Übersteigerte Liebe / Höhere Liebe / Platonische Liebe

[Pattick]

Ich schreibe das so, weil es die drei Begriffe sind, die mich seit meiner "Heißen Liebe" zu meinem "Engel" (OdB finde ich doof) beschäftigen.
"Übersteigerte Liebe" nennt es mein Therapheut. Er sagt, dass ich die Liebe zu meiner Prinzessin vollkommen übersteigert empfinde und sie quasi wie eine Gottheit verehre, dass das eine Art unreife Liebe sei, die pubertierende Jungs wohl recht häufig empfinden. Dass das ein Zeichen dessen sei, dass ich das jetzt nachhole.
"Höhere Liebe" stammt aus der Esoterik. Es beschreibt eine Liebe, die über der sexuell motivierten Liebe steht, sozusagen eine höhere Ebene der Liebe. Das erste Mal erwähnt hat diesen Begriff die Mutter meines Engels als ich ihr erzählte, wie ich ihre Tochter liebe. Ja ist vielleicht merkwüdig aber wir können da inzwischen wirklich vollkommen offen drüber reden.
"Platonische Liebe", weil sie ohne die sexuelle Kompontente daherkommt. Ich würde sogar sagen je stärker sie ist, desto weniger ist sie sexuell.

Kennt das jemand?

Seit sich eine minimale Restchance aufgezeigt hat, dass es doch noch etwas werden könnte (1% wäre wohl schon Wunschdenken ) fühle ich sie wieder und denke den ganzen Tag nur daran. Mit sexuellem hat es absolut nichts zu tun. Im Gegenteil, wenn ich an sie denke bin ich im 7. Himmel aber "es" funktioniert gar nichts. Keine Chance. Ich träume nur von schmusen, kuscheln, durch ihre Haare streicheln, ihr beim Klavier spielen zuzuhören.... Wie im Märchen. Dieses Bild kommt denke ich von ihr, sie steht auf dieses "Mädchending vom Märchenschloss" usw., das ich wohl für mich verinnerlicht habe. Vielleicht hat sie mich da "verzaubert". Denn früher - im Traum nicht. Ich wäre nie auf die Idee gekommen für mich z.B. einen Rosengarten anzulegen oder so. Niemals. Aber jetzt Vielleicht ist es einfach nur kindlich wie mein Therapheut sagt. Aber vielleicht ist es auch "höher"? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann eine "normale" Liebe besser sein soll. Hmm - mal so paar Gedanken.

Mich würde wirklich interessieren, ob das jemand kennt. Ich hab immer den Eindruck, dass es vielen nur darum geht, mit einer Frau zu schlafen bzw. dass das ein zentraler Punkt ist. Kennzeichen meiner Empfindungen ist, dass dies für mich "die andere" Art ist, die triebhafte, körperliche, bei der ein wesentlicher Teil die Befriedigung durch Sex ist während die Liebe das drumherum ist während die andere Art ist, dass die Liebe auch durch ihre Übersteigerung gleichzeitig den Sex ersetzt. Das war jetzt Esoterik aber da hab ich mich wiedergefunden mit meinen Gefühlen. Irgendwie gefällt es mir das Gefühl zu haben, dass dies etwas "besseres" ist.

[w82nrw]

Ich kenne das aus 2 Perspektiven:
1. erlebe und lese ich das immer wieder bei anderen MABs hier im Forum. Du bist nicht der Einzige mit dieser Eigenschaft sich "höher zu verlieben"

2. War ich mal in der Rolle der angebeteten Prinzessin. Eins vorweg: es hat sich nicht gut angefühlt. OK bis zu einem gewissen Punkt war ich geehrt, geschmeichelt, aber dann hat es sich falsch angefühlt. Es war unausgeglichen, nicht real, ich sollte plötzlich eine Position innehaben die ich nie und nimmer ausfüllen hätte können und auch nicht ausfüllen wollte. Ich habe zum Schutz für mich und für ihn sehr bald den Rückzug angetreten. Für ihn war es eine Katastrophe mit der er noch Jahre beschäftigt war und auch für mich war es nicht leicht jemand so leiden zu sehen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann eine "normale" Liebe besser sein soll. Hmm - mal so paar Gedanken.

Die normale Liebe hat aus meiner Sicht einen entscheidenden Vorteil: Sie ist real und kann erlebt werden.
Kein Mensch ist ein Engel oder eine Göttin (Himmelsbote oder Gott) - zumindest nicht immer. Ja es gibt Momente im Liebesalltag da ist er für mich alles aber, und das ist der entscheidende Unterschied, ich bin es für ihn auch. Es ist eine gegenseitige Liebe, eine Begegnung auf Augenhöhe. Eine Liebe die auch funktioniert wenn ich die schlecht gelaunte Köchin in der Schlossküche bin oder er der Drache in der Höhle vor dem Schloss (um mal bei der Prinzessinnensprache zu bleiben).

