Für welchen Typ Mensch wollt ihr interessant sein?

[Ninja Turtle]

Menschen, die an Selbstmord denken, finden niemanden interessant. Auch mich nicht. Und ich will das auch nicht ändern.
Und die drei Personen, die ich kannte, haben ihren eigenen auch erfolgreich in die Tat umsetzen können.

[Nonkonformist]

Leute, ihr macht zuviel aus meinen extrembeispiel.

Es geht mir vor allem um autonomie und das recht über sein eigenes leben zu verfügen.
In den meisten fälle bedeutet das nur, das recht so zu leben wie man will.
Wer will, als teil einer gemeinschaft.
Und wer gar nicht will, wann es sein soll, an allen anderen vorbei, in sofern das überhaupt möglich
ist.

Lieber ein friedsames neben einander, oder, zur not, an einander vorbei, als ein aufgezwungenes
miteinander. Eine integration/assimilierung, die nicht auf freiwilligheit basiert, wird wohl immer
scheitern, und nur frust produzieren.

Jeder soll das recht haben sie die menschen aus zu wählen die zu ihm passen, die sachen
im leben zu machen, die ihm gefallen, seine wertvorstellungen selbst zu bestimmen, ohne das
dritten sich da ungefragt einmischen - mit als einzige ausnahme wann der person mit seinen
verhalten dritten schaden zubringt; dann darf die gemeinschaft eingreifen.

Das ist für mich die kern der sache.

Auch, um uns zurück aufs thema zu bringen, in bezug zu die frage für wem man interessant
sein soll, und für wem nicht; ich brauche nur ein paar wenige freunde, und von der rest der
welt genügt es mir weiter das der mich sein lasst - und umgekehrt. Es ist nicht mein
aufgabe im leben für die große masse interessant zu sein.

[Tyralis Fiena]

Zur Eingangsfrage selbst:
Abseits von formalen sozialen Interaktionen, die einen zeitweiligen Handel betreffen (also bspw. Arbeitskraft und selbst strukturierte Lebenszeit gegen Geld) weiss ich darauf so recht keine Antwort. Im unspezifischen Kontext habe ich weder einen Willen, interessant noch uninteressant für andere Menschen zu wirken.

[Hoppala]

Weisst Du, es geht hier darum, dass Du Deine Sichtweise vertrittst, und daraus eine ideologische Grundsatzdebatte machst.

Du behauptest, es sei ideologisch.
Ich halte es im Gegenteil für eine sehr praktisches, gegenständlich alltagsnahes Thema. "Theoretisch helfen" ist meist nicht sehr hilfreich:

Deine insistierende Vorgehensweise

"Insistieren? Ich vertrete einen Standpunkt und begründe ihn. Ich begründe, warum andere vorgebrachte Sichtweisen nicht hinhauen.
Ich "insistiere" also nicht mehr als du.
Vielleicht wäre es von Vorteil, solches Wording, das die Argumentation des Diskussionspartner per se abwertet, zu unterlassen?

Und ganz nebenbei geht es hier nicht um eine akut lebenbedrohliche Situation, in der es notwendig ist, sich ueber "natuerlichen Willen" und derlei juristische Sperenzchen Gedanken zu machen, dass ich den Aeusserungen der Person entgegen handle.

Doch. Ich habe ein extremes, aber nicht irreales Beispiel gegeben, das als Test dienen soll, ob deine prinzipielle Position durchhaltbar ist. In diesem Beispiel ist auch die Entscheidung, ob es um Leben oder Tod geht, gegeben.

Die "juristischen Sperenzchen" habe dann nicht ich eingeführt. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass sie am Thema vorbeigehen

Selbstverstaendlich kann eine Person medizinisch lebensnotwendige Behandlung ablehnen, und die meistens einhergehende Koerperverletzung untersagen.
Tritt oefters auf bei religioesen Ansichten. Oder Sekten.
Hintergrund ist aber voellig egal - wenn jemand nicht behandelt werden will, und das aeussert, und Du ohne Gerichtserlaubnis oder so dennoch die Person behandelst, dann kommst Du in den Knast.
Immerhin koennte es auch ganz ohne religioese Hintergruende sein, dass Dir wichtige Fakten unbekannt sind, und Du unwissentlich mehr Schaden anrichtest als Du Heilendes erreichen kannst.

Und genau das sehe ich in diesem Fall.
Dass Du etwas Relevantes nicht mitbekommst, was ausserhalb Deiner Erfahrungswerte liegt.
Und deshalb auch nicht mitbekommst, wann es sinnvoll ist, gegen den Willen jemandem zu helfen.
Und wann nicht.

Du redest am Punkt, bzw meinem Punkt, vorbei, bzw. ignorierst ihn. Es geht nicht (allein) um die Entscheidung des anderen. Es geht (auch) um DEINE Entscheidung. Sich auf den Willen des anderen zu berufen ist im Zweifel eine Ausflucht, die in der Beispielsituation und eben auch im Alltag oft nicht möglich ist und manchmal sogar nicht sinnvoll ist. Es ist deine Freiheit, dich zu entscheiden, zu handeln, oder nicht zu handeln. Verbluten zu lassen oder nicht. Und natürlich ist es in beiden Fällen auch deine Verantwortung. Lazarus Long und Serendipity haben die praktische Konsequenz präzise dargestellt.
Ich denke, deine Position ist nicht haltbar. Sie ist nicht haltbar, weil auch "individuelle Freiheit" als alleinig höchstes schützenswertes Gut dazu tendiert, sich selbst zu demontieren. Sie benötigt gliechwertiges Gegengewicht, um bestehen zu können. Und bei den Ausgleichprozessen entstehen in der Praxis notwendig auch Situationen, die man sich hinterher anders gewünscht hätte. Es macht keinen Sinn, die wegtheoretisieren zu wollen. Die Wirklichkeit richtet sich nicht nach der Idee.
Das Ausbalancieren macht ein jeder täglich und ständig. Per Entscheidung, wie er mit anderen Menschen umgeht. Darauf will ich hinaus. Diese Entscheidung kann und darf man nicht an andere Personen oder Institutionen auslagern ("der Wille des anderen", "Gesetze").

