Ist Luisa da ?

[Hasemu]

Zitat meiner Freundin dazu: 'Welche Frau will schon einen Mann, der gleich den Schwanz einzieht'

Solch' eine Einstellung haben und sich dann wundern, dass einige Männer ein nein nicht akzeptieren.

[Automobilist]

Sicher - sonst könnte ich es ja nicht nutzen. Humor muß sein...

[BartS]

Ganz einfach deshalb, weil derjenige, der im wahrsten Sinne des Wortes sitzengelassen wird, dann noch eine gute Zeit warten, v.a., wenn der andere sich unbemerkt entfernt, nur um dann festzustellen, dass seine Verabredung bereits das Weite gesucht hat.

Das eine Verabredung vorlag, höre ich jetzt zum ersten Mal.

[mineralquelle]

Hat tatsächlich jemand hier in diesem Forum Bedenken, dass sein Verhalten bei einem Flirtversuch die Frau zu so einer verzweifelten Tat treiben würde? Macht ihr den Frauen tatsächlich Angst?

Weil - ich kann mir keinen anderen Grund vorstellen, warum eine Frau sich den Abend sonst mit so einer Aktion (Türsteher, Polizei) verderben sollte....

Mal abgesehen davon, dass sich eine mittelprächtig selbstbewusste Frau ganz gut wehren kann, geht es hier wahrscheinlich um ernsthafte Nötigung und nicht um harmlose Flirtversuche, oder habe ich das falsch verstanden?

[Morningstar]

Hat tatsächlich jemand hier in diesem Forum Bedenken, dass sein Verhalten bei einem Flirtversuch die Frau zu so einer verzweifelten Tat treiben würde? Macht ihr den Frauen tatsächlich Angst?

Glaube eher das da Versagensängste ne Rolle spielen und die Angst was andere über einen Denken könnten.

[mineralquelle]

Jupp, mit Sicherheit richtig. Aber das ist ein bißchen so als wollte ich einen Autounfall mit der Anwesenheit von Verkehr rechtfertigen.

Ich lese hier erst seit kurzem mit, aber alles in allem, fand ich diesen Thread insgesamt (also auch off-topic) ein bißchen beunruhigend.

[Dude]

Ich denke das es zwar bestimmt auch Frauen gibt die solche Hilfsangebote missbrauchen um einfach aus einer harmlosen aber möglicherweise unangenehmen Situation zu entkommen, aber das wird, meiner Meinung nach, eine absolute Minderheit sein. Es wäre natürlich schön wenn Frauen die tatsächlich Belästigt werden nicht zu solchen Massnahmen greifen müssten sondern andere Menschen in so einem Fall eingreifen und die Frau nicht gezwungen wird zu flüchten. Das gleiche gilt natürlich auch andersrum dürfte in der realität aber deutlich seltener vorkommen.

[Schneeleopard]

Zitat meiner Freundin dazu: 'Welche Frau will schon einen Mann, der gleich den Schwanz einzieht'

Solch' eine Einstellung haben und sich dann wundern, dass einige Männer ein nein nicht akzeptieren.

Auch hier gilt die alte Erkenntniss: Es gibt einen Weg zwischen Schwarz und Weiß!

Und wenn drei Frauen absolut identisch reagieren, kann das bei der Einen bedeuten, dass sie keine
'leichte Beute' sein will und bei der Anderen, dass sie sich so früh am Abend nicht festlegen will und
bei der Dritten, dass sie mit diesem Herren auf keinen Fall was anfangen will.

[mineralquelle]

There we go...

Missbrauch....hartes Wort..

[Kief]

Im Beispiel der Frauen wuerde ich dann als bessere Konsequenz betrachten, wenn die Frauen nicht fluechten muessen, sondern wenn jemand dem bornierten Typen mal aus seinem Tunnelblick holt. Oder in Konsequenz eben rauswirft.
Lieber ihn rauswerfen als dass sie fliehen muss.

Um aus einer kleinen Sache noch einen Elefanten zu machen? Leute gehen aus, um sich zu unterhalten und Spaß zu haben. Sie wollen den Abend nicht damit verbringen, anderen Menschen soziales Benehmen beizubringen. Die Bringschuld liegt nicht bei den Frauen, die in Ruhe gelassen werden wollen.

