir unterstellst. Bitte blättere zwei Beiträge zurück: da hast Du erklärt, man müsse "andere Meinungen anhören, sie mit der eigenen Meinung abgleichen ... einen Konsens finden" - und hast von mir verlangt dass ich mich rechtfertigen muss wenn ich das nicht will.
Darauf hab ich geantwortet, dass ich das durchaus nicht muß, weil ich mich nicht verpflichtet sehe mich mit jeglicher Meinung auseinanderzusetzen. Jetzt verabsolutierst Du das und drehst es um, um daraus eine Unterstellung zu machen, für die ich mich wiederum rechtfertigen soll.
Das ist mir bei Dir schonmal aufgefallen: Du scheinst ein Talent dafür zu haben, meine Worte immer so falsch zu verstehen wie nur möglich, mit dem Ziel, mir dadurch möglcihst Schlechtes zu unterstellen. Hier ist es ähnlich:
Beispiel: Du schreibst
eine "echte Beziehung" stelle ich mir etwa so vor: langweiliges Reihenhaus, nervige Gören, bescheuertes Fernsehprogramm und einmal wöchtentlich Pflichtsex
Daraus kann ich nur eine Erkenntnis mitnehmen: dass der User Pierre eine von meinen Erfahrungen abweichende Vorstellung von Beziehungen hat. Wenn ich Interesse an dem Thema habe - oder Interesse an der Person - oder einfach nur Interesse am Führen eines Gespräches - würde ich hinterfragen, wie Du zu dieser Ansicht gekommen bist.
Diese "nur eine Erkenntnis" ist also die einzige Idee, die Du da sehen kannst?
Und die alternative Idee, nämlich, dass es dabei nicht um eine Ansicht, sondern um eine Empfindung handelt, ist für Dich gar nicht sichtbar? Oder klammerst Du die nur aus, um mich in Bedrängnis zu bringen?

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Du hast einen halben Tag lang im Garten gearbeitet, bist erschöpft und durstig. Möchtest Du dann Deine Meinung, ein Durstgefühl zu haben, hinterfragt bekommen, und eine Diskussion über den Sinn des Trinkens und die Qualität von Wasser führen - oder möchtest Du einfach was trinken (und vielleicht noch erzählen was du gemacht hast, wodurch du so durstig geworden bist)?
Genau das, meine ich, ist der Unterschied zwischen einer Ansicht (die man diskutieren kann) und einer Empfindung oder einem Bedürfnis, das man nicht sinnvoll diskutieren kann.
Anderes Beispiel: magst Du Lakritze? Ja? Ich nicht. Macht es Sinn, zu hinterfragen wie man zu dieser Ansicht gekommen ist? Ich finde nicht, und schon klügere Leute haben gesagt: über Geschmack kann man nicht diskutieren.

Im Gegensatz dazu gibt es dann andere Dinge die tatsächlich Ansichten sind, und über die man sehr gut und auch sehr ergiebig diskutieren kann. Diese Dinge sind dann aber typischerweise kontrovers, und deshalb ist es hier verboten sie zu diskutieren.

Also: wenn ich sage, das Beziehungsding ist langweilig, dann ist das eben keine Ansicht, sondern eine Empfindung. Genauso, wenn ich pinkeln muss, ist das auch keine Ansicht sondern eine Empfindung - und dann finde ich wenig Sinn darin, zu hinterfragen ob man auch eine andere Vorstellung von seinem Blasendruck haben kann.
Natürlich könntest Du fragen, wieso ich das Beziehungsding langweilig finde. Ganz einfach: weil das meine Seele nicht sattmacht, mich nicht befriedigt, weil ich andere Bedürfnisse hab.

Und Bedürfnisse kann man nicht leugnen, die kann man auch nicht wegdiskutieren (versuch das mal wenn Du das nächste mal pinkeln musst). Und jemand anderem seine Bedürfnisse absprechen oder zu bloßen diskutierbaren -oder womöglich sogar falschen- Ansichten zu erklären - das nennt man dann üblicherweise Mobbing, und das ist sehr unangenehm und belastend.
Könnte es denen nicht auch einfach nur um Erkenntnisgewinn gehen? Und um zu Erkenntnissen zu gelangen, muss man mitunter Dinge hinterfragen. Wobei man natürlich seine eigenen Ansichten ebenfalls kundtut und argumentativ untermauert. Schließlich will man ja kein Verhör durchführen
Nein? Will man das nicht? Interessant dass Du das erwähnst, denn ich empfinde das hier nicht nur als Verhör, sondern ich fühle mich ganz ernstlich wie ein Angeklagter vor einem Inquisitons-Tribunal!

