Dummes Spielchen

[Fly Away]

Hallo!

Ich hab hier in letzter Zeit so viel in anderen Threads geschrieben .. jetzt muss ich mal wieder meine eigene Kiste aufmachen und ein bisschen Frust loswerden

Folgende Situation: Ich habe vor einigen Wochen auf einer Veranstaltung eine nette, für mich attraktive junge Frau kennen gelernt, mit der ich mich gut unterhalten und anschließend Nummern ausgetauscht habe. Nach ein bisschen hin- und herschreiben hat sie beiläufig fallen lassen, dass sie einen Freund hat. Soweit so gut/schlecht, hat ja auch gar nichts mit mir zu tun. Allerdings habe ich kein Interesse an solchen Konstellationen, Freunde habe ich genug und in bestehende Beziehungen reindrängen oder den Lückenbüßer spielen mag ich nicht (mehr). Ich habe die Konversation freundlich auslaufen lassen und den Kontakt eingestellt, woraufhin das Thema für mich abgehakt war.

Nach ca. einem Monat Funkstille hat sie sich wieder bei mir gemeldet, interessiert nach verschiedenen Dingen gefragt und vorgeschlagen, dass man ja mal was zusammen machen könnte. Ihr Whatsapp-Pärchen-Bild hatte sich in der Zwischenzeit zu einem Whatsapp-Solo-Bild geändert. Ich fand das etwas überraschend, von ihr zu hören, eigentlich hatte ich das alles längst abgehakt. Habe mich dann aber drauf eingelassen, erster Gedanke war "gut, vielleicht ist sie wieder solo und hat sich an mich erinnert". Wir hatten nun für Ende der Woche ausgemacht, gemeinsam an einen See zu fahren..für mich schon so eine Art "Date-Situation", ich würde jedenfalls als Kerl nicht ohne Hintergedanke mit einer, die mich von ein paar Wochen angebaggert hat zu Zweit an einen Waldsee fahren. Nun fiel wieder so ganz beiläufig und kurz vor knapp, dass "ihr Freund sie fährt". Baam.

Ich bin jetzt nicht suuper traurig oder so, aber ehrlich ge sagt versteh ich dieses Verhalten nicht .. und ein bisschen enttäuscht bin ich jetzt schon Ich meine, was soll der Scheiß? Ist das schon wieder so ein dummes Frauen-Spielchen (ohne dass ich jetzt pauschalisieren will..Mädels, ich weiß, ihr seid nicht alle so drauf)? Wie hat sie sich das vorgestellt? Dass wir jetzt zu dritt da rumhängen und das in irgendeiner Art und Weise nicht TOTAL komisch wird? Oder dass ihr Typ sie da hinkutschiert und sich wieder verpisst, während ein anderer mit ihr am See rumhängt?

Oder reagiere ich jetzt völlig über, und das ist eine ganz normale Situation in die ich einfach viel zu viel reininterpretiert habe?

Jedenfalls im Moment habe ich sie mal in die Schublade "manipulatives Psychoweib" sortiert und für das ausgemachte Treffen ist mir was furchtbar wichtiges dazwischen gekommen. Auf so einen Unfug kann ich echt dankend verzichten.

[Unattraktive]

Einen "flotten dreier" wird sie wahrscheinlich nicht wollen, oder?

Vielleicht mag sie dich als Mensch sehr gerne und findet dich super sympathisch, sowas kommt ja durchaus vor. Ich würde an deiner Stelle einfach mal nachfragen.

[Brax]

Ist das schon wieder so ein dummes Frauen-Spielchen

So muss man das interpretieren, wenn man in allem und jedem immer Partnerschafts- oder Sexsuche sieht.

Nein, im Ernst. Ich glaube nicht, dass es ein Spielchen ist. Denn dann hätte sie ihren Freund nicht eingeweiht. Meiner Meinung nach findet sie dich einfach sympathisch und möchte dich deshalb treffen. Aber gut, wer weiß...

Wenn du keinen Bock hast, dann sag halt ab. Oder geh hin und finde raus, was ihre Absichten sind (und dann erzähl uns davon, nachdem hier wieder alle wild durch die Gegend geraten haben... ).

[Zitteraal]

Oder geh hin und finde raus, was ihre Absichten sind

Das würde mich auch brennend interessieren. Wirklich viel zu verlieren hast du ja nicht ausser einem Nachmittag. Die Situation ist aber echt merkwürdig.