Wer redet denn von Bringschuld, von Anspruch oder von "selbst aneignen"?

Jeder Mensch muss fuer sich selbst entscheiden, wie sehr er seine Freiheiten von anderen beschneiden laesst.
Wer nicht fuer seine Grenzen einsteht und kaempft, dessen Grenzen werden von anderen festgelegt.

Natuerlich hat man das Recht, nicht belaestigt zu werden. Nur, wenn bei einem Individuum (oder vielen) die Sitten versaut sind, dann kann man den Kopf in den Sand stecken, oder etwas fuer seine Grenzen tun.
Und wenn man eh schon den Barkeeper oder sonstwen bemueht, dann kann der auch noch den Schritt gehen, den aufdringlichen Menschen aus seinem Tunnelblick zu reissen. Damit ned die Frau sich vertreiben lassen muss.

Bequem in allen Ehren, aber wir leben nicht mehr in Gemeinschaften von 10 oder 100 Leuten, in denen wir die Konsequenzen unseres Tuns stets erlebt haben, und gezwungen waren, uns Benehmen zu einem gewissen Mass anzueignen.
Wir leben in einer anonymeren Welt, in der es eine ganze Reihe von Leuten gibt, die in der anonymen Masse sich hindurchlavieren, und sich miserables Verhalten angewoehnen.
Kann man eklig finden, muss man aber mit umgehen.
Dann lieber Grenzen aufzeigen, als sein Leben von anderen bestimmten zu lassen.
Oder?


CU, Kief

[Schneeleopard]

Es wäre natürlich schön wenn Frauen die tatsächlich Belästigt werden nicht zu solchen Massnahmen greifen
müssten sondern andere Menschen in so einem Fall eingreifen und die Frau nicht gezwungen wird zu flüchten.

Wie soll das funktionieren? In einer Bar voller plaudernder Menschen hört doch kaum einer der Unterhaltung
nebenan so genau zu, um mit ausreichender Sicherheit zu sagen, ob da ein heisser Flirt läuft oder die Frau
sich schon belästigt fühlt. Die Frage 'Ist Luisa da?' macht aber nur Sinn, wenn es noch nicht so weit geht, dass
die Umstehenden mitbekommen, dass die Frau sich belästigt fühlt und auch nur dann, wenn sie zu einer klaren
Bitte um Hilfe (warum auch immer!) nicht in der Lage ist.

[Dude]

Wie soll das funktionieren? In einer Bar voller plaudernder Menschen hört doch kaum einer der Unterhaltung
nebenan so genau zu, um mit ausreichender Sicherheit zu sagen, ob da ein heisser Flirt läuft oder die Frau
sich schon belästigt fühlt. Die Frage 'Ist Luisa da?' macht aber nur Sinn, wenn es noch nicht so weit geht, dass
die Umstehenden mitbekommen, dass die Frau sich belästigt fühlt und auch nur dann, wenn sie zu einer klaren
Bitte um Hilfe (warum auch immer!) nicht in der Lage ist.

Ja eine klare Bitte um Hilfe seitens der Frau wäre da natürlich der beste Weg um andere auf die Situation aufmerksam zu machen. Und wenn sie den Barkeeper anspricht um aus dem Hinterausgang gelassen zu werden könnte sie auch ihn um Hilfe bitten den aufringlichen Mann los zu werden. Aber ich sehe ein dass es auch Frauen gibt denen das unangenehmer wäre und die sich stattdessen lieber zurück ziehen. Nur finde ich es schade das in solchen Fällen das Opfer die Konsequenzen trägt und nicht der Täter.

[Schneeleopard]

Und wenn sie den Barkeeper anspricht um aus dem Hinterausgang gelassen zu werden könnte sie auch ihn
um Hilfe bitten den aufringlichen Mann los zu werden. Aber ich sehe ein dass es auch Frauen gibt denen das
unangenehmer wäre und die sich stattdessen lieber zurück ziehen.

Ich habe mittlerweile einige Male diese Situation durchdacht und mit allen meinen Erfahrungen in Bars verglichen.
Mir scheint es mehr und mehr so zu sein, dass wir am Thema bzw. der Realtität vorbei diskutieren, weil wir uns,
gerade hier im AB-Forum, zu sehr um die Frage bemühen ob und wann ein Mann durch flirten (!) übergriffig wird.