Zur Erklärung;: ich erlebe viel zu oft, dass Menschen Dinge tun, die sie selbst für grundlegend falsch halten und auch gar nicht unbedingt widerstandlos tun müssten. Das aber damit legitimieren, dass jemand anderes, die Vorschriften, "alle anderen" es doch ebenso machen. Im Zweifel machen das dann alle so, und hinterher ist es wieder mal keiner gewesen ... Persönliche Entscheidung über gut und richtig auszulagern, ist Verweigern von Verrantwortung. Und damit zugleich Verweigerung gelebter Freiheit.

Du darfst dich ja entscheiden, nicht zu helfen. Aber das tust du dann in letzter Instanz nicnt, weil der andere das so will. Sondern weil du es so willst.

Deine Option, dass die Hilfe eventuell fehlerhaft ist, ist dabei irrelevant. Relevant ist, ob du meinst, helfen zu können. Wenn ich meine, nicht helfen zu können, werde ich Hilfe nicht anbieten (es sei denn, ich will vorsätzlich Schaden verursachen ...).
Ansonsten dürften sämtliche Rettungsdenste sofort ihre Tätigkeit einstellen.

Die Selbstverständlichkeit lautet: Position beziehen für seine Mitmenschen. Und für ihr Wohlergehen Verantwortung zu übernehmen.
Das ist menschliche Freiheit.

Du sagst, dass zu weit zu gehen und der passende Gegenpol eine Frage der Verantwortung ist.
Seh ich auch so.
Deshalb habe ich danach gefragt, woran Du erkennst, wann Du zu weit gehst, weil das mMn hier schon eine Weile der Fall ist.
Und statt eine klare Antwort zu geben, woran Du das festmachst, redest Du Dich heraus, dass das ein ertraegliches Risiko ist, wenn man Verantwortung eingeht.
Fuer jemanden, den ich bereits als zu-weit-gehend einschaetze ist das eine ziemlich gefaehrliche Antwort.

Es ist ein unvermeidbares Risiko, wenn man Freiheit und Verantwortung ernst nimmt.
Willst du es vermeiden, gibst du beides auf.
Meine Antwort ist da sehr klar und überhaupt kein Herausreden. Von "erträglichem Risiko" habe ich nichts gesagt. Es ist vielmehr ein unvermeidbares Risiko, wenn man individuelle Freiheit und Verantwortung wertschätzt.

Denn Du hast nicht zu entscheiden, wann Du jemandem gegen seinen Willen zu nahe treten darfst.

Du entscheidest nicht, wann Du die Freiheiten eines anderen Menschen beschneiden darfst.
Das entscheidet der andere.
Wenn er dabei irrt, ist das sein Recht.

Wie gesagt: am Punkt vorbei. Von "dürfen" ist keine Rede. Ich entscheide, ob ich es kann, und ob ich es tun will, und ob ich es dann tue, weil ich es für richtig halte. Ich kann unter Bedingung individueller Freiheit diese Entscheidung nicht loswerden.
Überlasse ich das ausschließlich dem anderen, ziehe ich mich aus meiner Verantwortung und aus meiner Freiheit, selbst zu entscheiden, zurück.
Ob ich das darf oder nicht, ist dabei irrelevant.
Du konstruierst eine Option, die praktisch nicht existiert: dich selbst als handelndes Subjekt aus der Beziehungssituation herauszusezieren. "Ich darf nicht - der andere macht das allein." Damit haben wir 2 Individuen, aber keine soziale Beziehung mehr. Das ist irreal.

Ich könnte mir vorstellen dass diese Dekonstruktion des Sozialen bei dir nicht ganz zufällig, und damit aus deiner Sicht nachvollziehbar ist. Realistisch ist sie nicht.

Wenn Du seinen Verstand anzweifelst, dann mach das ueber ein Betreuungsverfahren, aber nicht ueber Deine willkuerliche Einschaetzung, die wir hier anzweifeln.

Nochmal: schau mal hin, um was es hier geht. Dein "Wenn" hat mit dem Thema nichts zu tun. Und "willkürlich" ist hier auch gar nichts. Du polemisierst - sicher ohne das zu wollen. Es ist Ausdruck der Widersprüchlichkeit deiner Position.

Wenn Deine Bekannten nur Deine Perspektive hoeren, dann werden sie selbstverstaendlich auch Deine Perspektive nachvollziehen koennen.

Für wie blöd hältst du mich? Ich frage nicht: "Ich seh das so, du auch?" Sondern: "Siehst du das so oder so?" Und nach der Antwort teile ich meine Position mit. Und im (geschehenen Idealfall) äußert das Gegenüber eine entsprechende Position ganz von allein; ähnlich wie das Lazarus Long hier getan hat.

Die "Blöd"-Frage ist absichtlich polemisierend. Sie soll verdeutlichen, wie polemisierend du zu argumentieren versuchst. Das ist sonst nicht deine Art.

Deshalb habe ich die kritischen Fragen gestellt, wo Du Dich selbst infrage stellen kannst.
Und sehe meine Befuerchtungen bestaetigt, dass Du eben nicht sonderlich darauf achtest, wann hier Grenzen sinnvoll sind.