Wäre es zu schroff sie direkt zu fragen was Sache ist? (ist das ein Date // was ist mit deinem Freund)

[Schneeleopard]

Oder reagiere ich jetzt völlig über, und das ist eine ganz normale Situation in die ich einfach viel zu viel reininterpretiert habe?

Hört sich für mich alles völlig normal an. Sie mag dich und will dich kennenlernen.
Soweit, sogut. Ich finde es immer schön meinen Bekanntenkreis um eine nette
Frau im passenden Alter zu erweitern. Es nutzt der Suche nach Erfahrung und
fördert die sozialen Fähigkeiten, was dir offenbar sehr gut täte.
Auch wenn diese Frau selbst wirklich in einer Partnerschaft lebt und darin sehr
glücklich ist, so kann dir dieser Kontakt doch sehr nützlich sein um über sie an
andere Frauen in ihrem Bekanntenkreis ranzukommen. Wenn sie dich mag und
selber 'aus dem Rennen' ist, wird sie vielleicht deine Verbündete und stellt dir
Freundinnen von sich vor.

Deine Reaktion finde ich unreif .. was bei einem AB natürlich kein Vorwurf sein
kann. Besser wäre es gewesen sie über ihren Freund und ihre Beziehung direkt
etwas auszufragen um dir ein fundiertes Bild machen zu können. Fragen wie:
'Wie lang seit ihr zusammen?', 'Wie habt ihr euch kennengelernt?' oder 'Wohnt
ihr schon zusammen?' sind immer OK und unverfänglich und helfen viel weiter.
Gut wäre es z.B. gewesen zu fragen, wie sie vom Waldsee denn wieder heim-
kommen wird, wenn ihr Freund sie hinfährt. Dabei hättest du anbieten können,
dass du sie an die nächsten S-Bahn oder nachhause bringst, wenn sie will

Ich finde ihr Auftreten auch etwas inkonsequent und habe den Eindruck das
mir Fakten fehlen um es hinreichend zu verstehen. Einstweilen sehe ich vier
Möglichkeiten:
1. Sie hat den Freund um nicht allein zu sein und sucht jemanden zum Verlieben.
2. Sie ist glücklich mit ihrem Freund und sucht nette Bekannte.
3. Sie erwähnt den 'Freund' um klarzustellen, dass sie nicht sofort poppen will.
4. Sie erwähnt den 'Freund' um klarzustellen, dass sie nichts Festes sucht.

zu 1.) Viele Frauen (und nicht nur die) ertragen den Gedanken allein zu sein
nicht und halten sich deshalb einen 'Freund'. Der darf ihren Trieb befriedigen
und dient zum Vorzeigen und Möbelschleppen aber es ist an sich beiden klar,
dass die Beziehung sich nicht weiterentwickelt und dies auch nie tun wird.
Ich sehe daran nichts verwerfliches. Man muss nur (wie in jeder Beziehung!)
darauf achten ob die eigene Beziehung Dynamik hat.
Die beste Frage ist in dem Fall, ob sie sich Kinder mit dem Freund wünscht.
Das trennt sofort die Spreu vom Weizen!

zu 2.) Dann mach dir einen schönen Tag mit ihr und respektiere das sie vergeben
ist. Weiteres siehe oben.

zu 3.) In demFall denkt sie der Freund würde dich erst mal auf Abstand halten
bis sie in Ruhe entschieden hat wie weit sie mit dir gehen will. Notfalls würde
ich da zur englischen Sprache greifen: 'Friend or Boyfriend?' um zu erfahren
was da wirklich los ist.

zu 4.) Naja ... auch Frauen können fremdgehen und dann ist die Ansage, dass
man einen Freund hat der Hinweiss, dass äußerste Diskretion notwendig ist
und man nur begrenzt Zeit hat.

[Schneeleopard]

... ehrlich gesagt versteh ich dieses Verhalten nicht ..
Ist das schon wieder so ein dummes Frauen-Spielchen (..)?
... für das ausgemachte Treffen ist mir was furchtbar wichtiges dazwischen gekommen.
Auf so einen Unfug kann ich echt dankend verzichten.

