Ist Luisa da ?

[BartS]

Die Situation, dass eine Frau unauffällig den Barkeeper um Hilfe bitten muss, tritt aber vorallem auf, wenn ein Mann
aus einer Gruppe heraus eine Frau plump anbaggert. Dann will sie sich schnell, sicher und ohne das die Typen mitbe-
kommen was los ist, in Luft auflösen. Nicht der einzelne Mann, sondern die Gruppe macht ihr Angst und sie fürchtet,
dass sie 'nicht ganz ungeschoren' davon kommt, wenn sie deutlich um Hilfe bittet.

Hallo Schneeleopard, Du scheinst einer der wenigen hier zu sein, die sich selbst die Frage gestellt haben "wieso nutzen Frauen so einen Dienst?". Man findet im Gegensatz dazu viele User, die besser wissen wollen, was Frauen stattdessen machen sollten. Aber bevor man wirklich Verhaltenstipps abgeben kann, sollte man Verhalten wirklich erstmal verstehen.

[Kief]

Wer kann von sich sagen, er habe unangenehmen Situationen nicht mal einfach so entkommen wollen?

Ist die Frage, ob ich das sporadisch auftritt, als vereinzelt-leichtere Notloesung,
oder ob die Situation so haeufig eintritt, dass es auf ein strukturelles Problem hinweist.

Wenn ich strukturelle Probleme ignoriere, und die Situation zu haeufig nicht korrigiere/nicht-nachhaltig loese,
dann schleifen sich unangemessene Verhaltensweisen ein.
Dann wird es langfristig immer schlimmer.

Selbstverstaendlich beende ich ausnahmsweise mal Sitationen auf die leichte Art.
Nur achte ich darauf, dass das nicht zur Regel wird.
Dass ich in den meisten Faellen klaerend vorgehe.
Dass ich mir die Flucht nicht angewoehne.


CU, Kief

[BartS]

Diese Herangehensweise hat weniger mit der "Luisa"-Situation zu tun, sondern welche generelle Einstellung man hat.

Ob man die Verantwortung fuer sein Leben uebernimmt, selbst fuer das eigene Recht aktiv zu werden, und eigene Handlungsoptionen zu sehen.
Betrifft nicht nur Frauen, sondern das gehoert zu jeglichem Alltag, es ist normal.

Lieber Kief, es gibt Situationen, da ist flüchten die weit vernünftigere Handlungsvariante. Nimm mal das Beispiel von Lilia. Was hätte sie machen sollen, wenn der Kollege nicht vorbeigeschaut hätte oder wenn sie nur noch alleine im Büro ist? Nicht ohne Grund rät selbst die Polizei dazu, bei gewaltbereiten Menschen nicht den Helden zu spielen. Manchmal bis oft ist es besser sich aus der gefährlichen Situation herauszubegeben, statt sich weiter dem Risiko der körperlichen Verletzung auszusetzen. Wenn man örtlich aus der gefährlichen Situation draußen ist, dann hat man immer noch Zeit zu überlegen, wie man noch helfen kann oder Situation zukünftig besser macht. Aber die eigene körperliche Unversehrtheit hat erstmal Vorrang.

Und wenn man eh schon den Barkeeper oder sonstwen bemueht, dann kann der auch noch den Schritt gehen, den aufdringlichen Menschen aus seinem Tunnelblick zu reissen. Damit ned die Frau sich vertreiben lassen muss.

Ich habe den Eindruck, dass Du nicht mal ansatzweise weißt, wie sich Frauen in solchen Situationen fühlen können und das denen ganz anders zu Mute ist, als noch einen Erziehungsdienst an solchen Männern zu verrichten. Kann es vielleicht sein, dass man mal DICH aus DEINEM Tunnelblick reißen sollte?

Und ich habe den Eindruck, dass Du meinen Kritikpunkt ned verstehst.

In der konkreten Situation geht meine Kritik ned an die Handlung der Frau, sondern an die Handlung des Barkeepers.

Lieber Kief, anhand Deiner Reaktion kannst Du doch erkennen, wie nutzlos doch Dein Vorschlag ist. Ich versuche DICH aus DEINEM Tunnelblick zu reißen. Aber Du denkst, dass Du in keinem Tunnelblick steckst. Wie soll denn bitte schön bei renitenten Männern das Konzept des "aus dem Tunnelblick reißen" funktionieren, wenn Du als erwachsener und vernünftiger Mensch schon kaum darauf reagierst?

Viele Grüße
BartS

[Raptus]

Wer kann von sich sagen, er habe unangenehmen Situationen nicht mal einfach so entkommen wollen?

Ist die Frage, ob ich das sporadisch auftritt, als vereinzelt-leichtere Notloesung,
oder ob die Situation so haeufig eintritt, dass es auf ein strukturelles Problem hinweist.

Wenn ich strukturelle Probleme ignoriere, und die Situation zu haeufig nicht korrigiere/nicht-nachhaltig loese,
dann schleifen sich unangemessene Verhaltensweisen ein.
Dann wird es langfristig immer schlimmer.