Ich versuche mich zu verrenken und ringe nach Worten, um Dir vielleicht doch irgendwie das deutlich zu machen was ich eigentlich meine - während Du alles daran setzst um es genau nicht so zu verstehen sondern irgendwie anders so dass man mir damit die größtmögliche Schlechtigkeit unterstellen kann.
Gleichzeitig muss ich mir bei jedem Wort, das ich schreibe, den Kopf zerbrechen, ob man das schreiben darf oder vielleicht doch nicht, weil die Foren-Administration mich auf eine irrationale und für mich nicht im Ansatz nachvollziehbare Weise mobbt.
Und zu allem Überfluß erklärt mir dann noch Tintenmalerin, dass ich "mich selbst nicht preisgeben" würde!


Also wenn das nicht ein perfektes Arrangement eines Inquisitions-Tribunals ist, dann weiss ich nicht was es dann ist.
Ja, und 90% von dem was ich schreibe, wird ja sowieso ignoriert - es wird ja genau nur das gesucht und rausgepickt wo es den Versuch lohnen könnte mich anzugreifen. :(
Daraus kann ich nur eine Erkenntnis mitnehmen: dass der User Pierre eine von meinen Erfahrungen abweichende Vorstellung von Beziehungen hat. Wenn ich Interesse an dem Thema habe - oder Interesse an der Person - oder einfach nur Interesse am Führen eines Gespräches - würde ich hinterfragen, wie Du zu dieser Ansicht gekommen bist. Würde Dir im Gegenzug - quid pro quo - meine Ansicht mitteilen und Dir erläutern, wie ich zu dieser gelangt bin. Im günstigen Falle lernen wir beide etwas mehr über die Welt - oder wenigstens über den jeweils anderen.
Ja, das kann man natürlich tun. Aber irgendwann hat man das dann schon zwanzigmal getan, und was dann?
Spüre ich hingegen, dass meine Ansicht Dich kein Stück interessiert, dass Du mich vielleicht nicht mal für voll nimmst, dass Du davon ausgehst, dass mein völlig unterschiedlicher Lebensweg mich disqualifiziert, wenn es um die Aussicht auf Erkenntnisgewinn geht - dann schweige ich. Und Du wirst mich nie kennen lernen - genauso wenig wie ich Dich.
Und da bin ich mir dann halt bewusst, dass es womöglich tausende Leute gibt, die eine bestimmte Ansicht haben, die ich aber nunmal nicht teile, weil ich meine eigenen Bedürfnisse hab. Und natürlich hat fast jeder von diesen tausenden Leuten, von dieser überwältigenden Mehrheit also, den Anspruch, dass ich mich doch vor allem für ihre Ansicht zu interessieren hätte, immer wieder aufs neue - und umgekehrt bin ich, der einzelne, der allein dasteht, natürlich der Freak, der Abartige, der nicht richtig tickt: das interesse, mich zu verstehen ist praktisch nicht verhanden (stattdessen gibt es ein großes Interesse mich falsch zu verstehen)!

Da ist also kein faires Gleichgewicht, und deswegen hab ich oben geschrieben: mich interessiert das was meinen Horizont erweitert, das was für mich neu ist, und das möchte ich bitteschön selber entscheiden, und nicht mich den Ansprüchen anderer beugen dahingehend, was mich gefälligst zu interessieren habe.
Bin ich ein Schaf, kann ich von anderen Schafen ausgesprochen viel über das Fressen von Gras lernen. Nichts, was ich nicht im Wesentlichen schon selbst gewusst hätte, aber dafür völlig reibungsfrei. Aber wenn ich etwas über das Fliegen lernen will, muss ich wohl besser mit einem Adler reden.
Dazu musst Du den Adler erstmal erkennen (und ihn nicht für ein schwarzes Schaf halten).