Fremde ablehnen obwohl einem klar ist, dass man sie nicht versteht.
Einen vielversprechenden Kontakt abbrechen, weil man nicht die Spielregeln kennt.
Unklare Situationen nicht klären, sondern auf Hass und Flucht umschalten.
Denk doch mal in Ruhe drüber nach, wie du so eine Reaktion im Rest
deines Lebens oder bei deinen Mitmenschen findest ...
Irgendwelche Beispiel, wo so was hinführt, werden dir sicher einfallen.

Oder dass ihr Typ sie da hinkutschiert und sich wieder verpisst, während ein
anderer mit ihr am See rumhängt?

Was erwartest du denn, dass an diesem See passieren soll?
Du siehst sie im Bikini und vielleicht mal ohne und ihr unterhaltet euch.
Da ist doch unter Erwachsenen heute nichts mehr dabei.
Jedenfalls wenn man kein muslimischer Fundamentalist ist *fg*
Warum sollte ihr Freund sie nicht dahin fahren und euch allein lassen?
Wenn er z.B. beruflich noch einen Termin hat wäre sowas völlig OK

[Silvina]

Ist das schon wieder so ein dummes Frauen-Spielchen

So muss man das interpretieren, wenn man in allem und jedem immer Partnerschafts- oder Sexsuche sieht.

Nein, im Ernst. Ich glaube nicht, dass es ein Spielchen ist. Denn dann hätte sie ihren Freund nicht eingeweiht. Meiner Meinung nach findet sie dich einfach sympathisch und möchte dich deshalb treffen. Aber gut, wer weiß...

Das war auch mein Gedanke....vermutlich geht sie davon aus, daß sich nach den 4 Wochen jetzt alles gesetzt hat, was da vielleicht emotional vorher war, und daß Ihr jetzt Kumpelfreunde sein könnt. Würde mich nicht wundern, wenn sie ihren Freund auch deshalb erwähnt hätte, um direkt klarzustellen, daß da nix weiter laufen wird. Ich an Deiner Stelle würde mich nur mit ihr treffen, wenn Du das Ganze tatsächlich als Kumpelfreundschaft sehen kannst. Wenn nicht, lass es lieber, das führt nur zu emotionalen Verwicklungen, auf Die Du vielleicht lieber verzichten würdest.

[Tania]

Schon mal an das Stichwort "offene Beziehung" gedacht?

[Lilia]

Ich denke auch, dass sie dich als Mensch mag und es schätzt, dich in ihrer Nähe zu haben.

Vielleicht wirst du jetzt denken, dass du dir dafür nichts kaufen kannst, weil du keine Kumpeline, sondern eine Freundin suchst.
Andererseits sei an dieser Stelle mal provokativ gefragt, ob sie es nur dann wert wäre, in sie Zeit zu investieren, wenn sie dir "gehören" könnte, ob du sie nicht als Mensch per se schätzen könntest?

Ich finde es eine befremdliche Tatsache, wenn Menschen, wenn sie verliebt sind, behaupten, ihr aktueller Partner sei ein absolut bezaubernder Mensch und überhaupt das Tollste, was ihnen je über den Weg gelaufen ist und nach einer Trennung dann keinen Kontakt mehr möchten. Ein Mensch erfährt doch nicht meine Wertschätzung, wenn er Interesse an mir hat, sondern weil er Eigenschaften hat, die ich an ihm schätze?
Auf deine Situation umgedeutet (ich weiß, eine sehr rationale Überlegung, die aber manchmal hilft, wenn man Schmetterlinge im Bauch hat und die gar nicht brauchen kann): was würde denn übrigbleiben, wenn du das aktuelle Begehren weggedenkst? Noch genug für eine dauerhafte Beziehung?

Ich hoffe, das hilft dir ein wenig, wieder die notwendige Distanz herzustellen, auch wenn es sicherlich ein schmerzhafter Prozess ist.

[Gilbert]

Auch wenn diese Frau selbst wirklich in einer Partnerschaft lebt und darin sehr glücklich ist, so kann dir dieser Kontakt doch sehr nützlich sein um über sie an andere Frauen in ihrem Bekanntenkreis ranzukommen. Wenn sie dich mag und selber 'aus dem Rennen' ist, wird sie vielleicht deine Verbündete und stellt dir Freundinnen von sich vor.

