Sommer, sexy, schämen

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Two-Tone » Donnerstag 20. Juni 2019, 17:25

VollAB hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 16:54
Also normales Mustern und einen "creepy" Blick kann man schon unterscheiden. Ein leerer starrender Blick ohne die Miene zu verziehen ist denke ich für viele Frauen unangenehm.
Oder es ist eine simple Gleichgültigkeit. "Die hat nen rosafarbenen Top an? Mir egal."
Ein normales Mustern mit einem Lächeln, falls sich die Blicke treffen, würde da wohl schon weniger auf Ablehnung stoßen.
Wenn der Obdachlose auf der Straße die Frau anlächeln darf, ohne mit einem ekligen Blick zurück abgewiesen zu werden, dann mag das eventuell stimmen. Und ja, der Obdachlose ist ebenfalls ein Mensch, der gleichbehandelt werden muss, wie alle anderen, und deswegen als Beispiel hier taugt.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von knopper » Donnerstag 20. Juni 2019, 17:37

Two-Tone hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 17:25
Und ja, der Obdachlose ist ebenfalls ein Mensch, der gleichbehandelt werden muss, wie alle anderen, und deswegen als Beispiel hier taugt.
tja...
für mich sind das schön geschriebene Worte auf Papier... bzw. schöne Theorie im Grundgesetz. ("die BESTE Verfassung der WELT" ) :hammer: :D
Mit der Realität hat das recht wenig gemein...das ist einfach ein Fakt!
Was nützt einem da die "beste Verfassung" :D

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von VollAB » Donnerstag 20. Juni 2019, 18:20

Two-Tone hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 17:25
VollAB hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 16:54
Also normales Mustern und einen "creepy" Blick kann man schon unterscheiden. Ein leerer starrender Blick ohne die Miene zu verziehen ist denke ich für viele Frauen unangenehm.
Oder es ist eine simple Gleichgültigkeit. "Die hat nen rosafarbenen Top an? Mir egal."
Ein normales Mustern mit einem Lächeln, falls sich die Blicke treffen, würde da wohl schon weniger auf Ablehnung stoßen.
Wenn der Obdachlose auf der Straße die Frau anlächeln darf, ohne mit einem ekligen Blick zurück abgewiesen zu werden, dann mag das eventuell stimmen. Und ja, der Obdachlose ist ebenfalls ein Mensch, der gleichbehandelt werden muss, wie alle anderen, und deswegen als Beispiel hier taugt.
Ob das bei dir dann so aufgefasst wird, ist ja wiederum wenig relevant für die Frau.
Ich würde schon sagen, dass es einen gravierenden Unterschied macht, weshalb das Beispiel unpassend ist.
Mit einem Obdachlosen sind gewisse Stereotypen verbunden, so kann es auch gut möglich sein, dass Frau sich denkt, dass der Obdachlose sie nur freundlich anlächelt, damit sie ihm ein wenig Geld gibt.
Hinzu kommt "Kleider machen Leute" und wenn wir davon ausgehen, dass jemand nicht so dem Schönheitsideal entspricht, aber sich sauber kleidet, dann würde ich kaum sagen, dass Frau jeden Blick als "creepy" wahrnimmt.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von LonesomeCoder » Donnerstag 20. Juni 2019, 18:29

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 13:32
Meine These – die ich anscheinend immer noch nicht verständlich formuliert habe – ist, daß die Grenze zwischen „hingucken“ (= neutral bis angenehm für die Frau) und „anstarren“ (= unangenehm für die Frau) abhängig ist von der Attraktivität des Mannes, der sie ansieht.

Einfacher ausgedrückt: Wenn eine Frau von einem attraktiven Mann angesehen wird, ist das für sie schmeichelhaft.

Wenn dieselbe Frau von einem häßlichen Mann angesehen wird, ist das Belästigung. Da kann ein Sekundenbruchteil schon „Starren“ sein – auf jeden Fall so unangenehm. Männer wie ich sollten da also sehr vorsichtig sein.
So wird es sein, aber dazu kommt noch der Punkt, ob sie generell mit fremden Interesse umgehen kann oder nicht.
inVinoVeritas hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 16:52
VollAB hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 16:47
LonesomeCoder hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 08:50