P.S: Als weitere Eskalation im Rahmen der Mobbing-Aktionen gegen mich wurden die Beiträge dieses Threads quer über das ganze Forum verstreut. Der hier zitierte Beitrag von Tania befindet sich daher jetzt im Thread "Was fahrt Ihr?"

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Re: Diskussionskultur und Narzissmus

Beitrag von t385 » Freitag 12. Januar 2018, 01:51

Pierre hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 00:38
Ja, wenn man nach "maßgeblichen Instanzen" schaut, wenn man also eine Rechtsprechung haben will ("Instanzen" ist ein Begriff aus dem Gerichtswesen), dann ist das wohl so. Und damit kann man dann belegen dass man recht hat, dass der Gegenüber also folglich unrecht hat, und das ist auf jeden fall gut weil man damit Punkte macht und gut dasteht.
Dasist in der Tat gut, wenn man einwandfrei belegen kann, dass man recht hat. ;)

Pierre hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 00:38
Man könnte natürlich die Dinge auch anders betrachten - und dann könnte man den Gedanken haben, dass die Etymologie, also die Kunde von der Herkunft der Worte, interessante zusätzliche Einblicke liefern und den Blickwinkel erweitern kann - und dann könnte man sich fragen, wie es denn kommt, dass ein Wort, das ursprünglich etwas höchst Gewalttätiges bezeichnet, heute scheinbar etwas ganz anderes bezeichnet. Und dann müsste man sich fragen, ob das Wort seine Bedeutung geändert hat, oder die Menschen ihr Empfinden - ob also etwas ursprünglich als gewalttätig Empfundenes heute als normal und akzeptabel gilt. Und ob man dann nicht vielleicht ein bischen mehr Aufmerksamheit auf die Angelegenheit richten sollte.
Das habe ich getan und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die etymologischen Betrachtungen zum Wort "Diskussion" sicherlich informativ sind, jedoch für mich keinerlei praktische Relevanz besitzen. Für mich ist das Wort nicht negativ konnotiert.

Pierre hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 00:38
Wie gesagt, auf solche Dinge könnte man kommen, wenn man denn mag. Wenn man sich für die Ideen eines Mitmenschen interessieren würde, und diesen nicht nur bräuchte, um auf seine Kosten Punkte zu machen.
Hier interessieren sich Menschen für deine Ideen, denn sonst würdest du nicht so viel Feedback bekommen. Sie können deine Ideen aber auch ablehnen oder infrage stellen und ob das etwas damit zu tun hat, auf deine Kosten Punkte zu machen, bleibt diskutabel.

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Tania » Freitag 12. Januar 2018, 04:53

Pierre hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 01:22
Das ist mir bei Dir schonmal aufgefallen: Du scheinst ein Talent dafür zu haben, meine Worte immer so falsch zu verstehen wie nur möglich, mit dem Ziel, mir dadurch möglcihst Schlechtes zu unterstellen.
Interessant - genauso empfinde ich es umgekehrt auch.

Ich hatte zumindest nicht die leiseste Intention, Dir Schlechtes zu unterstellen. Und ich frage mich, warum das so bei Dir ankommt. Nicht nur bei mir, sondern auch (wie Du später schreibst) bei einigen anderen. Sind wir etwa alle plötzlich bösartig, aggressiv und rechthaberisch geworden?
Hier ist es ähnlich:
Beispiel: Du schreibst
eine "echte Beziehung" stelle ich mir etwa so vor: langweiliges Reihenhaus, nervige Gören, bescheuertes Fernsehprogramm und einmal wöchtentlich Pflichtsex
Daraus kann ich nur eine Erkenntnis mitnehmen: dass der User Pierre eine von meinen Erfahrungen abweichende Vorstellung von Beziehungen hat. Wenn ich Interesse an dem Thema habe - oder Interesse an der Person - oder einfach nur Interesse am Führen eines Gespräches - würde ich hinterfragen, wie Du zu dieser Ansicht gekommen bist.
Diese "nur eine Erkenntnis" ist also die einzige Idee, die Du da sehen kannst?
Und die alternative Idee, nämlich, dass es dabei nicht um eine Ansicht, sondern um eine Empfindung handelt, ist für Dich gar nicht sichtbar? Oder klammerst Du die nur aus, um mich in Bedrängnis zu bringen?
Ich klammere sie aus, weil Du in dem zitierten Text von einer
Vorstellung
redest. Nicht von einer Empfindung. Natürlich hätte ich ein paar Minuten darüber nachdenken können, welche Empfindung für Dich mit dieser Vorstellung verbunden ist. Aber wie gesagt - hätte mich das interessiert, hätte ich Dich gefragt. Fragen bringt für gewöhnlich bessere Ergebnisse als Interpretieren.
Also: wenn ich sage, das Beziehungsding ist langweilig, dann ist das eben keine Ansicht, sondern eine Empfindung.