Eventuell sind deine Fragen dafür nicht geeignet?
Eventuell ist deine Vermutung, ich würde mich nicht infrage stellen, fehlerhaft?
Eventuell sehe ich beim Infragestellen, dass die Fragen keine relevanten Aspekte zu Tage fördern, und meine bisherige Sichtweise die besseren, weil konsistenteren und praktisch tauglicheren, auf jeden Fall für mich richtigeren Antworten liefert?

Ich finde interessant, das jemand, der für sich in Anspruch nimmt, niemand ohne seine ausdrückliche Einwilligung in einer akuten Notlage zu helfen (weil: "man weiß ja gar nicht, ob ..."), soviel über andere vermutet und zu wissen meint ...

Sorry. Deine Position ist nicht konsistent.

Und dennoch tust Du es. Und scheust Dich nicht, Deine Ansicht mit abwertenden Kommentaren zur Meinung anderer Diskussionsteilnehmer zu garnieren. "Grauslig, schäbig, absurd, rückgratlos" ... Gleichzeitig beklagst Du einen Mangel an "Selbstkritik und höflicher Zurückhaltung". Nun ja ...

Du hast tunlichst überlesen, dass ich ausdrücklich die Hoffnung äußerte, ihr hättet mehr Rückgrat? Was impliziert, dass ich die Möglichkeit sehe, dass der Eindruck täuscht?
Ich habe beschrieben, wie ich die geäußerte Position finde. Es wäre schön, wären weniger drastische Adjektive passender gewesen.
Ich habe auch keinen "Mangel" an irgendetwas beklagt. Ich habe die Situation und ihre Möglichkeiten, wie ich sie sehe, beschrieben.

Ich persönlich kann Deine hier propagierte Einstellung, Dich über die Willensäußerung anderer Menschen hinwegzusetzen, wenn Du glaubst, dies sei zu ihrem Besten, zwar instinktiv nachvollziehen. Immerhin habe ich täglich mit Kindern und deren Willensäußerungen zu tun. Aber rational gesehen ist mir dennoch bewusst, dass der Wille eines anderen Menschen von mir zu respektieren ist - und dass dieser, sofern dieser Mensch fähig und berechtigt ist, seine eigenen Entscheidungen zu treffen, vor meiner Ansicht, was wohl das Beste für ihn wäre, Vorrang hat. Wie gesagt - diese Entscheidungsfähigkeit ist in Krisensituationen wie der von Dir geschilderten Verblutungsgefahr nicht immer erkennbar. Insofern ist in solchen Fällen eine Hilfeleistung vertretbar - und es kann später entschieden werden, ob sie rechtens war. Wer weiß schon, ob er durch den Schock nicht mehr klar denken kann? Ähnliches gilt für den jungen Mann, der mit den Worten "meine Freundin hat mich verlassen, ich bring mich um" von der Brücke springen will, oder die Gebärende, die nach 10h Wehen einfach aufstehen und heim gehen will.

Ich stelle fest, dass du damit meine Position vertrittst.
[quote"Tania"]Aber bevor Du dieses Extrembeispiel aufgebracht hast, ging es um vergleichsweise harmlose Szenarien, an denen Menschen beteiligt waren, von deren Zurechnungsfähigkeit man ausgehen konnte. Und in so einem Fall ist der Wille des Anderen eben zu respektieren. Selbst wenn man selbst ihn für falsch oder gar schädlich hält. [/quote]Die harmlosen Szenarien (ich vermute, Kief findet sie gar nicht so harmlos?) sollten ein Prinzip konstituieren bzw. verdeutlichen. Ich habe gezeigt, dass dieses Prinzip kein Sinnvolles ist, weil es zu Situationen führt, in denen es seine eigenen Grundsätze aushebelt. Prinzipien muss man prinzipiell auf die Probe stellen. Aber genau das hatte ich eingangs zu meinem Beispiel bereits erläutert. Solche Zusammenhänge werden dann gern überlesen und vergessen, und wir führen zu wüste Diskussionen, obwohl wir einer Meinung sind

Ich habe dann dieses Prinzip um einen weiteren Faktor erweitert, und so funktioniert es. Allerdings natürlich auf Kosten der uneingeschränkten Gültigkeit des ursprünglichen Prinzips. Man kann nicht beides haben.

Offen gesagt bin ich froh, dass es diese gesetzlich definierte Grenze gibt. Denn sonst könnte sie jeder da ziehen, wo sie ihm am besten zusagt. Sprich, jeder Vertreter könnte mein "Keine Werbung" - Schild am Briefkasten ignorieren, wenn er der Meinung ist, dass sein Produkt mein Leben deutlich verbessern würde? Die Kassiererin im Discounter dürfte sich mit Blick auf meinen Umfang weigern, mir Schokolade zu verkaufen. Der abgewiesene Verehrer dürfte mich täglich im Bus ansprechen und mir erläutern, dass er der Beste für mich ist. Und sollte ich verbaler Argumentation nicht zugänglich sein ... darf man mich dann auch zu meinem Glück zwingen? Ist ja alles zu meinem Besten ....

Du scheinst auch überlesen zu haben, dass diese "gesetzliche Grenze" ein Gegenstück hat und letztlich die situativen Abwägung (=Entscheidungsfreheit und Verantwortung übernehmen) benötigt.
Und deine Beispiele: ja, das könnten die alle ignorieren. Sie dürften es vielleicht nicht (oder vielleicht doch, kommt drauf an), aber sie KÖNNTEN! Darum geht's. Sie entscheiden sich, dies oder jenes zu tun (im Idealfall, weil sie es für richtig halten).
Selbst wenn du den Vertreter wegen des Ignorierens deines Schildchens belangen willst: es ändert nichts an seiner bereits getroffenen Entscheidung und Handlung. Und ehrlich gesagt sind deine Möglichkeiten, es für die Zukunft zu verhindern, nicht sehr gut ...
Es funktioniert, weil Menschen sich entscheiden. Nicht, weil es irgendwo geschrieben steht. Und auch nicht, weil sie auf die Entscheidungen anderer warten (was auch eine Entscheidung wäre; im Extremfall eine mit Todesfolge. Und dann schaun wir noch mal nach den Paragraphen zum Thema "unterlassene Hilfeleistung" ...)