[Pattick]

Die normale Liebe hat aus meiner Sicht einen entscheidenden Vorteil: Sie ist real und kann erlebt werden.
Kein Mensch ist ein Engel oder eine Göttin (Himmelsbote oder Gott) - zumindest nicht immer. Ja es gibt Momente im Liebesalltag da ist er für mich alles aber, und das ist der entscheidende Unterschied, ich bin es für ihn auch. Es ist eine gegenseitige Liebe, eine Begegnung auf Augenhöhe. Eine Liebe die auch funktioniert wenn ich die schlecht gelaunte Köchin in der Schlossküche bin oder er der Drache in der Höhle vor dem Schloss (um mal bei der Prinzessinnensprache zu bleiben).

Das stimmt. Da bin ich Realist genug. Ich gebe Dir recht. Wenn von ihrer Seite aus nichts ist, dann bringt es auch nichts. Mir ist durchaus bewusst, dass ich aufpassen muss, dass ich sie nicht überfordere. Ich hab das woanders ja schon ausgeführt: Ich bin eher Kopfmensch. D.h. für mich ist das vollkommen neu und ich kenne mich so nicht. Ich hoffe, dass ich im Alltag den Kopf behalten kann. Bisher kann ich das. Ich bin nie in ein totales Geschwärme verfallen. Ich habe im Gegenteil das Problem, meine Liebe ihr zu zeigen, weil ich nie wirklich die Gelegenheit hatte und weil ich nicht weiß wie. Das versuche ich gerade für mich zu erörtern: Wie die sich vielleicht einzig bietende Chance nutzen, ihr zu zeigen, wie ernst ich es meine und dass es eben nicht das körperliche ist. Auf Grund des großen Altersunterschieds denke ich ist eine Angst ihrerseits normal und vollkommen verständlich. Von ihrer Erziehung sollte sie in diese Richtung neigen - also Liebe als etwas höheres als Sexualität, Enthaltsamkeit, platonische Liebe. Das weiß ich natürlich nicht sicher, ich weiß inzwischen nur, nach welcher "Ethik" sie zumindest in der Schule erzogen wurde und ich weiß, dass sie davon recht überzeugt ist. Aber das alles ist belanglos wenn sie meine Liebe nicht erwiedert. Ich weiß auch durchaus, was sie für eine Zicke sein kann, es wohl durchaus beherrscht über die "Sterbende Schwan-Taktik", ihre Mitmenschen zur Weißglut zu treiben und dass es mit ihr zu Hause wohl auch nicht einfach ist. Sie ist in dieser Beziehung wohl auch sehr ich-bezogen. Sie leidet also leiden alle mit damit sie im Mittelpunkt steht usw.. Schon immer, als kleines Kind schon. Na ja - wenn man damit Erfolg hat. Eine alte Freundin von mir ist genau so. Mir liegen solche Mädels. Aber ja, sie muss es erwidern - sonst wird es nichts - klar. Und ich denke, dass ich abgeklärt genug bin, mit der "Enttäuschung" umzugehen. Mir fehlt um die Sache abzuschließen eine erste und letzte persönliche Stunde zu zweit, um einfach wirklich persönlich einmal meine Gefühle zu äußern. Email ist da Mist.

Freut mich dass auch andere so fühlen - aber auch frei von sexuellem? Dann bin ich doch nicht so anders.

[Nonkonformist]

Auch ich bin eher kopfmensch, Love Type Storge, und im vergleich mit den meisten anderen
menschen verliebe ich mich weniger hormonell und mehr platonisch, obwohl nicht so krass
wie du. Seit ich an gar nichts glaube, verbinde ich das auch nicht mit Esoterie - ich bin nur
mistrauisch gegenüber jeden trieb der ungefiltert aus unseren reptilienhirrn kommt; menschen
können recht primitiv und zerstörerisch sein, und reiner trieb ohne weitere gefühle ist für mich
persönlich etwas negatives. (Sag mal, der 'schwanzgesteuerte Mann' - von den bin ich lichtjahre
entfernt.)

Aber frauen zu Göttinnen machen tue ich nicht. Es sind auch nur menschen, mit gute
sowie schlechte eigenschaften, und so einige frau in den ich mich verliebte, hatte auch
so mal ihre 'zickiger' momente. Ich brauche sogar einige macken sehen, also die frau
ohne rosarote brille, bevor ich mich wirklich verliebe.

