Von Mut, Schmerz und Fehlern

[Tania]

Was die Auswirkungen auf die Männlichkeit betrifft, wage ich keine Prognose

Ich schon. "Männlich sein" lernen Männer von Männern. Wenn man(n) natürlich glaubt, dass es männlich wäre Frauen "abzuschleppen" oder in die Kiste zu kriegen, dann würde sich etwas ändern.

Ich glaube, wir beide stellen uns unter "die Männlichkeit" etwas völlig anderes vor

[TheRealDeal]

Was die Auswirkungen auf die Männlichkeit betrifft, wage ich keine Prognose

Ich schon. "Männlich sein" lernen Männer von Männern. Wenn man(n) natürlich glaubt, dass es männlich wäre Frauen "abzuschleppen" oder in die Kiste zu kriegen, dann würde sich etwas ändern.

Ich glaube, wir beide stellen uns unter "die Männlichkeit" etwas völlig anderes vor

Meinste wirklich? Stärkung der Männlichkeit ist wichtig. Das hat mit Sex, Erektionen und anderen körperlichen Reaktionen nicht viel bis gar nichts zu tun...

[Tania]

Ich glaube, wir beide stellen uns unter "die Männlichkeit" etwas völlig anderes vor

Meinste wirklich?

Ja, eindeutig. Wenn in meinen Liebesromanen sowas zu lesen ist wie "... und beim Anblick ihres wohlgeformten Leibes schwoll seine Männlichkeit zu pulsierender Größe an ...", hat das - so zumindest meine Vermutung - sehr wohl etwas mit Erektionen zu tun ...

[TheRealDeal]

Ich glaube, wir beide stellen uns unter "die Männlichkeit" etwas völlig anderes vor

Meinste wirklich?

Ja, eindeutig. Wenn in meinen Liebesromanen sowas zu lesen ist wie "... und beim Anblick ihres wohlgeformten Leibes schwoll seine Männlichkeit zu pulsierender Größe an ...", hat das - so zumindest meine Vermutung - sehr wohl etwas mit Erektionen zu tun ...

Also ich mag deine Unverkrampftheit bei dem Thema... Aber eine Erektion an sich führt erstmal nur dazu, dass ich schlechter sitzen kann. Vielleicht ist die goldene Mitte für "Fly Away" am besten. Den Kontakt zu Männern und Frauen zu suchen. Beginnend mit dem, was ihm leichter fällt.

[Fly Away]

Vielleicht ist die goldene Mitte für "Fly Away" am besten. Den Kontakt zu Männern und Frauen zu suchen. Beginnend mit dem, was ihm leichter fällt.

Ich kann sowohl mit Männern als auch mit Frauen ziemlich locker und entspannt umgehen. Ich bin mit mehreren Schwestern aufgewachsen, habe viele Freundinnen mit denen ich mich sowohl regelmäßig privat als auch im Freundeskreis treffe und keinerlei Berührungsängste. Ansprechen, Austauschen und all das klappt ganz hervorragend... Nur leider geht es eben viel zu selten darüber hinaus

[Hoppala]

Instinktives Flight entzieht sich genau der Handlung und fight sieht die direkte Umsetzung ebensolcher eigenen Wünsche und Triebe vor.

Ich wiederhole mich: Ich kann deiner Prämisse nicht folgen. Und damit sind die Folgerungen für mich obsolet (ganz unahängig von ihrer ansonsten denklogischen Absurdität).
Flight entzeht sich der Handlung nur, wenn du es nicht tust.
Fight - wenn das deine Version ist, dann ist es deine. Somit handlungsleitend. Mach es so. Vermutlich kriegst du 100 mal eine gewatscht und 1x hat sie genau darauf gewartet.
Wobei ich mich schon frage, ob das wirklich die einzige Form von "fight" ist, die du als "dein wahres Beziehungsfighter-Ich" ansiehst ... dafür kommst du mir dann doch etws zu intelligent und reflektiert vor- Ich würde eher vermuten, dass du hier ein besonders krasse Karikatur zeichnest, um dir das Fighte dann "vernünftigerweise" selbst verieten zu können ...
Und auch die eine, die du so an Land ziehst, dürfte wahrscheinlich nicht so sehr deinen sonstigen Vorstellungen entsprechenl.
Aber so oder so: entweder es ist halt genau deins, dann mach es so. Oder da ist da doch noch was anderes, was du dir oder uns nicht eingestehen willst - oder vermutlich eher: nicht eingestehen kannst.