Denn Du hast nicht zu entscheiden, wann Du jemandem gegen seinen Willen zu nahe treten darfst.
Du entscheidest nicht, wann Du die Freiheiten eines anderen Menschen beschneiden darfst.
Das entscheidet der andere.
Wenn er dabei irrt, ist das sein Recht.

+1

Leider widerspricht dieser Kommentar dem, was du oben geschrieben hast ...
Wie ich Kief gerade schrieb: diese Position versucht, aus einer sozialen Situation das Soziale herauszudefinieren. Da sind 2, aber nur einer entscheidet, was (in bestimmten Dingen) geschieht?
Das funktioniert nicht.
Ob ich zu entscheiden "habe" oder nicht, ist unter Bedingung der "Freiheit" (Kief legt darauf besonderen Wert) Fiktion. Realität ist: ich MUSS entscheiden, und tue es laufend - selbst dann, wenn ich meine, nicht zu entscheiden, oder es anderen überlasse (Entscheidung!).

Es ist gut, dass man anderen Menschen gegenüber Grenzen ziehen kann.

"kann" steht hier nicht zur Diskussion.

Freiheit ist für mich der zustand, für sich selbst entscheidungen treffen zu dürfen, ohne
der einmisschung eines kollektivs oder der einmisschung dominanten einzelpersonen.
Die freiheit für sich selbst fehler machen zu dürfen und mit den konsequenzen leben zu
dürfen.
Freiheit hat immer mit autonomie zu tun.

Freiheit darf meiner meinung nach nur dort abgegrenzt werden, wo der freiheit von anderen
anfangt; mein autonomie darf der autonomie von dritten nicht schaden.

Und sogar in solchen extremen sachen wie suizid - mein leben gehört mir und nicht der gemeinschaft.

Du propagierst hier eine art zwangsteilname an der gesellschaft nach deinen wertvorstellungen, auf eine art
und weise die auf mich sehr dogmatisch wirkt.

Ich verstehe nicht, warum du meine Position erst zustimmend wiedergibst, um sie dann als "dogmatisch" zu werten. Scheint mir nicht sinnvoll.
Dein Wunsch, "ohne Einmischung von Einzelpersonen" (dominant oder nicht, spielt m. E. keine Rolle) entscheiden zu dürfen, kollidiert genau an der Stelle, wo deren - von dir zugestandene - Freiheit beginnt, sich ohne Einmischung von Einzelpersonen (dir, zum Beispiel) zu entscheiden, dir helfen zu wollen.

Dieser Konflikt ist unausweichlich und kann nur über "Entscheidung in Verantwortung" aufgelöst werden. Das kann nicht an Gesetze, Regeln, oder einfach "den Willen des anderen" übertragen - nicht innerhalb des von dir dargestellten Werteystems. Du kannst nicht beides haben.
Das ist das "Dogmatische", was ich vertrete: soziale Beziehungen - und "Freiheit" wie auch "Verantwortung" haben nur in sozialer Konstellation Inhalt, ohne einen zweiten Menschen wäre es nur ein theoretisches Konstrukt ohne reale Konsequenz - können nicht einseitig (zugunsten eines "Indivduums", und schon gar nicht zugusten irgendwelcher Regeln) gestaltet werden. Darum kann ich mich meiner Verantwortung, in Freiheit zu entscheiden, wann ich mich einmische - auch (das ist keine Forderung, sondern eine konsequente Option) unabhängig vom Willen des anderen - nicht entziehen.

Kief meint, ich solle mich in Bezug auf andere mehr zurückhalten. Ich schätze seine Beiträge im Allgemeinen sehr, deshalb lese ich seine Begründung. Sie ist nicht zu Ende gedacht. Denke ich sie zu Ende, widerspricht sie sich selbst. Ich entscheide mich, seiner Meinung nicht zu folgen, und begründe das. Große Entrüstung.
Das ist ein bisschen absurdes Theater, und das wiederum ist typisch für viele Diskussionen hier. Nun kann man spekulieren, in wie weit das ein Muster ist, das auf reale Beziehungsfindung Einfluss hat

So wichtig die Hilfeleistung eines schwer verletzten Menschen auf der Straße ist (und das ist auch mit der Grund, warum man erste Hilfe lernt), aber es passt nicht auf den Normalfall innerhalb eines Internetforums. Vielleicht kann man sich wenigstens darauf einigen.

Kief hat versucht, seine Kritik mit einem Prinzip zu begründen. Ich habe gezeigt, dass dieses Prinzip so nicht zur Begründung taugt. Ich habe dargelegt, welches Prinzip meine Handlung begründet.
Prinzipien sind nie der "Normalfall". Normalfall - wenn man so will - hier ist, dass ich jemandem Gedanken in Worte verpackt zur Verfügung stelle, undentsprechend verpackte Gedanken anderer zur Kenntnis nehme. Oder versuche, den Gedanken darin zu erkennen. Und dann entscheide ich mich, ob und wie ich reagiere.