Frauen in den ich mich verliebe gibt es nur ziemlich selten, deswegen gibt es auch bei mir
eine ziemlich große angst es zu versauen - es gab bei mir auch mal sechs jahre zwisschen
verliebtheiten. Aber auf einen podest soll man frauen nicht stellen. Und wann ich mich
verliebe, ist auch durchaus eine starke körperliche komponente vorhanden - ohne ein
sexuelles verlangen kann ich mich eine verliebtheit nicht vorstellen.

[Suria]

@ Pattrick: Irgendwie fällst du mir dadurch positiv auf, dass du romantisch bist ...

Mir ging es jedenfalls immer so, wie dir. Wenn ich mich in meinem Leben verliebt habe, dann habe ich den Mann vom Herzen geliebt. Ich habe aus Liebe verrückte Sachen gemacht, ich habe mir erträumt, wie es wäre, Zeit mit ihm zu verbringen (z. B. mit ihm stundenlang am See zu picknicken usw.) und ich habe auch eher vom Küssen und vom Kuscheln mit ihm geträumt. Sexuelles Interesse an einem Mann stand für mich nie im Vordergrund, vielleicht, weil ich ein Leben lang schlechte Erfahrungen mit Sex gemacht habe. Erst wenn ich bereits länger in ihn verliebt gewesen bin, habe ich ihn auch als "erotisches Wesen" wahrgenommen - anders, als die Behauptung, dass Frauen ja einen "sofort" erotisch wahrnehmen müssen, um ihn nicht in die "Friendzone" zu verbannen, gehöre ich zu den Frauen, bei denen der Mann mein Herz berühren muss.

Ich habe früher auch die Fehler gemacht, dass ich ihn auf ein Podest gestellt habe - er war für mich wie ein Heiliger, makellos, perfekt, ohne Fehler. Das war er natürlich nicht. Mittlerweile liebe ich insofern, als dass ich mir seiner Fehler bewusst bin und irgendwie besonders diese Fehler an ihm liebe.

[Silvina]

Zum Thema *den anderen auf ein Podest stellen* hab ich mal diesen Text hier gelesen, den fand ich recht aufschlussreich: http://www.osho.com/de/read/featured-ar ... lways-fall Das war, nachdem ein Mann mit mir genau das gemacht hat, und, da kann ich w82nrw nur zustimmen, es war auch für mich absolut kein gutes Gefühl. Seitdem renn ich, wenn jemand das versucht.

[schmog]

Das geht mir als ausgesprochener Kopfmensch mit über 50 ähnlich.
Platonische Liebe, Rosa Welt, Romantik, Prinzessin, Märchenfee, Podest, vergöttern, anschmachten usw.
Auf Grund meiner gestörten Jugend habe ich ein gestörtes Verhältnis zu Frauen.
Das geht nicht weg das ist einfach so.

[Schneeleopard]

"Übersteigerte Liebe" nennt es mein Therapheut.
.. sie quasi wie eine Gottheit verehre, dass das eine Art unreife Liebe sei, die pubertierende Jungs
wohl recht häufig empfinden. Dass das ein Zeichen dessen sei, dass ich das jetzt nachhole.
"Platonische Liebe", weil sie ohne die sexuelle Kompontente daherkommt. Ich würde sogar sagen je
stärker sie ist, desto weniger ist sie sexuell.

Diese Art von Liebe schwindet üblicherweise in dem Maß, in dem die Pubertät ihren Lauf nimmt. In meinen
Augen ist das alles mehr ein Syntom dafür, dass du geistig-emotional noch viel nachzuholen hast. Gerade
das da keine sexuelle Komponente ist, halte ich für sehr bedenklich.

Mit dieser Art von 'Liebe' stellst du die Frau auf eine Säule und machst sie damit unerreichbar und
wirst ihrem Wesen als realer Mensch nicht gerecht. Du projezierst eine übersteigerte Idealvorstellung
und nimmst keine Rücksicht darauf ob sie dies will oder nicht. Gleichzeitig garantiert diese Überhöhung
das du niemals in die Verlegenheit kommst eine reale alltagstaugliche Beziehung mit deinem 'Engel' zu
erleben.

Mach dir am Besten erst mal klar, dass jede Frau auch sexuelle Gefühle und Bedürfnisse hat und das
im realen Leben jede Beziehung substanzlos und zum Scheitern bestimmt ist, bei der Diese nicht
erfüllt werden.

[Reni]

Schon mal auf die Idee gekommen, das arme Kind einfach in Ruhe zu lassen?