Nicht immer. Kleiderordungen, z.B. in (gehobenen) Hotels zum Abendessen, Restaurants, Discos, Arbeitsplätzen usw. fordern vom Mann oft bedeckte Beine, während für Frauen kurze Röcke oder Kleider ok sind. Oder "Abendkleidung" bedeutet beim Mann auch lange Ärmel und lange Beine, während Frau ein luftiges Kleid tragen darf. Auf Geschlechtsbasis entscheiden, wie viel bedeckt werden muss, finde ich diskriminierend.
Jo, stimmt haste recht. Hatte vergessen, dass man auch bei Beerdigungen Mädels in Hotpants und Croptop sehen kann :)
VollAB was bringt es dir eigentlich, dich permanent an LSC abzuarbeiten? Hast du nichts sinnvolleres zu tun, als täglich ellenlange Texte in seine Richtung zu schicken, die überwiegend zu keinem produktiven Dialog führen? Scheinst dich echt auf ihn eingeschossen zu haben angsichts der Tatsache, dass sich wohl gefühlte 90% deiner gesamten Beitrage seit deiner Anmeldung hier nur darum drehen, ihm bei so ziemlich allem zu widersprechen, was er von sich gibt.
Kleiner Tipp: man kann Leuten auch einfach mal ihre Meinung lassen und sie so stehen lassen.
+1
Mein Einwand bzgl. der oft für Männer strengeren Kleiderordnungen war sachlich, neutral und konstruktiv. Wie Diskussionen sein sollten. Von Beerdigungen habe ich nie geschrieben und bauchfrei und Hotpants ist ein Extrem, das auch eine Frau in den von mir genannten Kontexten nicht bringen dürfte. Ich kann es nicht leiden, wenn mir nie gesagtes zur Provokation in den Mund gelegt wird.
Aber ein Account unterstellte mir auch schon mal, ich finde die extremem Gehälter von Profifussballern toll, nur weil ich Kritik an der Höhe der Gehältern von Managern im Vergleich zu deren einfachen Angestellten übte...
VollAB hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:20
Hinzu kommt "Kleider machen Leute" und wenn wir davon ausgehen, dass jemand nicht so dem Schönheitsideal entspricht, aber sich sauber kleidet, dann würde ich kaum sagen, dass Frau jeden Blick als "creepy" wahrnimmt.
Sehr vereinfacht und pauschalisiert.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
Wissenschaftliches Standardwerk über (männliches) AB-tum: https://www.springer.com/de/book/9783658059231
Geschlechtsspezifische Partnerwahl und Sexualitätsmerkmale: https://d-nb.info/1037687477/34

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von VollAB » Donnerstag 20. Juni 2019, 18:49

LonesomeCoder hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:29
Sehr vereinfacht und pauschalisiert.
Und wie wäre das andersrum?
LonesomeCoder hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:29
+1
Mein Einwand bzgl. der oft für Männer strengeren Kleiderordnungen war sachlich, neutral und konstruktiv. Wie Diskussionen sein sollten. Von Beerdigungen habe ich nie geschrieben und bauchfrei und Hotpants ist ein Extrem, das auch eine Frau in den von mir genannten Kontexten nicht bringen dürfte. Ich kann es nicht leiden, wenn mir nie gesagtes zur Provokation in den Mund gelegt wird.
Aber ein Account unterstellte mir auch schon mal, ich finde die extremem Gehälter von Profifussballern toll, nur weil ich Kritik an der Höhe der Gehältern von Managern im Vergleich zu deren einfachen Angestellten übte...
Und du meinst dein Einwand hat da dann auch Relevanz für den Kontext, in dem diese Diskussion hier stattfindet?
Immerhin wurde hier scheinbar eher darüber geredet, was man so auf der Straße sieht und da wurde jetzt nicht konkret erwähnt in welchem Milieu man sich befindet.
Daher verstehe ich nicht, warum man dann auf besondere Umstände hinweisen muss.
Wäre so wie wenn man darüber diskutiert, dass jeder mit einem gewissen Aufwand ein gewisses Niveau erreichen kann und jemand dann damit ankommt, dass einer ohne Beine aber nicht gut im Fußball werden kann.
Faktisch richtig, aber für den Kontext doch eher unerheblich. Ich bin da eher ein Fan von "Ausnahmen bestätigen die Regel", daher wird eine Ausnahme niemals repräsentativ für den Trend sein.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Two-Tone » Donnerstag 20. Juni 2019, 18:59

VollAB hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:20
Ob das bei dir dann so aufgefasst wird, ist ja wiederum wenig relevant für die Frau.
Ich würde schon sagen, dass es einen gravierenden Unterschied macht, weshalb das Beispiel unpassend ist.
Mit einem Obdachlosen sind gewisse Stereotypen verbunden, so kann es auch gut möglich sein, dass Frau sich denkt, dass der Obdachlose sie nur freundlich anlächelt, damit sie ihm ein wenig Geld gibt.
Natürlich ist es nicht sachlich, sich von Stereotypen beeinflussen zu lassen. Ein Obdachloser ist sicherlich in einer sehr verzweifelten Lage, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass dieser auch mal ein nettes Lächeln übrig haben kann, ohne Hintergedanken. Die Chance ist gering, aber sie ist durchaus vorhanden, und wäre für einen Obdachlosen erst doppelt bitter, wenn er eine Frau anlächelt, weil sie hübsch aussieht, aber nur verachtende Blicke wieder zurückbekommt. Und das ist bei einigen ABs auch der Fall, und man kann jetzt hier garnicht pauschal sagen, ob es nur rein am Äußerlichen liegt. Die Tendenz ist natürlich sehr groß vom Gegenüber schonmal wegen Äußerlichkeiten als abstoßend empfunden zu werden, doch ich wage mal zu behaupten, es kommt auch aufs Innere an. Wie wenn der Mann ganz normal aussieht, aber dennoch als abstoßend empfunden wird. Man sagt ja gerne, Frauen können gewisse Signale empfangen, Intuitionen haben, etc. Vielleicht gibt es einen fundierten Grund, warum der äußerlich gut aussehende Mann als Vergewaltiger gestellt wird, anhand von Intuitionen, und deswegen isoliert leben muss?
VollAB hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:20
Hinzu kommt "Kleider machen Leute" und wenn wir davon ausgehen, dass jemand nicht so dem Schönheitsideal entspricht, aber sich sauber kleidet, dann würde ich kaum sagen, dass Frau jeden Blick als "creepy" wahrnimmt.
Ja. Siehe Le Chriffre Zéro, der, laut seinen Aussagen, auf vielen Anlässen sich elegant kleidet. Wahrlich wird er nicht als creepy wahrgenommen, aaaalles klar.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Hoppala » Donnerstag 20. Juni 2019, 19:05