Stimmt. Aber das hast Du eben nicht gesagt, sondern eine stereotypische Vorstellung von einer Beziehung beschrieben.

Und falls es Dir entgangen sein sollte: ich habe noch nicht einmal versucht, darüber mit Dir zu diskutieren. Ich habe ausdrücklich geschrieben
Wenn ich Interesse an dem Thema habe - oder Interesse an der Person - oder einfach nur Interesse am Führen eines Gespräches - würde ich hinterfragen, wie Du zu dieser Ansicht gekommen bist.
Konjunktiv! Ich habe zwar Interesse an der Thematik und generell auch am Führen eines Gespräches - aber mit Dir scheint jeder Gesprächsversuch nach meinem Empfinden darauf hinauszulaufen, dass Du Dich angegriffen fühlst und zu Wortklaubereien greifst. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade.
Natürlich könntest Du fragen, wieso ich das Beziehungsding langweilig finde.
Könnte ich. Tue ich aber aus o.g. Gründen nicht. Und muss es auch gar nicht tun, weil Du netterweise schon proaktiv darauf geantwortet hast.
Ich versuche mich zu verrenken und ringe nach Worten, um Dir vielleicht doch irgendwie das deutlich zu machen was ich eigentlich meine - während Du alles daran setzst um es genau nicht so zu verstehen sondern irgendwie anders so dass man mir damit die größtmögliche Schlechtigkeit unterstellen kann.
Schlechtigkeit? Bislang habe ich Dich lediglich als andersartig wahrgenommen. Und ich mag Andersartigkeit - Artenvielfalt macht das Leben bunter.
Im günstigen Falle lernen wir beide etwas mehr über die Welt - oder wenigstens über den jeweils anderen.
Ja, das kann man natürlich tun. Aber irgendwann hat man das dann schon zwanzigmal getan, und was dann?
Dann hat man mit 20 Menschen geredet. Im Idealfall hat man 20 Menschen kennen gelernt. Vielleicht ist darunter ja sogar einer, mit dem man sich irgendwann anfreunden wird.

umgekehrt bin ich, der einzelne, der allein dasteht, natürlich der Freak, der Abartige, der nicht richtig tickt: das interesse, mich zu verstehen ist praktisch nicht verhanden (stattdessen gibt es ein großes Interesse mich falsch zu verstehen)!
DAS würde ich jetzt als Empfindung sehen. Dagegen kann man nichts sagen - Dir höchstens mitteilten, dass man das anders empfindet. Aber ob Dir das etwas nutzen würde?


mich interessiert das was meinen Horizont erweitert, das was für mich neu ist, und das möchte ich bitteschön selber entscheiden, und nicht mich den Ansprüchen anderer beugen dahingehend, was mich gefälligst zu interessieren habe.
Wahrscheinlich wird auch niemand versuchen, Dich daran zu hindern. Aber genauso wirst auch Du nicht erwarten können, dass sich jemand für das, was Du sagst, zu interessieren hat.

Dazu musst Du den Adler erstmal erkennen (und ihn nicht für ein schwarzes Schaf halten).
Zu diesem Zweck rede ich erst einmal mit jedem Tier so, als wäre es ein Adler. Stellt sich später heraus, dass es ein Schaf ist, tauschen wir uns halt übers Grasen aus. Erweist es sich als Marienkäfer, kann ich trotzdem noch was übers Fliegen lernen. Und stellt es sich als Wolf heraus, hatte ich eben Pech.