[Anne Shirley]

Also, das was Du beschreibst, ist für mich keine Liebe, sondern Schwärmerei - hatte ich auch schon diverse Male in meinem Leben, dass ich jemanden so von ferne angeschwärmt hab...

Das erste und einzige Mal, dass dann tatsächlich mehr draus geworden ist, hat übrigens primär über sexuelle Anziehungskraft angefangen. Der Rest passte auch quasi perfekt , aber ohne das sexuelle Knistern wär da definitiv nicht mehr draus geworden. Deshalb glaube ich, dass es schlicht und ergreifend mit einer Beziehung nix werden kann, wenn nicht auch sexuelle Anziehung da ist.

[Pattick]

Schon mal auf die Idee gekommen, das arme Kind einfach in Ruhe zu lassen?

Ich lasse sie in Ruhe. Dass ich sie letzte Woche kurz gesehen habe, war unfreiwillig. Ich wollte nicht mal mit zu der Schule. Normalerweise führt ihre Mutter kurz von der Autobahn runter und lässt mich raus. Ich bin noch nie mit zur Schule gefahren. Ich hab mir nachher noch Vorwürfe gemacht, warum ich einfach an der Bushaltestelle stehen geblieben bin als der eine Bus ausgefallen ist und nicht einfach eine weiter gelaufen bin um den Kontakt (und wenn es nur Sichtkontakt war) zu vermeiden. Ich will dass sie sich klar wird und dann irgendwann will ich ganz normal mit ihr reden. Sie hat mir aber ausrichten lassen, dass sie ein Bedürfnis hat, mit mir zu reden. Das gibt mir eine winzige Hoffnung und schon war der ganze Schwall der Gefühle wieder da. Glaub mir - ich unternehme gar nichts in diese Richtung. Ich hab lediglich auf der Ebene "Mutter" noch Klärung gesucht und jetzt gefunden und hab da eine herzliche Freundschaft gefunden. Ich will aber für mich klären, was diese Gefühlswelt über mich zeigt und will daraus lernen. Deswegen hab ich jetzt ja auch ein neues Thema dafür aufgemacht. Dass ich mich an einen Strohhalm klammre, dass vielleicht doch noch etwas da ist, das ist wohl einfach so

[Nasobem]

Mich würde wirklich interessieren, ob das jemand kennt. Ich hab immer den Eindruck, dass es vielen nur darum geht, mit einer Frau zu schlafen bzw. dass das ein zentraler Punkt ist. Kennzeichen meiner Empfindungen ist, dass dies für mich "die andere" Art ist, die triebhafte, körperliche, bei der ein wesentlicher Teil die Befriedigung durch Sex ist während die Liebe das drumherum ist während die andere Art ist, dass die Liebe auch durch ihre Übersteigerung gleichzeitig den Sex ersetzt. Das war jetzt Esoterik aber da hab ich mich wiedergefunden mit meinen Gefühlen. Irgendwie gefällt es mir das Gefühl zu haben, dass dies etwas "besseres" ist.

Ja, das dürften hier drin ziemlich viele auch schon erlebt haben. Ich denke nicht, dass das etwas "besseres" ist, im Gegenteil. Eher ist es so, dass man sich das so oder ähnlich zusammenphantasiert, weil man selbst nie an der Realität geeicht worden ist. Vi

Es mag viele Männer geben, denen es nur darum geht, am nächsten Wochenende wieder mit einer Frau mehr als bisher geschlafen zu haben. Männern, die in stabilen Paarbeziehungen leben, geht es aber in aller Regeln *auch* darum, mit ihrer Freundin/Frau zu schlafen, aber nicht nur und meistens auch nicht hauptsächlich. Sex ist nicht etwas unreines oder schlechtes, das man abkoppeln kann oder vielleicht sogar sollte, um "rein" zu sein, er ist auch nicht ausschliesslicher oder hauptsächlicher Bestandteil einer Beziehung, er gehört eben einfach dazu. Vielleicht kommt diese Vorstellung davon, dass man das trennen könnte, davon, dass es einerseits familientaugliche Film-Schnulzen gibt, in denen es nur um Liebe, nicht aber um Sex geht oder dann aber Pornos, in denen es nur um Sex und sonst gar nichts geht, aber kaum etwas dazwischen, das den Alltag realistisch abbildet.

Die wichtigste Fähigkeit in einer Paarbeziehung ist meiner Meinung nach, den Alltag regeln zu können, ohne dass es ständig zu Konflikten kommt. Gute Freunde sieht man jeweils ein paar Stunden am Stück, hier kann man Konflikten ausweichen. Den Partner dagegen sieht man permanent, es ist deshalb unmöglich, Konflikten auszuweichen. Eine reale Paarbeziehung ist sicher nicht "besser", als das, was du dir in deinen Phantasien ausmalst. Nur ist sie eben real und nicht bloss erträumt. Eine Skitour ist real auch nicht besser als in meinen Träumen, die ich ab und zu habe, weil in meinen Träumen klemmende Bindungen, nasse Handschuhe usw. nicht vorkommen.