Ich habe hier nur einen Gedanken verteidigt: dass "Kümmern um den anderen" nicht obsolet wird, wenn der andere das nicht will.
Nicht, wenn wir soziale Beziehungen, individuelle Freiheit und Verantwortung wollen.
Dann ist "Kümmern um den anderen" notwendige Bedingung.
Idealerweise so gut es geht. Mehr kann man nicht erwarten.

Schaut mal oben auf die Überschrift.

Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, entstand diese Diskussion wegen meiner Position, dass die Überschrift und damit die Antworten in die falsche Richtung weisen: auf die vermuteten Interessen von anderen, anstatt auf die eigenen. Das habe ich dann auch am Beispiel einzelner Antworten hier deutlich gemacht.
Das schien dann irgendwie diskussionswürdig ...?

Ich würde die Frage anders stellen: "Für wen bin ich anscheinend interessant, und will ich das sein? Und wenn nicht, was dann ....?" Die Antwort sollte dann auf der Hand liegen.

[Ninja Turtle]

Worüber genau streitet ihr euch eigentlich die ganze Zeit?

[BartS]

So langsam wünsche ich mir eine Obergrenze für Textlängen zurück. Aber um mal auf den wesentlichen Punkt zu kommen:

Ich habe hier nur einen Gedanken verteidigt: dass "Kümmern um den anderen" nicht obsolet wird, wenn der andere das nicht will.

Irgendwo gibt es Grenzen und die sollte wirklich jeder akzeptieren. Und nicht erst dort, wo die juristische Nötigung anfängt, sondern schon früher. Ich hoffe einfach, dass Du diese Grenzen im RL im Umgang mit anderen Menschen erkennst und auch einhältst. Das gehört zu den sozialen Fähigkeiten eines erwachsenen Menschen dazu.

[Kief]

Du sagst, dass zu weit zu gehen und der passende Gegenpol eine Frage der Verantwortung ist.
Seh ich auch so.
[ konkretere Details ]
Fuer jemanden, den ich bereits als zu-weit-gehend einschaetze ist das eine ziemlich gefaehrliche Antwort.

Es ist ein unvermeidbares Risiko, wenn man Freiheit und Verantwortung ernst nimmt.

Nach meiner Ansicht, und der vieler anderer hier, scheinst Du bereits das Feingefuehl dafuer vermissen zu lassen, wann es angebracht und wann es gefaehrlich wird.
Du verteidigst Deine Position vehement, aber die Wortgefechte reden aneinander vorbei.
Da wird wohl kein Konsens auffindbar sein.

Was Du an Argument auffuehrst (gemaess Gewissen handeln, sich nicht von als fehlerhaft empfundenen Grenzen davon abhalten lassen, gemaess dem eigenen Gewissen zuhandeln), das ist sicherlich in bestimmten Situationen sinnvoll und notwendig.
Es gibt solche Stuationen.
Nur sehe ich diese hier nicht als solche an.
In diesem Fall finde ich die existierende Festlegung als passend und sinnvoll an.
Die von Dir angesprochene Begruendung sehe ich bei erheblich akuteren Notlagen angebracht.
Keinesfalls bei klaren Willensaeusserungen hier im Forum.

Und ganz offensichtlich wird sich dazu auch kein Konsens finden lassen - zumindest nicht, ohne sich noch weiter ueber ewig lange Diskussionen aufzureiben.
(Mich kostet das zu viel Kraft und Zeit, deshalb akzeptiere ich diese Meinungsverschiedenheit.
Und ueberlasse es den uebrigen Foristen, auf "Hoppala" einzugehen.)


CU, Kief

[Tyralis Fiena]

Leute, ihr habt euch da ein verdammt schwieriges Beispiel zum Thema "Recht des freien Willens" gewählt!
Erwartet ihr wirklich einen "Sieger" bei der Frage "Was wiegt schwerer der freie Wille vs das eigene Gewissen?"

Übrigens, wenn mir jemand mMn zurechnungsfähiger bereits im Vorfeld mehrmals seinen beabsichtigten Selbstmord angekündigt hat, dann habe ich ihm sicherlich auch bereits im Vorfeld meine Meinung und meine Unfähigkeit dabei tatenlos zusehen zu können mitgeteilt. Wenn dieser Mensch sich dennoch dazu entscheidet seine Tötungsabsicht in meiner Gegenwart zu vollziehen, dann setzt er mich wollwissend einem Gewissenskonflikt aus und muss dann damit rechnen das ich meinem Gewissen und meinen Grundsätzen folge. Im übrigen zweifele ich in dem Augenblick wirklich an seiner Tötungsabsicht und nehme vielmehr an, dass er insgeheim doch gerettet werden will. Denn warum sonst sollte diese Person im Wissen meiner Einstellung diesbezüglich seinen Tötungsversuch gerade in meinem Beisein vollenden wollen?

offtopic:
Vielleicht möchte jene Person einen auf welche Art auch immer schaden oder zumindest in eine Drucksituation mit möglicher nachfolgender Abhängigkeit bringen. Ein Ausweichen ist auch nicht wirklich möglich. Wenn ich mir das so vorstelle: Meine Entscheidungen dabei hätten alle juristische Folgen für mich. Auf der einen Seite steht die unterlassene Hilfeleistung, auf der anderen Seite der Eingriff in die persönliche Freiheit. Moralisch sähe es nicht besser aus, wenn ich ebenso unfähig wäre, tatenlos zuzusehen. Allerdings bin ich unfähig, mich dabei über den Willen des anderen hinwegzusetzen. Zusammen mit meiner Einstellung "Leben und leben lassen" würde ich wohl tendenziell die Tötungsabsicht zulassen. Für einen Menschen mit ausgeprägten Gewissen wäre das allerdings wohl nicht weniger schmerzhaft.