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 13:32
Meine These – die ich anscheinend immer noch nicht verständlich formuliert habe – ist, daß die Grenze zwischen „hingucken“ (= neutral bis angenehm für die Frau) und „anstarren“ (= unangenehm für die Frau) abhängig ist von der Attraktivität des Mannes, der sie ansieht.

Einfacher ausgedrückt: Wenn eine Frau von einem attraktiven Mann angesehen wird, ist das für sie schmeichelhaft.

Wenn dieselbe Frau von einem häßlichen Mann angesehen wird, ist das Belästigung. Da kann ein Sekundenbruchteil schon „Starren“ sein – auf jeden Fall so unangenehm. Männer wie ich sollten da also sehr vorsichtig sein.
Das Schwierige an der These ist, dass sie so offensichtlich komplett an der Lebensrealität vorbei geht.
Worauf andere schon hinweisen.
Was viele nicht stört, dennoch "Schlussfolgerungen" oder Bestätigungen zu posten.

Die Frage ist nämlich, was "Attraktivität" oder "hässlich" sein soll. Und dass wir es nicht mit einem Kunstgegenstand sondern mit Menschen (so biologische Entitäten mit von sich selbst behaupteten "Emotionen") zu tun haben.
Daher: als 3D-Modefotografie mustern: irgendwas zwischen ignorierenswert bis belästigend.
Als interessanten Menschen vermuten und deshalb gucken: okay.
Länger gucken: wenn der "beguckte Mensch" sich nicht gegenteilig äußert.
Das wird er/sie dann nicht, wenn sie den Guckenden selbst auch für einen interessanten Menschen hält.

Es ist also eine Frage des sich einstellenden Gleichgewichts bzw, der Balance der - ja, ich sag es mal - kurzen Beziehung, die hier in einem meist kurzen Augenblick hergestellt und wahrgenommen wird.

"Attraktiv/hässlich" ist dafür viel zu unspezifisch und tendenziell eher im Bereich "Kunstgegenstand" zu sehen: "Ich gucke - du wirst beguckt. Dafür biste da. Stell dich also nicht an."
Männer: egal wie hübsch oder gut angezogen: ihr beguckt eine Frau. Eine euch ähnliche Form des Menschen. Also verhaltet euch entsprechend.
Und schon wird nicht alles, aber vieles gut.
(Ach ja, nur für den Fall: gilt auch andersrum. Oder geschlechtsneutral. Also überhaupt.).
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von VollAB » Donnerstag 20. Juni 2019, 19:16