[Pattick]

Diese Art von Liebe schwindet üblicherweise in dem Maß, in dem die Pubertät ihren Lauf nimmt. In meinen Augen ist das alles mehr ein Syntom dafür, dass du geistig-emotional noch viel nachzuholen hast. Gerade das da keine sexuelle Komponente ist, halte ich für sehr bedenklich.

Das sagt mein Therapheut auch nur für bedenklich hält er es nicht, weil ich es durchleben muss wie er sag.

Mit dieser Art von 'Liebe' stellst du die Frau auf eine Säule und machst sie damit unerreichbar und
wirst ihrem Wesen als realer Mensch nicht gerecht. Du projezierst eine übersteigerte Idealvorstellung
und nimmst keine Rücksicht darauf ob sie dies will oder nicht. Gleichzeitig garantiert diese Überhöhung
das du niemals in die Verlegenheit kommst eine reale alltagstaugliche Beziehung mit deinem 'Engel' zu
erleben.

Ich arbeite daran, genau diesen Mangel auszugleichen, indem ich mir vorstelle, wie der Alltag mit uns beiden aussehen könnte. Ich denke, dass ich das kann. Ich bin eindeutig Kopfmensch. Gefühle sind eher mein Problem. Ich denke, dass ich sehr schnell umschalten kann und ich denke, dass ich daran sehr schnell wachsen kann. Ich spüre, dass das für uns beide gelten kann. Ich denke nicht, dass meine Liebe darin verharren wird. Aus der Vergötterung wird Bewunderung, Respekt und Achtung. Solch starken Gefühle werden abebben aber es wird im Kerl diese besondere Liebe bleiben, die dann in der Praxis "funktionieren" muss. Ich bin im Kopf dann doch 36 und weiß wie das Leben funktioniert. Aber ich weiß auch, dass ich nur mit meinem Kopf keine Partnerin finden werde. Die findet man mit dem Gefühl.

Mach dir am Besten erst mal klar, dass jede Frau auch sexuelle Gefühle und Bedürfnisse hat und das im realen Leben jede Beziehung substanzlos und zum Scheitern bestimmt ist, bei der Diese nicht erfüllt werden.

Das ist zunächst einmal denke ich falsch. Nicht jede Frau hat das. Es gibt erwiesenermaßen einen wenn auch geringen Anteil Menschen beider geschlechts, die diese Gefühle nicht haben. Dazu gehöre ich aber auch nicht. Auch ich habe sexuelle Gefühle und Bedürfnisse. Sie sind bei mir nur negativ besetzt mit Attributen wie "primitiv, treibhaft, tierisch, unrein". Für mich kann man Partnerschaft eben auf die "primitive" Art "ausprobieren" oder durch wahre Liebe erwachsen lassen und dann irgendwann - da gehe ich fest davon aus - schläft man dann auch miteinander. Aber eben aus Liebe, um sich gegenseitig dies aus Liebe zu schenken und nicht aus Trieb. Das ist zumindest mein Ideal. Ich spüre diese Triebe auch, halte sie auch nicht für verboten, aber für "nieder". Dass das nicht normal ist, weiß ich, kann ich aber so erstmal nicht ändern. Deswegen frage ich ja ob das auch anderen so geht, sozusagen wie unnormal ich bin.

[Pattick]

@ Pattrick: Irgendwie fällst du mir dadurch positiv auf, dass du romantisch bist ...

Mir ging es jedenfalls immer so, wie dir. Wenn ich mich in meinem Leben verliebt habe, dann habe ich den Mann vom Herzen geliebt. Ich habe aus Liebe verrückte Sachen gemacht, ich habe mir erträumt, wie es wäre, Zeit mit ihm zu verbringen (z. B. mit ihm stundenlang am See zu picknicken usw.) und ich habe auch eher vom Küssen und vom Kuscheln mit ihm geträumt. Sexuelles Interesse an einem Mann stand für mich nie im Vordergrund, vielleicht, weil ich ein Leben lang schlechte Erfahrungen mit Sex gemacht habe. Erst wenn ich bereits länger in ihn verliebt gewesen bin, habe ich ihn auch als "erotisches Wesen" wahrgenommen - anders, als die Behauptung, dass Frauen ja einen "sofort" erotisch wahrnehmen müssen, um ihn nicht in die "Friendzone" zu verbannen, gehöre ich zu den Frauen, bei denen der Mann mein Herz berühren muss.