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Lazarus Long » Freitag 12. Januar 2018, 07:38

Tania hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 04:53
Pierre hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 01:22
Das ist mir bei Dir schonmal aufgefallen: Du scheinst ein Talent dafür zu haben, meine Worte immer so falsch zu verstehen wie nur möglich, mit dem Ziel, mir dadurch möglcihst Schlechtes zu unterstellen.
Interessant - genauso empfinde ich es umgekehrt auch.
@Tanja: +1
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Re: Diskussionskultur und Narzissmus

Beitrag von Lazarus Long » Freitag 12. Januar 2018, 07:43

t385 hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 01:51
... und ob das etwas damit zu tun hat, auf deine Kosten Punkte zu machen, bleibt diskutabel.
Er selbst verhält sich doch die ganze Zeit genau so.... :gruebel:
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.

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Re: Diskussionskultur und Narzissmus

Beitrag von Strange Lady » Freitag 12. Januar 2018, 12:12

Puh, ich dachte echt ein paar Sekunden lang, ich hätte tatsächlich dieses Thema eröffnet, im Wahn oder Suff oder so.

Die Diskussion um Wahrnehmung, Wirklichkeit, Realität/das Reale, etc ist ja spannend, aber tbh: damit sollte man/Frau mit 25 oder spätestens 30 durch sein. Mich hat es nach paar Semestern Watzlawick, Lacan, Varela/ Maturana etc dann nur noch gelangweilt, weil es das Leben einfach auch leider nicht angenehmer oder schöner macht, die Welt ständig gegen den Strich zu bürsten und den eigenen idiosynkratischen Wahrnehmungssenf als das fehlende ultimative Puzzlestück zu betrachten. Welches man unbedingt nicht ungesagt lassen darf.
Angenehm ist für mich im Alltag und in Beziehungen das, was praktikabel ist, mir und anderen das Leben erleichtert und mich mit Dingen und Menschen verbindet.
Differenzen zu konstatieren, sich mit praxisirrelevanten Spitzfindigkeiten hervorzutun, ist so scheisseleicht heutzutage. Die Kommentarbereiche der Onlimezeitschriften sind voller solcher erleuchteter Leute. Darauf sollte man sich nix einbilden.
Gruselig vor allem, wenn erwachsene Menschen jenseits der 25 im Alltag mit ihren postadoleszenten Watztlawickbanalitäten hausieren gehen und einem das Leben fad machen.
Und der Poststrukturalismus ist eh tot. Und der Konstruktivismus noch viel länger.


Sorry für das genervte Statement. Leider läuft ja dieses Elend hier unter meinem Namen und ich muss ja irgendwie auch meinen guten Ruf in der Gemeinde hier schützen. :verwirrt:

Pierre, bei dir würde mich eigentlich eines wirklich interessieren: wie bist du reich geworden?
Ich wäre nämlich auch gern Millionärin. :shylove:
Bitte dummengerecht schildern!
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Unchained

Re: Diskussionskultur und Narzissmus

Beitrag von Unchained » Freitag 12. Januar 2018, 12:17

Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 12:12
Puh, ich dachte echt ein paar Sekunden lang, ich hätte tatsächlich dieses Thema eröffnet, im Wahn oder Suff oder so.

Die Diskussion um Wahrnehmung, Wirklichkeit, Realität/das Reale, etc ist ja spannend, aber tbh: damit sollte man/Frau mit 25 oder spätestens 30 durch sein. Mich hat es nach paar Semestern Watzlawick, Lacan, Varela/ Maturana etc dann nur noch gelangweilt, weil es das Leben einfach auch leider nicht angenehmer oder schöner macht, die Welt ständig gegen den Strich zu bürsten und den eigenen idiosynkratischen Wahrnehmungssenf als das fehlende ultimative Puzzlestück zu betrachten. Welches man unbedingt nicht ungesagt lassen darf.
Angenehm ist für mich im Alltag und in Beziehungen das, was praktikabel ist, mir und anderen das Leben erleichtert und mich mit Dingen und Menschen verbindet.
Differenzen zu konstatieren, sich mit praxisirrelevanten Spitzfindigkeiten hervorzutun, ist so scheisseleicht heutzutage. Die Kommentarbereiche der Onlimezeitschriften sind voller solcher erleuchteter Leute. Darauf sollte man sich nix einbilden.
Gruselig vor allem, wenn erwachsene Menschen jenseits der 25 im Alltag mit ihren postadoleszenten Watztlawickbanalitäten hausieren gehen und einem das Leben fad machen.
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Re: Diskussionskultur und Narzissmus