Two-Tone hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:59
Natürlich ist es nicht sachlich, sich von Stereotypen beeinflussen zu lassen. Ein Obdachloser ist sicherlich in einer sehr verzweifelten Lage, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass dieser auch mal ein nettes Lächeln übrig haben kann, ohne Hintergedanken. Die Chance ist gering, aber sie ist durchaus vorhanden, und wäre für einen Obdachlosen erst doppelt bitter, wenn er eine Frau anlächelt, weil sie hübsch aussieht, aber nur verachtende Blicke wieder zurückbekommt.
Dieser Umstand wäre für mich aber ausschlaggebend dafür in welcher Haltung die Frau sich befindet und da finde ich das Beispiel Obdachloser sehr schlecht gewählt, weil es eben ein stigmatisiert ist und es sich auch oft bewahrheitet.
Klar besteht die Chance, aber wie du ja schon gesagt hast, meist ist es nicht so und da haben die gemachten Erfahrungen eine gravierendere Wirkung, wenn man die Person nicht kennt und zum ersten Mal sieht.
Two-Tone hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:59
Und das ist bei einigen ABs auch der Fall, und man kann jetzt hier garnicht pauschal sagen, ob es nur rein am Äußerlichen liegt. Die Tendenz ist natürlich sehr groß vom Gegenüber schonmal wegen Äußerlichkeiten als abstoßend empfunden zu werden, doch ich wage mal zu behaupten, es kommt auch aufs Innere an. Wie wenn der Mann ganz normal aussieht, aber dennoch als abstoßend empfunden wird. Man sagt ja gerne, Frauen können gewisse Signale empfangen, Intuitionen haben, etc.
Ich würde sagen, dass wenn man sich selbst als abstoßend bezeichnet oder sich abstoßend fühlt, weil man wenig positives Feedback erhalten hat und nur von anderen Geschlechtsgenossen hört wie viel Aufmerksamkeit sie im Gegensatz zu ihnen bekommen, dann liegt es ja ziemlich nah, dass man auch gewisse Blicke, selbst wenn sie von Interesse kommen, erstmal als Angriff wahrgenommen werden.
Selbst neutrale Blicke werden dann als "abstoßendes Mustern" gesehen. Ich kenne das sehr gut selbst als ich mich noch wenig wohl in meiner Haut gefühlt habe. Da habe ich auch alle Blicke in meine Richtung als negatives Feedback interpretiert. Heute sehe ich das nicht mehr so.
Daher sind Blicke ja erstmal subjektiv betrachtet und keinesfalls eine in Stein gemeißeltes Faktum.
Two-Tone hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:59
Vielleicht gibt es einen fundierten Grund, warum der äußerlich gut aussehende Mann als Vergewaltiger gestellt wird, anhand von Intuitionen, und deswegen isoliert leben muss?
Diesen Bezug verstehe ich nicht. Kannst du das ein wenig mehr erläutern?
Two-Tone hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:59
Ja. Siehe Le Chriffre Zéro, der, laut seinen Aussagen, auf vielen Anlässen sich elegant kleidet. Wahrlich wird er nicht als creepy wahrgenommen, aaaalles klar.
Da wirfst du aber so einiges zusammen.
Es ging bisher nur von Blickkontakt bzw. angeschaut werden. Ich habe nie behauptet, dass jemand, der gut angezogen ist nicht auch creepy sein kann. Ich habe ja mit einem meiner ersten Beiträge gesagt, dass anstarren oder mit einem leeren Blick in die Richtung schauen sehr wohl als creepy wahrgenommen werden kann.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Cornerback » Donnerstag 20. Juni 2019, 19:23

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 13:32
Brax hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:36
Nur können offenbar viele "hingucken" von "anstarren" nicht unterscheiden, daher schon wieder diese unsägliche Kontroverse hier. :roll:
Meine These – die ich anscheinend immer noch nicht verständlich formuliert habe – ist, daß die Grenze zwischen „hingucken“ (= neutral bis angenehm für die Frau) und „anstarren“ (= unangenehm für die Frau) abhängig ist von der Attraktivität des Mannes, der sie ansieht.

Einfacher ausgedrückt: Wenn eine Frau von einem attraktiven Mann angesehen wird, ist das für sie schmeichelhaft.

Wenn dieselbe Frau von einem häßlichen Mann angesehen wird, ist das Belästigung. Da kann ein Sekundenbruchteil schon „Starren“ sein – auf jeden Fall so unangenehm. Männer wie ich sollten da also sehr vorsichtig sein.
Ich glaube auch, dass sich besser aussehende Männer längere, intensivere Blicke erlauben können, bevor es als negativ empfunden wird. Aber mMn gibt es so eine gewissen sozial akzeptierten Rahmen des "Guckens" wo das eigene Aussehen (Geschlecht, Alter, etc.) gar keine Rolle spielt. Keiner ist gezwungen bewusst wegzuschauen und jedem ist zugestanden seine Umwelt in ausreichendem Maße wahrzunehmen. Wenn sich davon tatsächlich jemand belästigt fühlen sollte, dann ist das dessen Problem.
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von knopper » Donnerstag 20. Juni 2019, 19:37

Hoppala hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 19:05
"Attraktiv/hässlich" ist dafür viel zu unspezifisch und tendenziell eher im Bereich "Kunstgegenstand" zu sehen: "Ich gucke - du wirst beguckt. Dafür biste da. Stell dich also nicht an."
Männer: egal wie hübsch oder gut angezogen: ihr beguckt eine Frau. Eine euch ähnliche Form des Menschen. Also verhaltet euch entsprechend.
Und schon wird nicht alles, aber vieles gut.
(Ach ja, nur für den Fall: gilt auch andersrum. Oder geschlechtsneutral. Also überhaupt.).
das mag ja alles sein... nur es wurde doch nun oft genug diskutiert. Es gibt eben bestimmte Attraktivitätsmerkmale die anziehender wirken und solche Menschen automatisch begehrter sind... und da geht es eben primär nur erstmal um das Äußere.