IAber danach ist es eben noch ein weiter Weg zu erkennen, welche Wege denn nun doch förderlich sind und erst mit entsprechender positiver Rückkopplung und Erfahrung kann da dann enstprechend viel später ein neues, positiveres Bauchgefühl im 3. Schritt erwachsen.

[/quote]Es ist nicht nur ein langer Weg. Auf diese (deine) Weise ist er unendlich.
Gib dir erst mal selbst positive relevante Rückkopplung.
Du erhoffst es dir von anderen. Fang also selbst damit an, deine Erfahrungen mit positiven Selbstbildern / Erlebnissen /Erfahrungen in ein (beziehungsrelevantes) positiveres Bauchgefühl zu überführen. Und welche bzw. wessen Meinung wohl eher einen zweiten Gedanken oder gar einen Versuch verdient haben könnten.

[Fly Away]

Hoppala, auch wenn ich sonst vor deinen Beiträgen und deiner reflektierten Sichtweise hier absolut den Hut ziehen muss... in diesem Fall stimme ich nicht mit dir überein.

Wenn NBCU's "Fight-Bauchgefühl" wirklich nur den Modus "Kellerlochvergewaltigung" kennt, dann halte ich deinen "tu es doch"-Ratschlag moralisch nicht für vertretbar. In diesem Fall hätten wir es hier mit einem waschechten Psychopathen zu tun, und ich wäre ganz froh, dass seine kognitive Bremse funktioniert.

Allerdings halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher, dass hier eine maßlose Übertreibung und ein nicht haltbares Schreckgespinst gezeichnet werden, um sich bloß nicht mit den eigenen Bedürfnissen, Emotionen und Ängsten auseinander setzen zu müssen. Die Psychopathen-Nummer ist dann eben nur eine perfekte (und die einzug rational zu verteidigende) Rechtfertigung, um diesen Schritt niemals gehen zu müssen. Die Konsequenzen sind uns allen offensichtlich. Es ändert sich...nichts.

[TheRealDeal]

Vielleicht ist die goldene Mitte für "Fly Away" am besten. Den Kontakt zu Männern und Frauen zu suchen. Beginnend mit dem, was ihm leichter fällt.

Ich kann sowohl mit Männern als auch mit Frauen ziemlich locker und entspannt umgehen. Ich bin mit mehreren Schwestern aufgewachsen, habe viele Freundinnen mit denen ich mich sowohl regelmäßig privat als auch im Freundeskreis treffe und keinerlei Berührungsängste. Ansprechen, Austauschen und all das klappt ganz hervorragend... Nur leider geht es eben viel zu selten darüber hinaus

Dann schlage ich vor, dass du von Männern lernst. Denn du klingst (beinahe) wie ein "Frauenversteher". Diese Hinwendung zum weiblichen Geschlecht kommt bei Männern oft vor, denen es an männlichen Vorbildern fehlt. Natürlich liebst du deine Mutter und deine Schwester. Frauen können dir sagen, wie sie sich einen Mann vorstellen, wie sie ihn gerne hätten. Was es heißt ein Mann zu sein lernst du von Männern. Dazu kommt die generelle Schwierigkeit, dass wir von einer Frau geboren wurden und daher eine besonders enge Bindung zu unserer Mutter haben. Alleine sich davon zu lösen fällt wohl vielen Männern schwer. Es tut uns nicht gut, wenn wir etwas aufgeben und nichts haben, was wir an diese Stelle setzen können. Leider wird in unserer Gesellschaft im Moment nichts für Männer getan, daher musst du dich im Zweifel selbst auf deinen Weg machen.