So sieht das aus. Eigentlich schade, daß so viele Leute, die als Single auf der Suche sind, diese simplen Möglichkeiten des Kennenlernens und Erweitern des Bekanntenkreises nicht wahrnehmen (wollen).
Das sage ich als jemand, der davon profitiert hat....

[kim]

Wir hatten nun für Ende der Woche ausgemacht, gemeinsam an einen See zu fahren..für mich schon so eine Art "Date-Situation", ich würde jedenfalls als Kerl nicht ohne Hintergedanke mit einer, die mich von ein paar Wochen angebaggert hat zu Zweit an einen Waldsee fahren. Nun fiel wieder so ganz beiläufig und kurz vor knapp, dass "ihr Freund sie fährt". Baam.

Für mich wäre das schon mehr als eine "Date-Situation".

Ich würde niemals auf die Idee kommen, jemanden, den ich kaum kenne, einzuladen, mit mir allein an einen See zu gehen. Und mich dahin auch noch von meinem Freund fahren lassen.

Ehrlich gesagt, würde ich von meinem Freund erwarten, dass er für mich für bekloppt hält, wenn ich ihm das vorschlagen würde.

Entweder ich gehe mit den Mädels, mit einer ganzen Gruppe oder alleine mit meinem Freund zum See.

Mit einem Mann allein würde ich das nur machen, wenn ich eindeutig "mehr" von ihm will.

Insofern verstehe ich ihr Verhalten auch nicht, es sei denn, sie will tatsächlich was mit dir anfangen (was auch immer).

[Shisouka]

Oder sie bringt dir ne Freundin mit ..

[Fly Away]

Zuerst mal danke für die schnellen, ausführlichen und offenen Antworten!

Bevor ich mich inhaltlich damit auseinander setze muss ich jetzt eber mal ein bisschen auf die Bremse drücken, eventuell ist da etwas falsch angekommen. Hier im Forum habe ich meine Gedanken sehr offen formuliert, weil ich ja auch ein direktes Feedback haben wollte, ihr selbst gegenüber bin ich da sehr viel bedeckter aufgetreten - Alles andere fände ich auch nicht okay. Ich habe das Treffen jetzt erst mal freundlich abgesagt, weil mir was dazwischen gekommen ist. Eben um Zeit zu gewinnen, die Situation unter den Umständen neu zu beurteilen und mir zu überlegen, wie ich damit umgehen soll. Außerdem fand ich es eben nicht so ganz okay, mich praktisch im letzten Moment "überrumpeln" zu lassen.

Mit "Hass, Fremde ablehnen etc." hat das nichts zu tun Schneeleopard. Ich habe sie ja nicht angeblafft oder so, und wenn ich zu dem Schluss komme, dass ich da weiter dran bleiben möchte, dann kann ich ohne weiteres noch ein zweites Treffen ausmachen.

Auf deine Situation umgedeutet (ich weiß, eine sehr rationale Überlegung, die aber manchmal hilft, wenn man Schmetterlinge im Bauch hat und die gar nicht brauchen kann): was würde denn übrigbleiben, wenn du das aktuelle Begehren weggedenkst? Noch genug für eine dauerhafte Beziehung?

Ich hoffe, das hilft dir ein wenig, wieder die notwendige Distanz herzustellen, auch wenn es sicherlich ein schmerzhafter Prozess ist.

Auch zu dir, Lilia, das muss ich arg bremsen. Ich habe sie bisher einmal auf dieser Veranstaltung gesehen und ansonsten ein bisschen geschrieben. Ich bin weit davon weg, verliebt zu sein und wenn sich der Kontakt jetzt verläuft, dann wäre das vielleicht ein bisschen schade, aber bestimmt kein schmerzhafter Prozess.

Zur inhaltlichen Auseinandersetzung schreibe ich gleich noch was...

[Fly Away]

Wir hatten nun für Ende der Woche ausgemacht, gemeinsam an einen See zu fahren..für mich schon so eine Art "Date-Situation", ich würde jedenfalls als Kerl nicht ohne Hintergedanke mit einer, die mich von ein paar Wochen angebaggert hat zu Zweit an einen Waldsee fahren. Nun fiel wieder so ganz beiläufig und kurz vor knapp, dass "ihr Freund sie fährt". Baam.

Für mich wäre das schon mehr als eine "Date-Situation".