ich verstehe gar nicht warum das hier ständig und immer wieder relativiert wird...denn falsch ist es schlicht und einfach nicht, sondern sogar wissenschaftlich bestätigt.
Cornerback hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 19:23
Aber mMn gibt es so eine gewissen sozial akzeptierten Rahmen des "Guckens" wo das eigene Aussehen (Geschlecht, Alter, etc.) gar keine Rolle spielt. Keiner ist gezwungen bewusst wegzuschauen und jedem ist zugestanden seine Umwelt in ausreichendem Maße wahrzunehmen. Wenn sich davon tatsächlich jemand belästigt fühlen sollte, dann ist das dessen Problem.
ja klar gibt es den...und sicherlich kann auch ein Blick eines attraktiveren Mannes mal schnell als belästigend aufgefasst werden, keine Frage. Das kommt nämlich noch ganz auf den individuellen Charakter der Frau an...
generell ist es aber schon so wie Le Chiffre es schreibt.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von VollAB » Donnerstag 20. Juni 2019, 19:55

knopper hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 19:37
das mag ja alles sein... nur es wurde doch nun oft genug diskutiert. Es gibt eben bestimmte Attraktivitätsmerkmale die anziehender wirken und solche Menschen automatisch begehrter sind... und da geht es eben primär nur erstmal um das Äußere.

ich verstehe gar nicht warum das hier ständig und immer wieder relativiert wird...denn falsch ist es schlicht und einfach nicht, sondern sogar wissenschaftlich bestätigt.
Dass äußere Attraktivität Blicke auf sich zieht, ist ja denke ich mal unbestritten.
Mir geht es aber eher um die Wahrnehmung der Blicke, die man bekommt. Da finde ich sind viele hier einfach zu selbstkritisch.
Wenn ich eine für mich unattraktive Frau auf der Straße begegne und die mich anschaut, dann denke ich mir ja nicht "ihhh, diese hässliche Frau hat mich gerade gemustert. Wie kann sie es nur wagen?!", sondern ich erkenne das an, aber trete dem sehr neutral entgegen, da ich an ihr einfach kein Interesse habe.
Wenn mich hingegen eine sehr attraktive Frau auf der Straße begegnet und sie mich anschaut, dann denke ich mir "diese Frau ist attraktiv und die würde ich gerne kennenlernen."
Ich bin dem also erkennbar positiv eingestellt.
Ich denke so ähnlich geht es auch Frauen. Sie gucken einen Kerl an und wenn der auf sie attraktiv wirkt, dann nehmen sie das positiv auf und Kerle, die sie unattraktiv oder neutral finden, denen treten sie auch neutral entgegen.
Anders wäre es natürlich, wenn man etwas macht, was negativ auffällt. Wie z.B. anstarren und da denke ich spielt das Aussehen kaum eine Rolle. Es ist einfach unangenehm.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Hathor » Donnerstag 20. Juni 2019, 20:16

Brax hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 14:33
Ich finds echt nervig, dass Frauen immer so blöd hingestellt werden.

Es wurde ja schon 1000mal gesagt, aber das wird dann gerne überlesen, weil es nicht ins Weltbild passt: Es GIBT einen Unterschied zwischen Hingucken und Anstarren. Und der besteht nicht im Aussehen des Mannes. Aber dass man das nicht unterscheiden kann, wird wohl auch Teil der Schwierigkeiten mit sozialem Umgang sein, die man hier immer wieder antrifft.

Ich kann dir von mir sagen: Zugegebenermaßen freut man sich mehr, wenn man von jemandem angeguckt wird, der ins eigene Beuteschema passt. Aber das wars schon. Wenn jemand, der deutlich älter ist als ich oder den ich hässlich finde, mich normal und respektvoll anschaut, dann werte ich das auch als Kompliment und nicht als Belästigung. Und wenn ein junger gutaussehender Mann mir geifernd in den Ausschnitt starrt, dann ist auch der bei mir untendurch.

Aber ich weiß, ich rede gegen die Wand...
100% Zustimmung, Brax; genauso ist es.

Ich nehme zur Kenntnis, dass es offenbar Männer gibt, die absolut null Gefühl für den Unterschied zwischen "eine Frau mit wohlwollendem Blick streifen" und "eine Frau unverschämt anglotzen" haben. Für mich ist das völlig unverständlich! Möglicherweise findet sich die Erklärung in dem fett markierten Satz in Brax' Beitrag: Wenn jemand genau erklärt und definiert haben will, wie lange und wie intensiv er gucken muss und auf welche Körperteile genau er schauen muss, damit dieser Blick als "glotzen" gewertet wird, lässt das definitiv nicht auf besonders gute soziale Fertigkeiten seinerseits schließen. :roll:

Und wenn jemand eine Frau "unverschämt anglotzt", kommt das in aller Regel schlicht unhöflich und respektlos 'rüber und gibt Minuspunkte, ganz egal, wie der Kerl aussieht.