[Fly Away]

Dann schlage ich vor, dass du von Männern lernst. Denn du klingst (beinahe) wie ein "Frauenversteher". Diese Hinwendung zum weiblichen Geschlecht kommt bei Männern oft vor, denen es an männlichen Vorbildern fehlt. Natürlich liebst du deine Mutter und deine Schwester. Frauen können dir sagen, wie sie sich einen Mann vorstellen, wie sie ihn gerne hätten. Was es heißt ein Mann zu sein lernst du von Männern. Dazu kommt die generelle Schwierigkeit, dass wir von einer Frau geboren wurden und daher eine besonders enge Bindung zu unserer Mutter haben. Alleine sich davon zu lösen fällt wohl vielen Männern schwer. Es tut uns nicht gut, wenn wir etwas aufgeben und nichts haben, was wir an diese Stelle setzen können. Leider wird in unserer Gesellschaft im Moment nichts für Männer getan, daher musst du dich im Zweifel selbst auf deinen Weg machen.

Danke für den Vorschlag, also ernsthaft. Gesamtgesellschaftlich gesehen bin ich ganz auf deiner Seite. Obwohl ich die Emanzipation der Frau prinzipiell für eine super Errungenschaft halte und der erste bin, der für Gleichberechtigung aufsteht bin ich doch auch der Ansicht, dass das ganze Thema gerade am Kippen ist und man als Mann mittlerweile in vielen Bereichen oftmals als Buhmann dasteht, in denen Frauen mehr Freiräume haben.

Was meine private Situation angeht... Ein bisschen hast du aber schon recht, früher war ich zu weich, bin Frauen gegenüber zu zurückhaltend aufgetreten und hatte Angst davor, meine eigene Sexualität zuzulassen. So bin ich von einer Friendzone in die nächste geschlittert und habe nicht unbedingt positive Jugenderfahrungen gemacht, was den Einstieg in die ganze Thematik enorm erschwert. Ich habe aber durchaus auch männliche Vorbilder, einen Vater, männliche Freunde und Kollegen. Mein nächster logischer Schritt war, mich an diesen zu orientieren, was aber auch nicht funktioniert hat. Diese waren zwar erfolgreich, sind mir aber oftmals ZU aggressiv und stumpfsinnig aufgetreten und ich musste lernen, dass man nicht aus seiner Haut kann und es auch nicht zum Erfolg führt, wenn man so eine Rolle nur (nach)spielt. Aus heutiger Betrachtung leben diese Menschen alle eben auch in dysfunktionalen Beziehungen, eben weil sie da ein relativ eingeschränktes emotionales und kognitives Reportoire haben.

Mittlerweile versuche ich einen Mittelweg zu fahren.. Ich habe eine sehr emotionale, sanfte und treue Seite, aber ich lasse auch nicht mehr jeden Scheiß mit mir machen, versuche mich abzugrenzen wenn mir etwas zu bunt wird und kann durchaus auch sehr deutlich meine Meinung und meine Wünsche artikulieren und vertreten. Insgesamt kommt das glaube ich sehr gut an. Womit ich leider eben noch (erfahrungsbedingt) große Probleme habe ist die Selbst(un)sicherheit, die immer dann wackelt, wenn ich mit einer für mich wirklich sehr attraktiven Frau in Kontakt komme.. dann verliere ich irgendwie die Nerven und zeige mich von einer albernen Seite, die eigentlich überhaupt nicht zu mir passt. Ich denke, das macht mir schon immer wieder vieles kaputt. Und naja, auch der Umstand dass ich mittlerweile in einem Alter bin, in dem viele schon anfangen konkreteren Familienplanungen nachzugehen, während ich eigentlich noch in der "Probierphase" bin.

[Lycaeus]

Womit ich leider eben noch (erfahrungsbedingt) große Probleme habe ist die Selbst(un)sicherheit, die immer dann wackelt, wenn ich mit einer für mich wirklich sehr attraktiven Frau in Kontakt komme.. dann verliere ich irgendwie die Nerven und zeige mich von einer albernen Seite, die eigentlich überhaupt nicht zu mir passt. Ich denke, das macht mir schon immer wieder vieles kaputt.

Welche gedanken entstehen nur im bezug zu sehr attraktive Frauen? Du fühlst dich dann unterlegen? Vielleicht ist es überhaupt kein guten Idee sich an diese `gefährliche` Frauen zu wagen.