Ich würde niemals auf die Idee kommen, jemanden, den ich kaum kenne, einzuladen, mit mir allein an einen See zu gehen. Und mich dahin auch noch von meinem Freund fahren lassen.

Ehrlich gesagt, würde ich von meinem Freund erwarten, dass er für mich für bekloppt hält, wenn ich ihm das vorschlagen würde.

Entweder ich gehe mit den Mädels, mit einer ganzen Gruppe oder alleine mit meinem Freund zum See.

Mit einem Mann allein würde ich das nur machen, wenn ich eindeutig "mehr" von ihm will.

Insofern verstehe ich ihr Verhalten auch nicht, es sei denn, sie will tatsächlich was mit dir anfangen (was auch immer).

Ganz genau so sehe ich das nämlich auch - Daher ja meine Verwirrung. Hätte ich eine Freundin, und sie würde mir kommunizieren, dass sie das so einen Typen kennen gelernt hätte, mit dem sie jetzt mal an den See fahren will, ob ich sie da hinfahren könnte... ich würde sie schon fahren, aber dann dürfte sie auch gleich da bleiben und bräuchte nicht mehr zurück kommen.

Ich weiß nicht, vielleicht bin ich ja irgendwie total konservativ oder so, aber ich finde, ich habe eindeutige Signale gesetzt. Eigentlich der totale Klassiker: Man lernt sich kennen, tauscht Nummern und ich frage, ob man mal einen Cafe trinken geht. Wenn ich nach dieser "Vorgeschichte" als Frau definitiv kein Interesse an "mehr" habe, da ich glücklich vergeben bin und es mir "nur" um Sympathie und eventuell freundschaftliche Interessen geht, dann kommuniziere ich das doch GANZ anders... Zum Beispiel: "Hey, ich fahre am Freitag mit meinem Freund und ein paar Leuten an einen See, hast du Lust mitzukommen? Kannst gerne auch noch jemand mitbringen" oder so ähnlich. Und nicht: "Auf Cafe-trinken habe ich nicht so Lust, aber wir können ja an einen See fahren?" und DANN im Nachgang nachschieben, dass der Freund fährt, wenn praktisch schon alles ausgemacht ist.

Und nun zum Thema "Freundschaft". Prinzipiell bin ich da sehr zurückhaltend geworden... Ich habe überhaupt kein Problem mit weiblichen Freundschaften und pflege auch einige davon sehr intensiv. Aber ich bin der Meinung, dass das nur funktionieren kann, wenn die Verhältnisse eindeutig geklärt sind. Und ihre Art der Kommunikation trägt gerade dazu bei, dass bei mir eher Verwirrung als Klärung entsteht.

[Fly Away]

Noch mal ein Update: Ich habe die Karten jetzt einfach mal auf den Tisch gelegt und ihr geschrieben, dass wir da wohl aneinander vorbei geredet haben und ich mich in so einer Dreier-Konstellation nicht wohl fühlen würde. Dass wir aber gerne mal bei anderer Gelegenheit was auf freundschaftlicher Ebene machen können.

Ich empfehle es ja selbst immer allen anderen hier im Forum, offen zu sein und sich nicht zu früh zu fixieren. Da muss ich mich auch schon selbst dran halten Ganz im ernst, ich habe kein Problem damit, jemanden auf freundschaftlicher Ebene kennen zu lernen und wie hier auch schon gesagt wurde, ergeben sich dann darüber vielleicht ja auch wieder neue spannende Kontakte. Dann muss das aber auch einigermaßen deutlich kommuniziert werden, und nicht eine Date-Situation konstruieren, in die man dann durch die Hintertür noch den Partner mitbringt (jegliche Assoziationen im Kopf dazu bitte ausblenden ). Dass ich mich in so einer Situation dann überrumpelt und wie das dritte Rad am Waagen fühlt sollte doch offensichtlich sein. In diesem Sinne finde ich es ehrlich gesagt auch fast ein bisschen respektlos, das überhaupt zu versuchen. Ich stelle mir gerade vor, wie es geworden wäre, wenn sie das nicht noch "beiläufig" angekündigt hätte und die beiden dann einfach so ohne Vorwarnung zu zweit aufgekreuzt wären

[Tania]

.
... durch die Hintertür noch den Partner mitbringt (jegliche Assoziationen im Kopf dazu bitte ausblenden ).