Davon abgesehen, schwierig finde ich schon, vorher zu entscheiden, ob die Person wirklich zurechnungsfähig ist. Eine Unzurechnungsfähigkeit würde die nachfolgende Entscheidung vollkommen ändern. Das Risiko, daneben zu liegen, verschiebt sich damit auch nur.

[Nonkonformist]

Ich habe hier nur einen Gedanken verteidigt: dass "Kümmern um den anderen" nicht obsolet wird, wenn der andere das nicht will.

Ja, wann man das so sieht, waren diesen jahrenlange zwangskonvertierungsversuche von meinem vater an
meinen mutter auch wohl in ordnung. War ja eh alles für ihren seelenheil gedacht.

The way to hell is paved with good intentions....

[BartS]

Ich habe hier nur einen Gedanken verteidigt: dass "Kümmern um den anderen" nicht obsolet wird, wenn der andere das nicht will.

Ja, wann man das so sieht, waren diesen jahrenlange zwangskonvertierungsversuche von meinem vater an
meinen mutter auch wohl in ordnung. War ja eh alles für ihren seelenheil gedacht.

The way to hell is paved with good intentions....

[Tania]

[Entscheidungsfähigkeit ist in Krisensituationen wie der von Dir geschilderten Verblutungsgefahr nicht immer erkennbar. Insofern ist in solchen Fällen eine Hilfeleistung vertretbar - und es kann später entschieden werden, ob sie rechtens war. Wer weiß schon, ob er durch den Schock nicht mehr klar denken kann? Ähnliches gilt für den jungen Mann, der mit den Worten "meine Freundin hat mich verlassen, ich bring mich um" von der Brücke springen will, oder die Gebärende, die nach 10h Wehen einfach aufstehen und heim gehen will.

Ich stelle fest, dass du damit meine Position vertrittst.

Nein, das tue ich nicht. Ich habe lediglich dargestellt, dass in Ausnahmefällen davon ausgegangen werden kann, dass die Entscheidungsfähigkeit eines Menschen so weit beeinträchtigt ist, dass seine Willensbekundung als nichtig angesehen werden kann. Und dass es bei einem kleinen Anteil dieser Ausnahmefälle - wo eine gerichtliche oder medizinische Entscheidung oder wenigstens ein ruhiges klärendes Gespräch nicht abgewartet werden kann - gerechtfertigt sein kann, sofort einzugreifen und den geäußerten Willen zu ignorieren.

Du hingegen stellst Dein eigenes Gewissen prinzipiell über den Willen des Anderen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sogar über Gesetze und gesellschaftliche Normen. Das ist m.E. ein signifikanter Unterschied.

Um mal Deiner Reihe von extremen, aber nicht irrationalen Beispielen ein paar hinzuzufügen: wie würdest Du in folgenden Situationen handeln?

A) Du bist Mediziner und hast vor Dir ein krebskrankes Kind. Deinem Wissen nach wäre sie mit Chemotherapie zu 90% heilbar. Aber die Eltern wollen lieber eine Misteltherapie beim Heilpraktiker.

B) Dito, nur der Patient ist erwachsen und entscheidet sich selbst für die Misteln

C) Vor Dir in der Notaufnahme liegt eine Zeugin Jehovas und droht zu verbluten. Bevor sie ohnmächtig wird, hat sie Dir ein notariell beglaubigtes Dokument übergeben, dass sie jede Bluttransfusion ablehnt.

D) Du findest als Notarzt bei einem 90jährigen eine Patientenverfügung, mit der er jede lebensverlängernde Maßnahme ablehnt. Kurz darauf setzt seine Atmung aus.

E) Dito - nur ist der Patient eine 25jährige, augenscheinlich gesunde und hochschwangere Frau.

F) Deine Freundin erklärt, dass sie Dich nie wieder sehen will und blockt Deine Nummer.

G) Dito, nur handelt es sich um eine Frau, mit der Du gerade ein super Date hattest.

H) Du bist mit Deiner Freundin beim Vorspiel. Du merkst, dass sie körperlich bereit ist - trotzdem sagt sie plötzlich "hör auf, ich hab gerade total Kopfschmerzen bekommen". Du weisst aber, dass Sex ihre Kopfschmerzen meist vertreibt.

I) Du triffst Dich mit einer Abine. Ü40, 150kg, nicht sonderlich attraktiv. Dennoch würdest Du es ihr total gönnen, endlich mal zu erleben, dass Sex was Tolles ist - und bist sowohl qualifiziert als auch bereit dazu, ihr als Übungsobjekt zur Verfügung zu stehen. Leider ist sie noch etwas schüchtern und wehrt Deine Annäherungsversuche klar ab.

[Versingled]

Worüber genau streitet ihr euch eigentlich die ganze Zeit?

Das frage ich mich auch schon seit längerem ...

[Serendipity]

…Vielleicht möchte jene Person einen auf welche Art auch immer schaden oder zumindest in eine Drucksituation mit möglicher nachfolgender Abhängigkeit bringen. Ein Ausweichen ist auch nicht wirklich möglich. …

Ja ich weiß, es gibt tatsächlich Menschen dieser Art, die bei anderen Menschen einen moralischen Druck aufbauen um sie so in deren Abhängigkeit zu bringen.
Allerdings bezweifele ich ganz erheblich, dass diese Menschen ihre angekündigte Tötungsabsicht tatsächlich in die Tat umsetzen bzw. überhaupt je eine ernsthafte Absicht hatten. Es ist schlicht und ergreifend ihre morbide Art so manipulativ auf einen anderen Menschen einzuwirken. Meist mit der Argumentation verbunden man würde den unter Druck gesetzten Menschen so sehr lieben, dass man im Falle z.B. des Verlassens eben nicht ohne ihn leben könne. Nur sind es in erster Linie sie selbst, die sie über alles lieben und deshalb auch (fast) alles tun um ihre eigenen Bedürfnisse, Wünsche und Ziele zu erreichen.
Im Übrigen tun diese Menschen alles um ja rechtzeitig vor dem Eintritt des Todes gerettet zu werden, denn die Ankündigung des Selbstmordes ist idR für sie nur Mittel zum Zweck.