Beitrag von Cavia » Freitag 12. Januar 2018, 12:18

@StrangeLady

:good:

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Arikari » Freitag 12. Januar 2018, 12:40

Pierre hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 15:49
Arikari hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 15:33
Das ist eine sehr einseitige Sichtweise, die der Vielfalt von Diskussionsstilen und -kulturen keineswegs gerecht wird, auch wenn sie dir aufgrund von prägenden Erfahrungen (Schlägereien) als folgerichtig erscheint. Das ist nicht die Art von Diskussion, die ich mir für das Forum wünsche. Diese Einstellung pauschal allen Menschen zu unterstellen ist kontraproduktiv, weil du dich damit selbst ins Abseits stellst. Hier ein Wikipedia-Artikel, der sehr gut darstellt, was ich mir unter einer guten Diskussion vorstelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diskussion
Ist doch okay, Arikari, klar kann man auch achtsam und verständig diskutieren.
Wenn ich aber sehe, dass
* einerseits wesentliche meinungsbildende Kräfte in unserer Gesellschaft genau das eben nicht wollen, und
* andererseits die Wortherkunft auch nicht auf Achtsamkeit und Verständnis hinzeigt,
dann ist das für mich zueinander kohärent, und dann sehe ich wenig Sinn darin, eine Position einzunehmen "aber ich will was besseres unter Diskussion verstehen!".

Vor allem aber: es gibt Alternativen. Es gibt Mitgefühl und Nächstenliebe, und das fühlt sich ganz anders (und sehr viel besser) an als Diskutieren.
Hmm, ich würde sagen es hängt ganz wesentlich davon ab, was man aussendet. Wenn man aggressiv und geringschätzig gegenüber anderen Menschen auftritt, bekommt man das gespiegelt. Du schreibst, dass du dich in Diskussionen häufig angegriffen fühlst. Dabei nehme ich deinen eigenen Argumentationsstil als provokativ und angriffslustig wahr, und merke, dass ich mich zurückhalten muss, nicht entsprechend patzig zu reagieren. Es würde dem Diskussionsklima im Forum sicher gut tun, wenn jeder vor dem Absenden eines Beitrags kurz in sich geht und überlegt, ob er den Meinungsaustausch damit voran bringt, und ob er seine Leser respektvoll behandelt. Unabhängig davon, ob die Gesellschaft oder Teile davon eine rücksichtslose Meinungsgleichmache forcieren.

Was das Mitgefühl angeht, so ist es viel stärker und tiefer empfunden und gelebt werden, wenn man sich eingehend mit einer Person oder einem Sachverhalt beschäftigt hat, statt einfach aus Reflex oder auf Zuruf.
Pssst! Ruft da ein Schokokeks?

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Re: Ausstrahlung?