[TheRealDeal]

Trainieren geht über studieren. Mir scheint, als würde dir das Training fehlen. Einfach machen und reflektieren. In deinem Alter wusste ich noch nicht einmal, was Frauen sind (das weiß ich heute zwar auch nicht, aber wenigstens weiß ich, dass es sie gibt)! Also alles im grünen Bereich.

[Hoppala]

Wenn NBCU's "Fight-Bauchgefühl" wirklich nur den Modus "Kellerlochvergewaltigung" kennt, dann halte ich deinen "tu es doch"-Ratschlag moralisch nicht für vertretbar. In diesem Fall hätten wir es hier mit einem waschechten Psychopathen zu tun, und ich wäre ganz froh, dass seine kognitive Bremse funktioniert.

Allerdings halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher, dass hier eine maßlose Übertreibung und ein nicht haltbares Schreckgespinst gezeichnet werden, um sich bloß nicht mit den eigenen Bedürfnissen, Emotionen und Ängsten auseinander setzen zu müssen. Die Psychopathen-Nummer ist dann eben nur eine perfekte (und die einzug rational zu verteidigende) Rechtfertigung, um diesen Schritt niemals gehen zu müssen.

Eben.

Deshalb: soll er's doch tun!
Und damit seinen eigenen Hingespinsten begegnen.
Vielleicht, nur ganz vielleicht, schafft er es, einer hübschen Frau irgendwo einen überraschenden Kuss zu verpassen und sie anschließend.zur Entschuldigung auf einen Cocktail einzuladen.
Soviel Kellerlochvergewaltigung gönn ich ihm. Falls die Frau sich belästigt fühlt, wird sie's kundtun können. Falls nicht: um so besser.

Auf zur Tat.
Im Grunde weiß er doch selbst - und alle im Forum auch - dass er mit der Schwerstkriminalität nur sein ganz persönliches Versteck konstruiert.

[NBUC]

IAber danach ist es eben noch ein weiter Weg zu erkennen, welche Wege denn nun doch förderlich sind und erst mit entsprechender positiver Rückkopplung und Erfahrung kann da dann enstprechend viel später ein neues, positiveres Bauchgefühl im 3. Schritt erwachsen.

Es ist nicht nur ein langer Weg. Auf diese (deine) Weise ist er unendlich.
Gib dir erst mal selbst positive relevante Rückkopplung.
Du erhoffst es dir von anderen. Fang also selbst damit an, deine Erfahrungen mit positiven Selbstbildern / Erlebnissen /Erfahrungen in ein (beziehungsrelevantes) positiveres Bauchgefühl zu überführen. Und welche bzw. wessen Meinung wohl eher einen zweiten Gedanken oder gar einen Versuch verdient haben könnten.

Hast du irgendeine grobe Ahnung was Rückkopplung oder auch Lernen sein könnte?
Oder das mit Ursache -> Wirkung?

In diesem Fall hätten wir es hier mit einem waschechten Psychopathen zu tun, und ich wäre ganz froh, dass seine kognitive Bremse funktioniert.

Jeder beginnt quasi als "Psychopath" und wird dann in der Regel dann durch Erziehung und Erafhrung sozialisiert und erlernt, wo in den diversen Facetten des Zusamemnlebens Grenzen sind- und das üblciherweise so eingehend, dass es ihm in Fleisch und Blut als "natürlich" eingegangen ist und nun ein Bauchgefühl bilden.
In manchen Fällen funktioniert das nicht genug und in ein paar Fällen dann auch übersteigert zu extrem, was dann auch wieder zu Verhaltens- und Funktionsstörungen führt. Und im letzteren Fall gibt es dann eben kein Bauchgefühl zwischen dem ursprünglichen rein wunscherfüllunsggesteuerten "Babypsychopathen" und dem paranoid vermeidenen Extrem, welches so eine internalisierte, "natürlich" anmutende Beurteilung bezüglich der eigentlich akzeptablen Reaktion abgeben würde.
Das kaputte unterbewußte System bietet halt auf Grund der verhunzten Erziehung nur die beiden Extreme an. Und damit bleibt nur der bewußte Vorgang die Fehlerhaftigkeit beider Extreme zu erkennen und auf Kopfbasis neu nach der realen Grenze dazwischen zu suchen.