Hier lässt sich gerade wieder sehr hübsch beobachten, wie sich einige der hiesigen Männer ihr Frauenbild nach eigenem Gusto zurechtschustern, gänzlich unbelastet von dem, was Frauen dazu sagen. :mrgreen: (Warum eigentlich? Muss man(n) die Äußerungen von Frauen hier nicht ernst nehmen, weil man viele der hiesigen Frauen - als (Ex-)ABinen - nicht als "richtige" oder "normale" Frauen ansieht - als nicht repräsentativ für ihre Geschlechtsgenossinnen? Und weil man annimmt, dass die meisten "richtigen" und "normalen" Frauen ganz anders ticken als die Frauen, die hier so unterwegs sind? :gruebel: )
Ich bin jetzt genau im richtigen Alter! :flirten:
Ich muss nur noch 'rauskriegen, für was ...

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Tania » Donnerstag 20. Juni 2019, 20:35

Hathor hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 20:16
Hier lässt sich gerade wieder sehr hübsch beobachten, wie sich einige der hiesigen Männer ihr Frauenbild nach eigenem Gusto zurechtschustern, gänzlich unbelastet von dem, was Frauen dazu sagen. :mrgreen: (Warum eigentlich? )
Wahrscheinlich weil es die einfachere Variante ist. Wozu Frauen zuhören, wenn das, was man über sie denkt, viel besser ins eigene Weltbild passt als alles, was sie selbst denken könnten.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von AviferAureus » Donnerstag 20. Juni 2019, 22:10

Um festzustellen, ob die Bewertung einer Handlung abhängig ist von der Person des Handelnden,
Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 13:32
Meine These – die ich anscheinend immer noch nicht verständlich formuliert habe – ist, daß die Grenze zwischen „hingucken“ (= neutral bis angenehm für die Frau) und „anstarren“ (= unangenehm für die Frau) abhängig ist von der Attraktivität des Mannes, der sie ansieht...
müsste man eigentlich für einen Vergleich die handelnden Personen austauschen, aber die Handlung soweit wie möglich identisch halten (und ähnlich wenn es um die Bewertung der Art und Weise einer Handlung geht und man die Handlungen austauschen und die handelnde Person konstant halten könnte), würde ich mal denken

So erscheint mir ein Versuchsaufbau eines Vergleichs zwischen Boxer (Punch mit 710 lbs of force) und Boxerin (Haymaker mit 922 lbs of force) hinsichtlich der Schlagkraft der Techniken aussagekräftiger als hinsichtlich der Schlagkraft der Sportler.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von VollAB » Donnerstag 20. Juni 2019, 23:35

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 13:32
Brax hat geschrieben:
Mittwoch 19. Juni 2019, 16:36
Nur können offenbar viele "hingucken" von "anstarren" nicht unterscheiden, daher schon wieder diese unsägliche Kontroverse hier. :roll:
Meine These – die ich anscheinend immer noch nicht verständlich formuliert habe – ist, daß die Grenze zwischen „hingucken“ (= neutral bis angenehm für die Frau) und „anstarren“ (= unangenehm für die Frau) abhängig ist von der Attraktivität des Mannes, der sie ansieht.

Einfacher ausgedrückt: Wenn eine Frau von einem attraktiven Mann angesehen wird, ist das für sie schmeichelhaft.

Wenn dieselbe Frau von einem häßlichen Mann angesehen wird, ist das Belästigung. Da kann ein Sekundenbruchteil schon „Starren“ sein – auf jeden Fall so unangenehm. Männer wie ich sollten da also sehr vorsichtig sein.
Ich habe das Gefühl, dass diese Wahrnehmung aber vor allem mit der Attraktivität der Frau einhergeht.
D.h. je attraktiver die Frau, desto eher hat man den Eindruck die eigenen Blicke wirken belästigend auf sie.
Ich bezweifle, dass man bei einer Frau, die man weniger interessant findet den gleichen Filter hat.

Daher sollte man sich fragen, ob das nicht einfach nur die eigene Wahrnehmung ist und nicht der tatsächliche Zustand.
Klar sind die Blicke von attraktiven Männern irgendwie schmeichelhaft, aber das gleiche gilt für uns Männer doch auch. Uns können die Blicke oder gar ein kleines Lächeln einer attraktiven Frau bereits den kompletten Tag oder gar die Woche versüßen.

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Le Chiffre Zéro
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Donnerstag 20. Juni 2019, 23:37

Brax hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 14:33
Es wurde ja schon 1000mal gesagt, aber das wird dann gerne überlesen, weil es nicht ins Weltbild passt: Es GIBT einen Unterschied zwischen Hingucken und Anstarren. Und der besteht nicht im Aussehen des Mannes. Aber dass man das nicht unterscheiden kann, wird wohl auch Teil der Schwierigkeiten mit sozialem Umgang sein, die man hier immer wieder antrifft.

Ich kann dir von mir sagen: Zugegebenermaßen freut man sich mehr, wenn man von jemandem angeguckt wird, der ins eigene Beuteschema passt. Aber das wars schon. Wenn jemand, der deutlich älter ist als ich oder den ich hässlich finde, mich normal und respektvoll anschaut, dann werte ich das auch als Kompliment und nicht als Belästigung. Und wenn ein junger gutaussehender Mann mir geifernd in den Ausschnitt starrt, dann ist auch der bei mir untendurch.