Um zur Ursprungsfrage des TE zurückzukommen: Für diese Art von Menschen möchte ich übrigens nicht interessant sein!

[randomguy]

Jemand, der mich für seinen Feind hält, liegt auf der Straße und läuft Gefahr zu verbluten. Er schreit "hau ab! Deine Hilfe will ich nicht!" Soll ich nun den Unfallwagen rufen oder nicht? Sollte ich gegen seinen Widerstand versuchen, die Blutung zu stoppen?

Auch wenn es etwas spät ist kann ich als ein wenig Vorbelasteter folgendes empfehlen:

1. Eigenschutz: Solange er noch schreit lebt er noch, also Abstand halten!
2. Hilfe holen: Bei Verletzten den Unfallwagen, bei Selbstmördern zusätzlich noch die Polizei.
3. Wenn er "genug" geblutet hat klappt er zusammen und wird Bewustlos.
Dann kann ich gefahrlos helfen und den Verbinden falls das Fachpersonal noch nicht da ist.

Das Vorgehen wurde mir damals von meinem Ausbilder so empfohlen

[Hoppala]

Jemand, der mich für seinen Feind hält, liegt auf der Straße und läuft Gefahr zu verbluten. Er schreit "hau ab! Deine Hilfe will ich nicht!" Soll ich nun den Unfallwagen rufen oder nicht? Sollte ich gegen seinen Widerstand versuchen, die Blutung zu stoppen?

Auch wenn es etwas spät ist kann ich als ein wenig Vorbelasteter folgendes empfehlen:

1. Eigenschutz: Solange er noch schreit lebt er noch, also Abstand halten!
2. Hilfe holen: Bei Verletzten den Unfallwagen, bei Selbstmördern zusätzlich noch die Polizei.
3. Wenn er "genug" geblutet hat klappt er zusammen und wird Bewustlos.
Dann kann ich gefahrlos helfen und den Verbinden falls das Fachpersonal noch nicht da ist.

Das Vorgehen wurde mir damals von meinem Ausbilder so empfohlen

Die Annahmen, dir deiner Empfehlung zugrunde liegen, entsprechen leider nicht meiner Beispielsituation.

Nein, das tue ich nicht. Ich habe lediglich dargestellt, dass in Ausnahmefällen davon ausgegangen werden kann, dass die Entscheidungsfähigkeit eines Menschen so weit beeinträchtigt ist, dass seine Willensbekundung als nichtig angesehen werden kann. Und dass es bei einem kleinen Anteil dieser Ausnahmefälle - wo eine gerichtliche oder medizinische Entscheidung oder wenigstens ein ruhiges klärendes Gespräch nicht abgewartet werden kann - gerechtfertigt sein kann, sofort einzugreifen und den geäußerten Willen zu ignorieren.

Also stimmst du doch zu.
Ich liebe ja diese Argumentationen, bei denen die Ausführungen der scheinbar eindeutigen Anfangsaussage widersprechen ...
Und ja: bevor jemand verblute, handle ich, wenn ich meine, dir Situation verbessern zu können. Ich verstecke mich nicht hinter Gesetzbüchern, wenn es um allzu Menschliches geht.
Und auch dieser Fall ist gesetzlich geregelt und zulässig. Oder auch nicht, aber das wird hinterher entschieden.

Ich habe hier nur einen Gedanken verteidigt: dass "Kümmern um den anderen" nicht obsolet wird, wenn der andere das nicht will.

Ja, wann man das so sieht, waren diesen jahrenlange zwangskonvertierungsversuche von meinem vater an
meinen mutter auch wohl in ordnung. War ja eh alles für ihren seelenheil gedacht.

The way to hell is paved with good intentions....

Nein "wenn man das so sieht" kann nicht als Begründung für diese Bewertung dieses Aspekts deiner Geschichte herhalten.

Was Du an Argument auffuehrst (gemaess Gewissen handeln, sich nicht von als fehlerhaft empfundenen Grenzen davon abhalten lassen, gemaess dem eigenen Gewissen zuhandeln), das ist sicherlich in bestimmten Situationen sinnvoll und notwendig.
Es gibt solche Stuationen.
Nur sehe ich diese hier nicht als solche an.
In diesem Fall finde ich die existierende Festlegung als passend und sinnvoll an.
Die von Dir angesprochene Begruendung sehe ich bei erheblich akuteren Notlagen angebracht.
[modby "Peter"]Vom Autor gelöschten Satz aus Zitat -

Du hast deine persönliche Empfindung sehr grundsätzlich begründet. Ich habe auf dieser grundsätzlichen Ebene geantwortet, weil diese Grundsätze in der von dir genannten Konstellation deinem eigenen und meinem Anliegen zuwiderlaufen. Das Beispiel ist entsprechend zugespitzt, was ich bereits im gleichen Beitrag auch selbst erwähnt habe.
Wenn meine Gegenrede zu prinzipiell für den vorliegenden Fall ist, der dein Missfallen erregte, ist es deine ursprüngliche Begründung auch.
Und wenn wir am realen Fall des Forums bleiben, dann fi ndest du jenes angemessen und ich dieses. Das ist in Foren nicht nur üblich, sondern eigentlich sogar Sinn der Sache. Ob's thematisch und förmlich angemessen ist, entscheidet hier die Moderation. Nicht du, nicht ich. Bis dahin handle ich nach eigenem Ermessen in der Annahme, mich angemessen zu entscheiden. Möglicherweise auch noch nach einer solchen optionalen Intervention; das behalte ich mir einfach vor.