Die Situation, dass eine Frau unauffällig den Barkeeper um Hilfe bitten muss, tritt aber vorallem auf, wenn ein Mann
aus einer Gruppe heraus eine Frau plump anbaggert. Dann will sie sich schnell, sicher und ohne das die Typen mitbe-
kommen was los ist, in Luft auflösen. Nicht der einzelne Mann, sondern die Gruppe macht ihr Angst und sie fürchtet,
dass sie 'nicht ganz ungeschoren' davon kommt, wenn sie deutlich um Hilfe bittet.

Nach der Kölner Silvesternacht 2016 weiß jede Frau, was ihr in bestimmten Situationen blüht ...

[Lilia]

Jeder Mensch muss fuer sich selbst entscheiden, wie sehr er seine Freiheiten von anderen beschneiden laesst.
Wer nicht fuer seine Grenzen einsteht und kaempft, dessen Grenzen werden von anderen festgelegt.

Natuerlich hat man das Recht, nicht belaestigt zu werden. Nur, wenn bei einem Individuum (oder vielen) die Sitten versaut sind, dann kann man den Kopf in den Sand stecken, oder etwas fuer seine Grenzen tun.
Und wenn man eh schon den Barkeeper oder sonstwen bemueht, dann kann der auch noch den Schritt gehen, den aufdringlichen Menschen aus seinem Tunnelblick zu reissen. Damit ned die Frau sich vertreiben lassen muss.

Bequem in allen Ehren, aber wir leben nicht mehr in Gemeinschaften von 10 oder 100 Leuten, in denen wir die Konsequenzen unseres Tuns stets erlebt haben, und gezwungen waren, uns Benehmen zu einem gewissen Mass anzueignen.
Wir leben in einer anonymeren Welt, in der es eine ganze Reihe von Leuten gibt, die in der anonymen Masse sich hindurchlavieren, und sich miserables Verhalten angewoehnen.
Kann man eklig finden, muss man aber mit umgehen.
Dann lieber Grenzen aufzeigen, als sein Leben von anderen bestimmten zu lassen.
Oder?


CU, Kief

Es gibt bei deiner Überlegung 2 Dinge, die du außer Acht lässt: 1) es gibt Menschen, denen es schwer zu vermitteln ist, dass du selbst entscheidest, wo deine Grenzen sind, vor allem, wenn es gegen ihre Interessen geht und 2) es gibt Situationen, in denen der andere klar gemacht hat, dass er deine Position nicht respektiert und in denen Diskussionen keinen Sinn machen.

Ein kleines Beispiel: ab einer bestimmten Uhrzeit ist unser Büro geschlossen. Als vor kurzer Zeit ein Mann außerhalb der Öffnungszeit kam und ich ihn freundlich darauf hingewiesen habe, dass wir a) geschlossen, b) ich Feierabend und c) sein Anliegen nicht "5 Minuten" dauert und er d) am nächsten Tag gerne wieder kommen könnte, ging er schlicht und einfach nicht. Als ich aufgestanden bin, um die Diskussion zu beenden und meine Tür (er stand in der Tür) zu schließen, trat er dagegen. Erst als ein Mann aus dem Nebenzimmer schaute, warum es so laut war, und ihm freundlich mitteilte, dass es für seine Gesundheit besser wäre zu gehen, trollte er sich.
Wohlgemerkt: es ging nicht um die Erfüllung sexueller Begierden und der Mann war nicht alkoholisiert. Trotzdem scheinen manche Männer zu glauben, dass sie dann an Männlichkeit verlieren, wenn sie ihre Ziele nicht erreichen und versuchen es mit Beharrlichkeit und aggressivem oder übergriffigem Verhalten. Diese Leute sind Argumenten nicht zugänglich.