Schön dass es sie gibt Danke

Ich habe früher auch die Fehler gemacht, dass ich ihn auf ein Podest gestellt habe - er war für mich wie ein Heiliger, makellos, perfekt, ohne Fehler. Das war er natürlich nicht. Mittlerweile liebe ich insofern, als dass ich mir seiner Fehler bewusst bin und irgendwie besonders diese Fehler an ihm liebe.

Ich denke ich bin mir dieses Fehlers auch bereits bewusst. Der Austausch hier hilft da auch sehr. Ich stelle mir bereits vor, wie der Alltag sein könnte. Aber ich suche ja auch den gemeinsamen Alltag, nichts besonderes, einfach nur zusammen sein, sich lieben und füreinander einstehen, uneingeschränkt. Füreinander gut sein, sich gegenseitig im Leben fördern usw.. Das ist für mich wahre Liebe. Auch Zärtlichkeit, und irgendwann dann auch miteinander schlafen - aber eben aus Liebe, aus Verbundenheit und nicht um des miteinander schlafens willens, nicht aus Trieb, aus Befriedigung.

[Pattick]

Gute Freunde sieht man jeweils ein paar Stunden am Stück, hier kann man Konflikten ausweichen. Den Partner dagegen sieht man permanent, es ist deshalb unmöglich, Konflikten auszuweichen. Eine reale Paarbeziehung ist sicher nicht "besser", als das, was du dir in deinen Phantasien ausmalst. Nur ist sie eben real und nicht bloss erträumt.

Aber genau deswegen finde ich es total wichtig, dass man sich wirklich im innersten liebt, dass eine Seelenverwandschaft da ist, dass man quasi fast zu einem wird. Das mag sich dann irgendwann auch in Sex ausdrücken. Aber nicht zu allererst und nicht vor allen Dingen. Ja, den Alltag gemeinsam meistern. Jeden Tag zusammen zu mehr machen, dass der Tag für jeden von beiden besser ist als er es alleine hätte sein können. Das sind Kleinigkeiten. Ich stelle mir z.B. vor, dass sie z.B. studiert und ich gehe wie üblich arbeiten und dann komm ich wieder und statt in ein leeres Haus sitzt sie an ihrem Schreibtisch und ich umarme sie und küsse sie. Wenn ich dann erschöpft bin, bringt sie mir vielleicht was zu trinken. Wenn sie über ihren Büchern versinkt und gähnt lege ich das Buch zur Seite und umarme sie und wir kuscheln und gucken einen Film. Oder sie spielt Klavier und ich lausche. Sie sitzt im Garten und ließt und ich bringe ihr was zu trinken und küsse sie und mache dann meine Gartenarbeit. So Dinge stelle ich mir vor. Nichts besonderes. Ich kann auch so Gartenarbeit machen, wahrscheinlich sogar schneller. Eigentlich muss mir auch niemand Klavier vorspielen, meine Stereoanlage macht auch Musik und bisher hab ich es auch immer geschafft, mir selbst was zu trinken zu holen. (...) Ich erwarte auch nichts davon. Man tut so etwas für sich gegenseitig, man spürt der andere würde sich freuen und tut es einfach. Das permanente Gefühl, nicht alleine auf dieser Welt zu sein. Das suche ich. Natürlich gibt es Konflikte, natürlich ist nicht alles in Rosen. Aber am Ende liebt man sich. Und natürlich kann so etwas auch zu Ende gehen. Aber alles geht einmal zu Ende, nichts ist für die Ewigkeit. Auch die Liebe nicht zwingend, wahrscheinlich sogar eher selten. Aber es deswegen nicht herbeisehnen, nicht probieren? Ich denke ich weiß schon wie das aussehen kann. Mir ging es im Kern darum, warum es bei mir nicht so ist, wie alle überall immer behaupten: "Verlieben heißt sexuell begehren". Nicht bei mir. Diese Besonderheit, die ist es, um die es mir geht. Ist das die "Wahre, hohe Liebe"? Oder ist das esoterisches Gedankengut, das wirklichkeitsfremd ist? Aber warum hab ich es dann ohne Esoterik so ausgebildet? Und funktioniert es bei Leuten, die in dieser Esoterik aufgehen? Das sind Fragen, die mich bewegen.

[ExAB-Mitleser]

Was Pattick da beschreibt, entspricht fast vollständig dem Konzept der "hohem Minne" im Mittelalter. Da durfte der Ritter oder Troubadour dem über alles geliebten Objekt, meistens einer für ihn absolut unerreichbaren Dame (Königin, Prinzessin o.ä.) auf keinen Fall wirklich nahekommen, er durfte sie aber beliebig aus der Ferne anschmachten. Das, was wir heute unter "Liebe" verstehen, fiel ganz unter die "niedere Minne", die für einen echten Ritter gar nicht würdig und erst recht nicht erstrebenswert war.