Meine Prinzipien beinhalten die Möglichkeit zum eigenverantwortlichen Handeln eines jeden.

[TheRealDeal]

Ich bekunde hiermit meinen freien Willen, dass ich mir wünsche, dass ihr euch wieder mehr am Thema orientiert.

[Saraj]

In erster Linie für mich selbst. Ob andere mich interessant finden oder nicht, ist deren Sache.

[Nonkonformist]

Ich habe hier nur einen Gedanken verteidigt: dass "Kümmern um den anderen" nicht obsolet wird, wenn der andere das nicht will.

Ja, wann man das so sieht, waren diesen jahrenlange zwangskonvertierungsversuche von meinem vater an
meinen mutter auch wohl in ordnung. War ja eh alles für ihren seelenheil gedacht.

The way to hell is paved with good intentions....

Nein "wenn man das so sieht" kann nicht als Begründung für diese Bewertung dieses Aspekts deiner Geschichte herhalten.

Ich sehe in dir jemandem der seinen wertvorstellungen für fakten hält und anderen, ziemlich fanatisch, missioniert, ob die das jetzt wollen
oder nicht. In diesen aspekt bist du meinem vater sehr ähnlich. Und diesen ansicht steht mir einfach zu, ob du damit einstimmt oder
nicht. Kümmerst du dich wirklich um uns, oder willst du beweisen uns mental und moralisch überlegen zu sein?

Zum glück ist das hier ein freies land, und können wir deine wohl gemeinte ratschläge auch einfach ablehnen oder ignorieren..
Aber in ein land wo du das sagen hätte, möchte ich auch nicht gerne leben.

[Hoppala]

Die von Dir angesprochene Begruendung sehe ich bei erheblich akuteren Notlagen angebracht.
[modby "Peter"]Vom Autor gelöschten Satz aus Zitat -

In meinem letzten Beitrag sind beim Zitieren leider diese Worte stehen geblieben, die man sehr unschön interpretieren könnte. Das ist nicht beabsichtigt. Die letzte Zeile wollte ich eigentlich gelöscht haben, sorry.

ch sehe in dir jemandem der seinen wertvorstellungen für fakten hält und anderen, ziemlich fanatisch, missioniert, ob die das jetzt wollen
oder nicht. In diesen aspekt bist du meinem vater sehr ähnlich. Und diesen ansicht steht mir einfach zu, ob du damit einstimmt oder
nicht. Kümmerst du dich wirklich um uns, oder willst du beweisen uns mental und moralisch überlegen zu sein?

Ich möchte aufzeigen, wo entweder mögliche und sinnvolle Sichtweisen ohne stichhaltige Begründung ausgeblendet werden, und/oder fürs eigene Anliegen ungünstige Sichtweisen ohne zwingenden Grund eingenommen werden. Kurz: Möglichkeiten erweitern, um etwas zu verändern, falls man das möchte und mit aktueller Perspektive damit nicht weiterkommt.
Ansonsten will ich dir deine zahlreichen Fehlwertungen und -interpretationen wirklich nicht nehmen, so lange du damit glücklich bist. Soweit ich davon betroffen bin, wirst du aber immer mit einer Reaktion von mir rechnen müssen.

[Nonkonformist]

Kurz: Möglichkeiten erweitern, um etwas zu verändern, falls man das möchte und mit aktueller Perspektive damit nicht weiterkommt.

Schlüßelwörte: falls man das möchte. Erkennst du das immer, ob jemanden das möchte?
So einige hier möchten einfach sich selbst bleiben, und zu diesen authentizität eine passende partner(in) finden, falls es so
einge gibt - und sonnst einfach als AB-single weiter machen. Wir haben nicht alle diesen tonnenschwere leidensdrück.
Für manche hier ist die eigene perspektive um einiges wichtiger als koste was wolle irgendeinen partner zu finden.
Aber ich glaube, das ist für dich schwer zu akzeptieren.
Bestimmte menschen wirst du wahrscheinlich schon helfen können, aber für anderen ist dasjenige das du bietest
eher zwangsjacke als lösung. Ich für mein ding z.b. mag mein eigenbrötlertum und will diese bestimmt nicht für ein
aktives gemeinschaftsleben eintäuschen - höhestens treffe ich mal auf einige geistesverwanten mit wem ich gut kann.
Und gibt es die nicht, kann man mich gerne im ruhe lassen. Eine freundin die mich zu sehr zu einen aktiveren lebensstil
zwingen möchte wäre auch mein ding nicht, die lasse ich gerne an mich vorbei gehen. Was soll ich da mit deine perspektive?
Akzeptieren das der eher extrovertierte gemeinschaftsmensch der mustermensch, der übermensch ist? Nein, denn ich teile
da deine wertvorstellungen nicht. (Ich benutze hier nur mal deine ansichten aus früheren diskussionen, aus anderen threads,
in so fern die mich betriffen, die anderen sollen für sich sprechen.)
Deine lösungen sind auch für anderen nicht immer angemessen, und deine perspektivwechsel nicht immer erwünscht.

Kümmerst du dich wirklich um uns, oder willst du beweisen uns mental und moralisch überlegen zu sein?

...Ansonsten will ich dir deine zahlreichen Fehlwertungen und -interpretationen wirklich nicht nehmen.....

Verzeihst du mir das ich da doch ein muster erkenne...?

Aber vielleicht soll diese diskussion in einen eigenen thread verschoben werden, so langsam sind wir hier ganz weit vom
thema weggekommen.