[TheRealDeal]

Also das du Babys als Psychopathen bezeichnest ist schon ein starkes Stück. Ich würde dir "Innere-Kind-Arbeit" empfehlen. Wie geht es dir eigentlich, wenn du betrunken bist, also wenn du die Kontrolle über deinen Geist, der, deinem Verhalten nach zu urteilen, alles erklären und verarbeiten kann, verlierst?

[NBUC]

Also das du Babys als Psychopathen bezeichnest ist schon ein starkes Stück. Ich würde dir "Innere-Kind-Arbeit" empfehlen. Wie geht es dir eigentlich, wenn du betrunken bist, also wenn du die Kontrolle über deinen Geist, der, deinem Verhalten nach zu urteilen, alles erklären und verarbeiten kann, verlierst?

Ich war noch nie betrunken. Vorher werde ich müde und grummelig.
EDIT: Genau genommen beginnt das mit dem grummelig werden schon, wenn ich Alkohol trinken soll.

[TheRealDeal]

Also das du Babys als Psychopathen bezeichnest ist schon ein starkes Stück. Ich würde dir "Innere-Kind-Arbeit" empfehlen. Wie geht es dir eigentlich, wenn du betrunken bist, also wenn du die Kontrolle über deinen Geist, der, deinem Verhalten nach zu urteilen, alles erklären und verarbeiten kann, verlierst?

Ich war noch nie betrunken. Vorher werde ich müde und grummelig.
EDIT: Genau genommen beginnt das mit dem grummelig werden schon, wenn ich Alkohol trinken soll.

Das dachte ich mir schon. Bei dir hat ganz klar dein Geist die Führung übernommen. Wahrscheinlich bist du jung genug, dass es deinem Körper auch (noch) gut geht. Das "läuft" quasi nebenher. Irgendwann in deinem Leben wird sich deine Seele mit ihren Bedürfnissen melden. Das ist dann ungefähr der Zeitpunkt, wo du eine gewisse Spiritualität in dir entdecken wirst (ich rede nicht von von außen verordneter Esoterik). Ich rate dir dringend, diesen Impulsen nachzugehen, bevor du auf dem Sterbebett liegst. Du bist ein gebildeter, intelligenter Mensch mit einem sehr differenzierten Weltbild, welches für dich in sich stimmig ist. Allerdings könnte es sein, dass es auf falschen Annahmen beruht. Denn, ob du das nun wahrhaben möchtest, oder nicht, es gibt eben Dinge, die Jenseits deines Weltbildes existieren. Das fängt mit deiner Sicht auf Babys an und hört nach deinem Tod längst nicht auf. Mehr möchte ich nicht sagen, denn ich akzeptiere, dass du dein Weltbild hast. Das hast du ja aus mindestens ebenso gutem Grund, wie ich meines habe.

[Hoppala]

Hast du irgendeine grobe Ahnung was Rückkopplung oder auch Lernen sein könnte?
Oder das mit Ursache -> Wirkung?

Eindeutig ja zu allem. Was diese Fragen hier allerdigs nahelegen sollen, weiß ich nicht.

Ich halte es für selbstredend, dass man von anderen emotional (oder auch ethisch, moralisch) nur erwarten darf, was man sich auch selbst zumuten würde.
Du willst positive/konstruktive Erfahrungen aus der Reaktion anderer gewinnen? Fang selbst damit an.
Das ist für mich ehrlich gesagt nicht diskussionsfähig, sondern unumgänglich notwenige Konsequenz - wenn der Gedanke überhaupt irgendeinen Sinn haben soll.

Jeder beginnt quasi als "Psychopath" und wird dann in der Regel dann durch Erziehung und Erafhrung sozialisiert und erlernt, wo in den diversen Facetten des Zusamemnlebens Grenzen sind- und das üblciherweise so eingehend, dass es ihm in Fleisch und Blut als "natürlich" eingegangen ist und nun ein Bauchgefühl bilden.