Nächstes Beispiel: mal angenommen, du sitzt als Frau neben einem Mann, den du erst kurze Zeit kennst, vielleicht erst kennengelernt hast. Nun fängt er an, deine Oberschenkel zu streicheln. Du schiebst seine Hände weg. Eigentlich hast du deine Position klar gemacht - du willst das nicht. Das sieht der Mann aber anders und legt seinen Arm um dich, vielleicht, weil er alkoholisiert ist oder weil die Kumpels dabei sind und er deren Spott vermeiden will oder weil er die Idee hat, dass Frauen sich grundsätzlich zieren oder er ein bescheuertes Buch gelesen hat, in dem steht, dass man an diesem Punkt nicht aufgeben dürfe. Du kannst dich jetzt entscheiden, ob du kommentarlos gehst oder ob du mit diesem Typen diskutieren willst, denn - das wurde durch sein Verhalten klar - dein "Nein" akzeptiert er nicht so einfach. Ich bin der Meinung, dass es nichts gibt, worüber man noch diskutieren müsste. Nein ist Nein!

Ich denke, viele Frauen haben solche oder solch ähnliche Situationen erlebt, denn ich habe beide Beispiele nicht aus der Luft gegriffen, sie sind mir selbst tatsächlich so passiert, die letztere Situation in meiner Studienzeit in verschiedensten Variationen mehrmals. In Gesprächen mit anderen Frauen zeigte sich, dass ich damit nicht allein war.
Als Mann kann man nun auf zweierlei Art reagieren: man kann Frauen hinsichtlich dieser Problematik ernst nehmen und akzeptieren, dass sie in manchen Situationen sexuellen, körperlichen und verbalen Übergriffen stärker ausgesetzt sind als Männer oder man kann sich dem Neid aufs andere Geschlecht ob seiner vielen Privilegien (zum Beispiel Frauenarzt) hingeben.

[Lilia]

Zitat meiner Freundin dazu: 'Welche Frau will schon einen Mann, der gleich den Schwanz einzieht'

Solch' eine Einstellung haben und sich dann wundern, dass einige Männer ein nein nicht akzeptieren.

Wir kennen zwar nicht den Kontext, in dem diese Aussage gemacht wurde und wissen nicht, wie dieser Satz zu interpretieren ist, aber jetzt haben wir den Beweis schwarz auf weiß (sofern man das für digitale Medien noch sagen kann): die Frauen verdienen es nicht anders!

[Kief]

Natuerlich hat man das Recht, nicht belaestigt zu werden. Nur, wenn bei einem Individuum (oder vielen) die Sitten versaut sind, dann kann man den Kopf in den Sand stecken, oder etwas fuer seine Grenzen tun.

Es gibt bei deiner Überlegung 2 Dinge, die du außer Acht lässt: 1) es gibt Menschen, denen es schwer zu vermitteln ist, dass du selbst entscheidest, wo deine Grenzen sind, vor allem, wenn es gegen ihre Interessen geht und 2) es gibt Situationen, in denen der andere klar gemacht hat, dass er deine Position nicht respektiert und in denen Diskussionen keinen Sinn machen.

Wer sagt Dir, dass ich das ausser achtgelassen haette?
Ich habe den Eindruck, Du missinterpretierst aus meinen Worten, dass man das selbst und allein machen sollte.

Ich hab doch bereits gesagt, dass in dem Luisa-Beispiel der Barkeeper weiterhin eingreifen sollte - nur auf andere Weise.
Mir ist voellig bewusst, dass bestimmte Konfliktsituationen so verfahren sind, dass sie von innen nicht loesbar sind.
Das erlebe ich bereits ohne Aggressionen regelmaessig durch Autismus-Missverstaendnisse und mangelndes Zuhoeren.
Meine Kritik richtet sich lediglich darauf, welche Art von Hilfe der hinzukommende Barkeeper bereitstellt.
Denn wenn der Barkeeper eh involviert ist, dann kann er auch noch zwei Schritte machen und zwei Worte sprechen.


CU, Kief

[BartS]

Jeder Mensch muss fuer sich selbst entscheiden, wie sehr er seine Freiheiten von anderen beschneiden laesst.
Wer nicht fuer seine Grenzen einsteht und kaempft, dessen Grenzen werden von anderen festgelegt.

Was erwartest Du jetzt von einer Frau, die von einem Mann ständig angesprochen wird, Soll sie noch Diskussionen darüber führen, warum sie ihn meidet? Sag das mal konkret, wie soll sie sich verhalten?