Sorry. Ich habe es ehrlich versucht - aber ich KANN einfach nicht

Aber bevor ich mich jetzt schämen gehe: gut gelöst!

[Kief]

Noch mal ein Update: Ich habe die Karten jetzt einfach mal auf den Tisch gelegt [ ... ]
Ich empfehle es ja selbst immer allen anderen hier im Forum, offen zu sein [ ... ]

vorbildlich!

Kein Taktieren, sondern offen und souveraen Klartext, so find ich das richtig klasse!


CU, Kief

[Pferdedieb]

Ich bin jetzt nicht suuper traurig oder so, aber ehrlich ge sagt versteh ich dieses Verhalten nicht .. und ein bisschen enttäuscht bin ich jetzt schon Ich meine, was soll der Scheiß? Ist das schon wieder so ein dummes Frauen-Spielchen (ohne dass ich jetzt pauschalisieren will..Mädels, ich weiß, ihr seid nicht alle so drauf)? Wie hat sie sich das vorgestellt? Dass wir jetzt zu dritt da rumhängen und das in irgendeiner Art und Weise nicht TOTAL komisch wird? Oder dass ihr Typ sie da hinkutschiert und sich wieder verpisst, während ein anderer mit ihr am See rumhängt?

An dieser Stelle ein Zitat aus einem Text von Dietmar Wischmeyer:

"Unerschütterlich hält ihn die Hoffnung, wenn er ihr nur stets sein Ohr leihe und immer da sei, dann werde sie irgendwann mal seine Qualitäten erkennen und ihn ranlassen. Pustekuchen! Seine Qualitäten hat sie längst erkannt: er ist der Doofe mit der Bohrmaschine, der ihr die Vorhänge andübelt, ihren Umzug organisiert und den Ficus berieselt, wenn sich Madame auf den Malediven von ihrem haarigen Wüstling durchorgeln läßt."

Pass auf, dass du nicht der Mann mit der Bohrmaschine für sie wirst

Ich würde mir bei ihr gar keine Hoffnungen machen. Und wenn ihr sprichwörtlicher "haariger Wüstling" in die Mongolei auswandert, dann darfst du sie immerhin trösten bis der nächste kommt.
Und dafür wird sie dir ewig dankbar sein ...

[Schneeleopard]

Ich habe die Karten jetzt einfach mal auf den Tisch gelegt und ihr geschrieben, dass wir da
wohl aneinander vorbei geredet haben und ich mich in so einer Dreier-Konstellation nicht
wohl fühlen würde.

Erst mal schön das du den Stier bei den Hörnern packst. Das ist sicher eine gute Reaktion.
Wegen der Gefahr als der Spinner dazustehen, der 'anbaggernde Frauen' sieht, wo keine sind,
hätte ich erst mal die Situation besser geklärt. Fragen dazu hatte ich dir genannt.

Ich stelle mir gerade vor, wie es geworden wäre, wenn sie das nicht noch "beiläufig" angekündigt
hätte und die beiden dann einfach so ohne Vorwarnung zu zweit aufgekreuzt wären

Du hast eindeutig geschrieben, dass der Freund sie hinfährt. Also wie der Postbote der sein
Paket abgibt und wieder verschwindet. Klar ist das eine blöde Überraschung. Aber da 'Freund'
alles und nichts bedeuten kann lächelt man sich durch die Minute durch bis er wieder weg ist.
Kritisch hätte ich es nur gesehen, wen er geblieben wäre!

Nebenbei: Was für ein Art von See bzw. Treffen am See war denn angedacht? Ich kenne rund
um Oldenburg da viele verschiedene Möglichkeiten und das wird wohl überall so sein:
- Badesee voller Familien.
- Schwimmbadseen mit DLRG-Bewachung und Zaun drum.
- Alte Kiesgruben wo man vorallem Ameisen und Bremsen füttert aber man toll grillen kann
- Einsame Waldseen wo man völlig allein ist.
- FKK-Seen zum Sonnen.
- Partyseen wo die Jugend ihre Gettoblaster auspackt.
- Schweinchenseen wo es schon mal im Gebüsch wackelt.

[Alodia]

vielleicht hat sie in dir von Anfang an nur einen Freund gesehen, und du mehr rein interpretiert hast, als es war