Du irrst hier, und zwar massiv.
Wenn du sowas bisher als "Bauchgefühl" verstanden hast, haben wir grundlegend aneinander vorbeigeredet. Die erlernten Facetten beeinflussen das Bauchgefühl, aber sie sind es nicht und bilden es nicht. Es geht nicht um "als natürlich", sondern um viel tiefere Emotionen bzw. emotionale Selbstwahrnehmung. Die, wo es keinen Maßstab gibt außer dir selbst.
Keine Ahnung, wo du dein Wissen her hast, aber es führt dich in die Irre.
Was dir nebenbei - bei genauer Betrachtung - auch deine originären Emotonen hätten verraten sollen.
So wie du das hier skizzerst, kann das nicht fuinktionieren, Und deshalb funktioniert es so nicht.
Der Prozess der Bewusstwerdung ist vom Prozess der Zivilisierung zu unterscheiden.

[Fly Away]

Welche gedanken entstehen nur im bezug zu sehr attraktive Frauen? Du fühlst dich dann unterlegen? Vielleicht ist es überhaupt kein guten Idee sich an diese `gefährliche` Frauen zu wagen.

Klar, da entsteht schon Unsicherheit. Gerade wenn ich sie sehr attraktiv finde, dann fühle ich mich schon unterlegen und mir geistern Gedanken durch den Kopf im Sinne von "Sie wird doch bestimmt sowieso alle 5 min von irgendjemandem angemacht, soll ich jetzt da echt auch noch in die gleiche Kerbe hauen?" etc...

[Traveler]

von Fly Away » Donnerstag 30. Juni 2016, 11:05

TheRealDeal hat geschrieben:
Dann schlage ich vor, dass du von Männern lernst. Denn du klingst (beinahe) wie ein "Frauenversteher". Diese Hinwendung zum weiblichen Geschlecht kommt bei Männern oft vor, denen es an männlichen Vorbildern fehlt.


...Was meine private Situation angeht... Ein bisschen hast du aber schon recht, früher war ich zu weich, bin Frauen gegenüber zu zurückhaltend aufgetreten und hatte Angst davor, meine eigene Sexualität zuzulassen. So bin ich von einer Friendzone in die nächste geschlittert und habe nicht unbedingt positive Jugenderfahrungen gemacht, was den Einstieg in die ganze Thematik enorm erschwert. Ich habe aber durchaus auch männliche Vorbilder, einen Vater, männliche Freunde und Kollegen...

Was ist wenn man man sich mehr oder weniger bewusst gegen diese Macho-Vorbilder entschieden hat, weil in man in der eigenen Familie die Auswirkungrn der dysfunktionalität jeden Tag von klein auf mitbekommen hat? Ich will z.B. nicht so sein wie mein Vater, ich hab aber auch keine richtigen männlichen Vorbilder für eine gute Beziehung. Aber mit der zurückhaltenden AB Art die jetzt hab, bin ich auch nicht ganz glücklich. Und ein richtiger Frauenversteher im Strickpulli will ich auch nicht sein

Beitrag von Fly Away » Freitag 1. Juli 2016, 01:02

Lycaeus hat geschrieben:
Welche gedanken entstehen nur im bezug zu sehr attraktive Frauen? Du fühlst dich dann unterlegen? Vielleicht ist es überhaupt kein guten Idee sich an diese `gefährliche` Frauen zu wagen.


Klar, da entsteht schon Unsicherheit. Gerade wenn ich sie sehr attraktiv finde, dann fühle ich mich schon unterlegen und mir geistern Gedanken durch den Kopf im Sinne von "Sie wird doch bestimmt sowieso alle 5 min von irgendjemandem angemacht, soll ich jetzt da echt auch noch in die gleiche Kerbe hauen?" etc...

Ich fühl mich da auch eher von vonherein total unterlegen, aber mehr mit dem Gedanken was, will die von nem Typen der noch nie eine Freundin hatte. Ich fühl mich da einfach nicht ebenbürdig und auf Augenhöhe und das mehr erwartet wird, als ich leisten oder geben kann. Gerade bei einer attraktiven Frau die ja theoretisch jeden haben kann. Und zu 99% ist es dann ja auch so, das die einfach schon viel weiter sind als ich