Aber ich weiß, ich rede gegen die Wand...
Vielleicht denkst du so. Das muß aber weder heißen, daß alle Frauen so denken, noch, daß eine Mehrheit der Frauen so denkt.
Two-Tone hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:59
VollAB hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:20
Hinzu kommt "Kleider machen Leute" und wenn wir davon ausgehen, dass jemand nicht so dem Schönheitsideal entspricht, aber sich sauber kleidet, dann würde ich kaum sagen, dass Frau jeden Blick als "creepy" wahrnimmt.
Ja. Siehe Le Chriffre Zéro, der, laut seinen Aussagen, auf vielen Anlässen sich elegant kleidet. Wahrlich wird er nicht als creepy wahrgenommen, aaaalles klar.
„Elegant“? Ich weiß nicht. Weniger leger? Möglicherweise.

Modisch? Definitiv nicht. Für eine gewisse Ex-Nutzerin wäre der komplette Inhalt meines Kleiderschrankes ein einziges No-Go.

Wenn ich mir absolut sicher sein könnte, daß meine Blicke in Richtung junger attraktiver Frauen, wie es hier in Hamburg unzählige gibt, von ebendiesen wohlwollend aufgenommen werden, dann wäre es leichter für mich, dieses Thema ruhen zu lassen. Beides trifft aber nicht zu.
Cornerback hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 19:23
Ich glaube auch, dass sich besser aussehende Männer längere, intensivere Blicke erlauben können, bevor es als negativ empfunden wird.
Damit bin ich nicht mehr der einzige, der das behauptet.
Cornerback hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 19:23
Aber mMn gibt es so eine gewissen sozial akzeptierten Rahmen des "Guckens" wo das eigene Aussehen (Geschlecht, Alter, etc.) gar keine Rolle spielt. Keiner ist gezwungen bewusst wegzuschauen und jedem ist zugestanden seine Umwelt in ausreichendem Maße wahrzunehmen. Wenn sich davon tatsächlich jemand belästigt fühlen sollte, dann ist das dessen Problem.
War dessen Problem – also in diesem Fall der Frau.

Heutzutage aber werden #MeToo (siehe auch dieser Thread), #NotACompliment usw. von denjenigen Radikalfeministinnen, die in diesen Angelegenheiten die unumstrittene mediale Meinungshoheit haben, gnadenlos aufgebauscht. Wann immer ein Mann einer Frau gegenüber irgendetwas tut, was ihr in irgendeiner Weise unangenehm sein könnte, kann die Frau das als Belästigung auffassen – und entsprechend reagieren. Sie hat heutzutage den Freibrief, beliebig heftig auf beliebig kleine „Vergehen“ zu reagieren und diese als „genauso schlimm wie Vergewaltigung“, denn jeder Versuch von Männerseite, einer Frau in dieser Angelegenheit zu widersprechen, wird damit abgeschmettert, daß es sexistisches Mansplaining ist und der Mann versucht, Vergewaltigungen und sexuelle Übergriffe zu relativieren.

Damit wird es zum Problem für denjenigen, der die Frau ansieht. Wie gesagt: #StareRape.

Wer viel Zeit hat und des Englischen mächtig ist, kann sich gern diesen Thread auf Reddit durchlesen.
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.

Ich kann es euch erklären. Ich kann es aber nicht für euch verstehen. Das müßt ihr schon selbst tun.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von LonesomeCoder » Donnerstag 20. Juni 2019, 23:47

VollAB hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:49
LonesomeCoder hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:29
Sehr vereinfacht und pauschalisiert.
Und wie wäre das andersrum?
LonesomeCoder hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 18:29
+1
Mein Einwand bzgl. der oft für Männer strengeren Kleiderordnungen war sachlich, neutral und konstruktiv. Wie Diskussionen sein sollten. Von Beerdigungen habe ich nie geschrieben und bauchfrei und Hotpants ist ein Extrem, das auch eine Frau in den von mir genannten Kontexten nicht bringen dürfte. Ich kann es nicht leiden, wenn mir nie gesagtes zur Provokation in den Mund gelegt wird.
Aber ein Account unterstellte mir auch schon mal, ich finde die extremem Gehälter von Profifussballern toll, nur weil ich Kritik an der Höhe der Gehältern von Managern im Vergleich zu deren einfachen Angestellten übte...
Und du meinst dein Einwand hat da dann auch Relevanz für den Kontext, in dem diese Diskussion hier stattfindet?
Immerhin wurde hier scheinbar eher darüber geredet, was man so auf der Straße sieht und da wurde jetzt nicht konkret erwähnt in welchem Milieu man sich befindet.
Daher verstehe ich nicht, warum man dann auf besondere Umstände hinweisen muss.
Wäre so wie wenn man darüber diskutiert, dass jeder mit einem gewissen Aufwand ein gewisses Niveau erreichen kann und jemand dann damit ankommt, dass einer ohne Beine aber nicht gut im Fußball werden kann.
Faktisch richtig, aber für den Kontext doch eher unerheblich. Ich bin da eher ein Fan von "Ausnahmen bestätigen die Regel", daher wird eine Ausnahme niemals repräsentativ für den Trend sein.
Immer den Einzelfall beachten!
Sicher hat der Einwand von IVV und mir Relevanz! Der Kontext ist sehr wichtig (weil es nun mal einen Unterschied macht, wo welche Kleidung getragen werden darf), außer man will seinen Angriff auf einen sachlichen Kommentar und danach berechtigter Kritik schön reden. IVV hat vollkommen Recht.