Beitrag von Tintenmalerin » Freitag 12. Januar 2018, 17:45

Pierre hat geschrieben:
Donnerstag 11. Januar 2018, 22:41
Ich finde diese Sichtweise ziemlich deprimierend. Das vorzeigbare ist also nicht authentisch und darunter soll nur Nacktheit und Leere sein, mehr gibt es nicht. Spricht für ein ziemlich negatives Selbstbild.
Das hat sich auch extremst übel angefühlt, als mir das klar wurde. Da bin ich in meiner Erinnerung zurückgegangen bis zur Geburt, und hab gesehen dass alles was mich ausmacht, alles was ich denke zu sein, auf irgendwelche Eindrücke zurückgeht, die mir im laufe meines Lebens zuteil geworden sind. Anders gesagt: alles nur geklaut.
Ok, wie ichs drehe und wende, das ergibt für mich keinen Sinn.
Was hast du geklaut? Könntest du das zurückgeben?
Wieso sind deine Eindrücke nicht deine eigenen? Und wie wären sie das?
Also meine Wahrheit ist, dass ich echt nicht weiss, was Du meinen könntest das ich angeblich nicht preisgebe, und dass ich diese -für mich scheinbar unlösbare- Erwartung etwas belastend finde, und Dich einfach bitte, diese meine Wahrheit erstmal als für meine Person gültig zu akzeptieren.
Ich könnte deiner Bitte durchaus nachkommen, wenn du mir sagst, wie. Denn ich weiß nicht, was "akzeptieren" in diesem Kontext für dich bedeutet und inwiefern ich das bisher nicht gemacht habe.
Ich schreibe dir lediglich meine Eindrücke und meine Sichtweise, was du damit anfängst, liegt bei dir. Ich finde es gut, wenn du sie in Betracht ziehst und guckst, ob du etwas damit anfangen kannst. Wenn das als Erwartung zählt, ok, aber abgesehen davon habe ich keine Erwartungen.
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Re: Diskussionskultur und Narzissmus

Beitrag von Ringelnatz » Freitag 12. Januar 2018, 23:39

Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 12. Januar 2018, 12:12
Puh, ich dachte echt ein paar Sekunden lang, ich hätte tatsächlich dieses Thema eröffnet, im Wahn oder Suff oder so.

(...)

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Re: Diskussionskultur und Narzissmus

Beitrag von Reborn » Samstag 13. Januar 2018, 01:23

Also mir ist es ein Rätsel wie ihr über Pierre zu solchen Aussagen kommt. Mir kam er stets als einer der rationalsten, vernünftigsten Denker hier vor. Ich kann auch vieles was er schreibt recht gut nachempfinden. Zum Beispiel diskutiere ich auch nicht mehr. Meine Tante meinte erst letztens als alle intensiv diskutiert haben dass ich mich ja komplett ausgeklingt habe wozu ich dann nur meinte dass ich Diskussionen für sinnlos halte.

Ich muss sagen, dass ich früher viel diskutiert habe (mit 18/19 bin ich halb durchgedreht bei Diskussionen weil sie mir so wichtig waren), doch irgendwann mal so mit 30 oder so kam mir die Erkenntnis, dass 1+1 auch dann 2 ergibt, wenn außer mir das niemand einsehen will. Dass ich niemanden überzeugen muss davon dass 1+1 = 2 ergibt sondern die edle Wahrheit ganz unabhängig solide wie eh und je da steht und das tut sie ganz unabhängig von den Menschen und ihrer Dummheit. Und das reicht völlig aus. Wenn die ganze Welt denkt 1+1 ergäbe 3, aber ich weiß, dass es 2 ergibt - dann reicht das. Ich brauche keine Zustimmung von anderen dafür.

Und dass man den Frauen einfach nie gut genug ist, ganz egal wie sehr man sich auch perfektioniert ist eine Empfindung. Wenn er das so empfindet wieso sollte er dann plötzlich anders empfinden nur weil ihm jemand sagt, dass er nicht so negativ sein soll.

Ich weiß auch nicht aber wenn ich seine Beiträge lese denke ich meißtens: "Ja...macht irgendwie Sinn."

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Re: Diskussionskultur und Narzissmus

Beitrag von Gilbert » Samstag 13. Januar 2018, 02:08

Reborn hat geschrieben:
Samstag 13. Januar 2018, 01:23
Ich weiß auch nicht aber wenn ich seine Beiträge lese denke ich meißtens: "Ja...macht irgendwie Sinn."
Ich kann allerdings nicht nachvollziehen, was du an diesem anstrengenden Pierre-Wischiwaschi gut finden kannst. Darum geht es doch hier. Er kommt sinngemäß vor lauter Ausholen vom Regen in die Traufe und wieder zurück und hat am Ende dennoch nichts wesentliches mitgeteilt.
Weniger ist manchmal mehr in Bezug auf den Kern der Sache, den man mit klaren Sätzen umschreiben könnte.....
Eine großartige Beziehung erwächst nicht daraus, daß ein >perfektes< Paar sich findet, sondern wenn ein >nicht perfektes< Paar lernt, sich an den persönlichen Gemeinsamkeiten zu erfreuen.

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