Fast die gesamte hochmittelalterliche Liebesliteratur beschäftigt sich mit der "hohen Minne". Ziemlich viele gebildete und hochgestellte Meschen haben fast ihr ganzes Leben diesem "Anschmachten aus der Ferne" gewidmet, haben zum Teil wunderschöne Gedichte oder Romane darüber geschrieben.

Hätte Pattick also 800 Jahre früher gelebt, wäre er total "im Trend der Zeit". Ob man das heute auch noch so leben kann ???

[Pattick]

Hätte Pattick also 800 Jahre früher gelebt, wäre er total "im Trend der Zeit". Ob man das heute auch noch so leben kann ???

Das passt zu dem, was ich verwundert in der Antrosophie / Esoterik nach Steiner gelesen habe, spontan als mittelalterlich gestempelt habe und mich beim zweiten Lesen dann "leider" darin wiedergefunden habe. Ja das ist wohl so. Immerhin geht Steiner so weit, dass er die hohe Liebe beschreibt und dass als Ziel allen Handelns in allen Beziehungen des Lebens erklärt. Das kann ich unterschreiben. Das mag extrem romantisierend sein (und die Sprache, in der es geschrieben ist, ist es auch) und er war ja auch ein glühender Verehrer Goethes (OK der war später aber man lese mal "Die Leiden des Jungen Werthers" - ich habe es geliebt. Dichtung, Kunst, Musik, Tanz (Eurythmie) haben bei ihm ja einen extrem hohen Stellenwert. Das kommt ja nicht von ungefähr. Die Liebe steht noch darüber. Ja vielleicht sind das alles Träumer. Ich wäre wohl ein guter Waldorf-Schüler gewesen Ein Träumer bin ich definitiv, war ich schon immer. Tagträumen hänge ich täglich nach, schon immer, mein ganzes Leben lang. Ganz ohne ein Elternhaus, in dem auch nur in Ansätzen so etwas wie "Kunst" zelibriert wurde. Ich komm aus einer Bildungsfernen Familie, Wohnblock sozialer Wohnungsbau, Vater ungelernter Industriearbeiter ohne Schulabschluss, Mutter Frisöse und Regalauffüllerin im Supermarkt. Bei uns regierte der Fernseher. Ich habe es wohl selbst entwickelt, diese Überzeugung - bin aus der Art geschlagen, ging auf's klassische, richtig konservative Gymnasium (wir mussten teilweise noch aufstehen wenn der Lehrer rein kam), habe ein gutes Abitur. Vielleicht macht das einen Teil der Faszination in diesem speziellen Fall aus. Meine Angebetete, für die ich diese Gefühle zum ersten Mal in meinem Leben gespürt habe, ist da ganz anders: Sie ist diese träumerische, in Kunst, Musik und Tanz geradezu aufgehende junge Frau, die ich unter anderem dafür so bewundere. Sie kann all das, was ich maximal in Ansätzen kann und so gerne können würde, weil ich es für so schön erachte. Ich bin davon überzeugt, dass dies die Dinge sind, auf die es wirklich ankommt. Auf die schönen Dinge. Geld, Macht, Ruhm - das ist alles sekundär. Kunst, Musik und Tanz kosten nichts, sie sind einfach so schön. Einfach schön - das ist es was das Leben sein sollte, diese beiden Worte. Ich denke dass das sehr romantisierend ist aber auch sehr wahr und leider sehr ideell.

[Nonkonformist]

Geld, Macht, Ruhm - das ist alles sekundär. Kunst, Musik und Tanz kosten nichts, sie sind einfach so schön. Einfach schön - das ist es was das Leben sein sollte, diese beiden Worte. Ich denke dass das sehr romantisierend ist aber auch sehr wahr und leider sehr ideell.

Künst, Musik und Tanz kosten in der regel eine menge geld und tonnenmassen schweiß, wann man es gut
machen will - hinter al diese träume versteckt sich häufig eine knallharte realität.

Deine traume hören sich fast wie eine 70er Jahre David Hamilton-film an.
Ob es da anno 2015 noch viele verträumte ballerinas gibt?
Ob es die so jemals gab, ausserhalb von soft focus fantasieen?

[Der Essi]

Fast die gesamte hochmittelalterliche Liebesliteratur beschäftigt sich mit der "hohen Minne". Ziemlich viele gebildete und hochgestellte Meschen haben fast ihr ganzes Leben diesem "Anschmachten aus der Ferne" gewidmet, haben zum Teil wunderschöne Gedichte oder Romane darüber geschrieben.