"Nicht immer. Kleiderordungen, z.B. in (gehobenen) Hotels zum Abendessen, Restaurants, Discos, Arbeitsplätzen usw. fordern vom Mann oft bedeckte Beine, während für Frauen kurze Röcke oder Kleider ok sind. Oder "Abendkleidung" bedeutet beim Mann auch lange Ärmel und lange Beine, während Frau ein luftiges Kleid tragen darf. Auf Geschlechtsbasis entscheiden, wie viel bedeckt werden muss, finde ich diskriminierend." ist ohne jeglichen Angriff, aber du reagierste drauf mit einen.
Hathor hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 20:16
Ich nehme zur Kenntnis, dass es offenbar Männer gibt, die absolut null Gefühl für den Unterschied zwischen "eine Frau mit wohlwollendem Blick streifen" und "eine Frau unverschämt anglotzen" haben. Für mich ist das völlig unverständlich! Möglicherweise findet sich die Erklärung in dem fett markierten Satz in Brax' Beitrag: Wenn jemand genau erklärt und definiert haben will, wie lange und wie intensiv er gucken muss und auf welche Körperteile genau er schauen muss, damit dieser Blick als "glotzen" gewertet wird, lässt das definitiv nicht auf besonders gute soziale Fertigkeiten seinerseits schließen. :roll:

Und wenn jemand eine Frau "unverschämt anglotzt", kommt das in aller Regel schlicht unhöflich und respektlos 'rüber und gibt Minuspunkte, ganz egal, wie der Kerl aussieht.
Wie kann ein Mann das prüfen und ggf. lernen? Vor allem Männer ohne Frauen im realen Umfeld oder welchen, zu denen Gespräche über solche Themen nicht möglich sind?
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
Wissenschaftliches Standardwerk über (männliches) AB-tum: https://www.springer.com/de/book/9783658059231
Geschlechtsspezifische Partnerwahl und Sexualitätsmerkmale: https://d-nb.info/1037687477/34

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von alex321 » Donnerstag 20. Juni 2019, 23:48

VollAB hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 23:35
Daher sollte man sich fragen, ob das nicht einfach nur die eigene Wahrnehmung ist und nicht der tatsächliche Zustand.
Klar sind die Blicke von attraktiven Männern irgendwie schmeichelhaft, aber das gleiche gilt für uns Männer doch auch. Uns können die Blicke oder gar ein kleines Lächeln einer attraktiven Frau bereits den kompletten Tag oder gar die Woche versüßen.
Oder ganze Jahre. 2014 habe ich es geschaft mir einen leichten Sixpack anzutrainieren und habe dann plötzlich interessierte Blicke von Frauen bekommen. An diese Zeit errinnere ich mich immer noch gerne. Leider wird es mit dem Alter immer schwerer sich einen Sixpack anzutrainieren. Da muss man sich schon ordentlich reinhängen.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von VollAB » Freitag 21. Juni 2019, 00:23

LonesomeCoder hat geschrieben:
Donnerstag 20. Juni 2019, 23:47
Immer den Einzelfall beachten!
Sicher hat der Einwand von IVV und mir Relevanz! Der Kontext ist sehr wichtig (weil es nun mal einen Unterschied macht, wo welche Kleidung getragen werden darf), außer man will seinen Angriff auf einen sachlichen Kommentar und danach berechtigter Kritik schön reden. IVV hat vollkommen Recht.

"Nicht immer. Kleiderordungen, z.B. in (gehobenen) Hotels zum Abendessen, Restaurants, Discos, Arbeitsplätzen usw. fordern vom Mann oft bedeckte Beine, während für Frauen kurze Röcke oder Kleider ok sind. Oder "Abendkleidung" bedeutet beim Mann auch lange Ärmel und lange Beine, während Frau ein luftiges Kleid tragen darf. Auf Geschlechtsbasis entscheiden, wie viel bedeckt werden muss, finde ich diskriminierend." ist ohne jeglichen Angriff, aber du reagierste drauf mit einen.
Du gehst nicht auf meinen Beitrag ein.

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Gilbert » Freitag 21. Juni 2019, 00:49

Ich verstehe dieses ganze Theoretisieren hier im Thread nicht im Geringsten. :gruebel:
Tragt im Sommer Sonnenbrillen mit dunklen oder gar verspiegelten Gläsern und ihr könnt gucken, wohin ihr wollt.....
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.
Hermann Hesse

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