Natuerlich hat man das Recht, nicht belaestigt zu werden. Nur, wenn bei einem Individuum (oder vielen) die Sitten versaut sind, dann kann man den Kopf in den Sand stecken, oder etwas fuer seine Grenzen tun.

Du fängst schon wieder an, der Frau die Verantwortung aufzudrücken, sie sollen diesen Männern deren Grenzen zeigen. Und vorher tust Du noch erstaunt "wer spricht denn von Bringschuld".

Und wenn man eh schon den Barkeeper oder sonstwen bemueht, dann kann der auch noch den Schritt gehen, den aufdringlichen Menschen aus seinem Tunnelblick zu reissen. Damit ned die Frau sich vertreiben lassen muss.

Ich habe den Eindruck, dass Du nicht mal ansatzweise weißt, wie sich Frauen in solchen Situationen fühlen können und das denen ganz anders zu Mute ist, als noch einen Erziehungsdienst an solchen Männern zu verrichten. Kann es vielleicht sein, dass man mal DICH aus DEINEM Tunnelblick reißen sollte?

[BartS]

Ich denke das es zwar bestimmt auch Frauen gibt die solche Hilfsangebote missbrauchen um einfach aus einer harmlosen aber möglicherweise unangenehmen Situation zu entkommen, aber das wird, meiner Meinung nach, eine absolute Minderheit sein.

Überlegt euch doch mal, wie oft Menschen (nicht nur Frauen) sich mit dem Handy haben aus unangenehmen Treffen herausklingeln lassen, oder einen fingierten Anruf ausdachten und dann sagen, Du sorry, da ist was wichtiges in meiner Familie, ich muss da mal schnell hin, schön Dich getroffen zu haben. Wer hat nicht mal in einem langweiligen Gespräch gesagt, ich muss jetzt mal schnell fort, weil ich sonst meinen Bus nicht bekomme, oder weil jemand auf mich wartet, in Wirklichkeit hätte man aber weiter Zeit gehabt. Hat da jemand die Wahrheit gesagt, Du sorry, die Geschichte die Du erzählst, empfinde ich total langweilig? Wer kann von sich sagen, er habe unangenehmen Situationen nicht mal einfach so entkommen wollen?

[Gilbert]

Irgendwie habe ich in diesem Thread den Eindruck, daß hier über ungelegte Eier philosophiert wird. Quasi Gedanken von Menschen, die das reale Leben nur vom Hörensagen kennen.

[Kief]

Natuerlich hat man das Recht, nicht belaestigt zu werden. Nur, wenn bei einem Individuum (oder vielen) die Sitten versaut sind, dann kann man den Kopf in den Sand stecken, oder etwas fuer seine Grenzen tun.

Du fängst schon wieder an, der Frau die Verantwortung aufzudrücken, sie sollen diesen Männern deren Grenzen zeigen. Und vorher tust Du noch erstaunt "wer spricht denn von Bringschuld".

Diese Herangehensweise hat weniger mit der "Luisa"-Situation zu tun, sondern welche generelle Einstellung man hat.

Ob man die Verantwortung fuer sein Leben uebernimmt, selbst fuer das eigene Recht aktiv zu werden, und eigene Handlungsoptionen zu sehen.
Betrifft nicht nur Frauen, sondern das gehoert zu jeglichem Alltag, es ist normal.

Und wenn man eh schon den Barkeeper oder sonstwen bemueht, dann kann der auch noch den Schritt gehen, den aufdringlichen Menschen aus seinem Tunnelblick zu reissen. Damit ned die Frau sich vertreiben lassen muss.

Ich habe den Eindruck, dass Du nicht mal ansatzweise weißt, wie sich Frauen in solchen Situationen fühlen können und das denen ganz anders zu Mute ist, als noch einen Erziehungsdienst an solchen Männern zu verrichten. Kann es vielleicht sein, dass man mal DICH aus DEINEM Tunnelblick reißen sollte?

Und ich habe den Eindruck, dass Du meinen Kritikpunkt ned verstehst.

In der konkreten Situation geht meine Kritik ned an die Handlung der Frau, sondern an die Handlung des Barkeepers.


CU, Kief