Das war schon damals völlig weltfremd. Außerdem waren Minnelieder oftmals Auftragsarbeiten und hatten mit dem Ausdruck von irgendwelchen höheren Gefühlen so gut wie nichts zu tun. Es klang nur halt ganz gut, wenn beim höfischen Fest ein Minnesänger auftrat. Geschäkert wurde trotzdem eifrig. Und wer die Macht hatte, konnte sich nehmen, wonach ihm verlangte.

[Pattick]

Künst, Musik und Tanz kosten in der regel eine menge geld und tonnenmassen schweiß, wann man es gut machen will - hinter al diese träume versteckt sich häufig eine knallharte realität.

Kommt drauf an. Wenn man dann gleich wieder an "die große Bühne" denkt sicher. Aber zeichnen, malen, töpfern und ähnliches, was kostet das groß? Papier, Bleistifte, Farben, Ton - OK das Zeug ist teurer als den Fernseher einzuschalten. Aber wenn man sich z.B. einmal selbst den nobelsten Aquarell-Farben-Kasten kauft, ist man vielleicht 400 Steine los, hat davon aber über viele viele Jahre was. Und im kleinen reichen ein paar Buntstifte (nur mal vom Zeichnen her denn das kann ich), Musik - mein Engel hat ein elektronisches Klavier. Die kosten selbst neu grad mal 1.000 Euro. OK ein "echtes kostet" wesentlich mehr. Andere Instrumente sind auch meist um die 1.000 Euro. Nach oben natürlich keine grenze. Der Unterricht ist relativ teuer. Wir konnten es uns nicht leisten aber es muss ja auch nicht Klavier sein (aber es sollte - geb ich zu ). Geige ist auch schön. Andersrum kostet z.B. ein halbwegs brauchbarer Gaming-PC schon nen Taui und da gehen auch mal locker 50 bis 100 Euro für Spiele drauf. Klavier find ich da echt schöner. Für die kleine Kasse tut es Gitarre. Und man kann sich viel selbst beibringen. Und tanzen kann man ja auch einfach so. Oder man lernt es in der Schule, was bei meinem Engel ja quasi erstes und wichtigstes Hauptfach war und insofern kann sie sich zumindest unheilich ästetisch bewegen . Ach und außerdem kann sie es doch schon . All das kostet vor allen Dingen Zeit, die heute niemand mehr hat Ich rede hier ja auch nicht von Perfektion. Es soll schön sein für sie und mich und fertig.

Deine traume hören sich fast wie eine 70er Jahre David Hamilton-film an.
Ob es da anno 2015 noch viele verträumte ballerinas gibt?
Ob es die so jemals gab, ausserhalb von soft focus fantasieen?

Ich denke dass es sie immer gab und geben wird, gerade als junge Frauen. Es ist ein Mädchen-Ideal, das durchaus viele Mädchen leben möchten und es gibt immer auch welche, die das Elternhaus und den finanziellen und bildungsmäßigen Hintergrund bekommen. So lange sie nicht aus einfachen Verhältnissen kommen, wo es am nötigsten fehlt, ist das ja durchaus möglich. In seltenen Fällen entwickeln auch solche aus einfachen Verhältnissen solche Ideale - so wie ich . Wenn die Eltern afin für Künste sind, gefällt es den meisten Eltern bestimmt. Die meisten werden diese Ideale im Laufe des Lebens wohl immer mehr ablegen (müssen). Aber man kann in einer Beziehung so etwas auch pflegen, indem man bewusst die Freiräume dafür erhält. Ist doch mit allen Hobbys so. Und wer stört sich schon daran, wenn eine Frau sich etwas "süßer" anzieht und gibt. Muss es denn immer die aufreizende oder "elegante" Mode sein? Was spricht gegen süße Zöpfe im Berufsleben? OK jetzt arbeite ich an einer Reformschule. Da ist die Tolleranz für so was ohnehin quasi vorausgesetzt. Es juckt da ja auch keinen wenn man rumläuft wie im Schlafanzug (ist bei unseren Lehrerinnen, die in meinem Alter sind, grad irgendwie in *schüttel*). Es gibt mit Sicherheit Jobs wo man das nicht so gern sieht. Aber nu - ich wär auch nie in ne Bank weil ich keinen Bock hab den ganzen Tag mit nem Anzug rumzulaufen! Vielleicht sollte ich mich eher mal im Waldorf-Umfeld umschauen. Ich bin eindeutig an der falschen Schule ITler geworden .