Selbstverstaendlich beende ich ausnahmsweise mal Sitationen auf die leichte Art.
Nur achte ich darauf, dass das nicht zur Regel wird.
Dass ich in den meisten Faellen klaerend vorgehe.
Dass ich mir die Flucht nicht angewoehne.


CU, Kief

Richtig und zu vielen Frauen sind einfach Elektronen- sie wählen den Weg des geringsten Widerstandes.
Genau das Gefühl habe ich auch. Sie scheuen den Konflikt und lassen uns mit dem Problem, herauszufinden was man jetzt eigentlich wieder falsch gemacht hat, alleine.

Es ist anscheinend zu Komplex, das ich es nicht begreife. Auf der einen Seite brauchen Sie so Sätze wie ,,ist Luisa da?" um sich zu verkrümeln, weil sie ja angeblich von so vielen Männern belästigt werden und auf der anderen Seite findet man keine Freundin, ebend weil man (ich) ein Nein akzeptiert und selbst verschwindet.

Und wenn man dann doch hartnäckig bleibt hetzt die einem schneller die Polizei auf den Leib als man Flirten kann.
Zu hoch für mich.

[BartS]

Selbstverstaendlich beende ich ausnahmsweise mal Sitationen auf die leichte Art.
Nur achte ich darauf, dass das nicht zur Regel wird.

Es hat ja auch niemand von einem Fall berichtet, dass eine Frau regelmäßig nach Luisa fragt. Es wurde, wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, die Möglichkeit erörtert, dass Frauen das regelmäßig nutzen könnten. Da Gilbert schon Recht, dass hier wirklich über "ungelegtes" philosophiert wird.

[LonesomeCoder]

Genau das Gefühl habe ich auch. Sie scheuen den Konflikt und lassen uns mit dem Problem, herauszufinden was man jetzt eigentlich wieder falsch gemacht hat, alleine.

Ich würde nach einer Ablehnung schon gerne wissen, woran es lag. Vllt stören sich auch noch viele andere Frauen daran und der Punkt ist veränderbar. Durch eine Veränderung hier könnte ich meine Chancen verbessern. Oder es ist wie meine geringe Körpergröße (165 cm) etwas unveränderliches und habe danach das gute Gefühl, vom Verhalten her nichts falsch gemacht zu haben. Oder ich würde nach Begründungen wie "scheinst mir nicht genug Geld zu verdienen" merken, dass es für mich sogar gut ist, dass sie mit mir nichts zu tun haben will.
Ich will einfach nur lernen und verstehen.

[Lilia]

Meine Kritik richtet sich lediglich darauf, welche Art von Hilfe der hinzukommende Barkeeper bereitstellt.
Denn wenn der Barkeeper eh involviert ist, dann kann er auch noch zwei Schritte machen und zwei Worte sprechen.

Der Barkeeper hat doch einen ganz anderen Job - er ist keine Security!
Der Barkeeper käme in einen Konflikt, wenn er das tun würde, er ist dazu eingestellt, 'Getränke (und event. mehr) bereitzustellen und die Leute auf angenehme Weise zu unterhalten.

[BartS]

@Raptus und LonesomeCoder, der Wunsch ist verständlich, den habe ich auch. Wichtig ist, wie man solche Fragen stellt. Ruhig und in einem nicht vorwurfsvollen Ton. Ich denke diese Nach-Date-Besprechungen sind was völlig anderes, als hier besagte Bar-Situationen.

[Kief]

Nimm mal das Beispiel von Lilia. Was hätte sie machen sollen, wenn der Kollege nicht vorbeigeschaut hätte oder wenn sie nur noch alleine im Büro ist? Nicht ohne Grund rät selbst die Polizei dazu, bei gewaltbereiten Menschen nicht den Helden zu spielen. Manchmal bis oft ist es besser sich aus der gefährlichen Situation herauszubegeben, statt sich weiter dem Risiko der körperlichen Verletzung auszusetzen. Wenn man örtlich aus der gefährlichen Situation draußen ist, dann hat man immer noch Zeit zu überlegen, wie man noch helfen kann oder Situation zukünftig besser macht. Aber die eigene körperliche Unversehrtheit hat erstmal Vorrang.

Soweit habe ich doch gar keinen Widerspruch.
Der Unterschied liegt nur darin, mit welcher Zielsetzung ich mich in Sicherheit bringe, und was ich dann in Sicherheit initiiere.

Ich find Deine Unterstellungen mit dem Tunnelblick uebergriffig und voellig uebereilt.
Bitte erklaere mir erstmal, was Du als meine Erwartung interpretierst.
Damit Du nicht aufgrund einer voreiligen Interpretation mir zu nahe trittst.

Dann kann ich naemlich besser darauf hinweisen, was ich anders gemeint habe,
wo wir aneinander vorbeireden.


CU, Kief

[Kief]

Meine Kritik richtet sich lediglich darauf, welche Art von Hilfe der hinzukommende Barkeeper bereitstellt.
Denn wenn der Barkeeper eh involviert ist, dann kann er auch noch zwei Schritte machen und zwei Worte sprechen.

Der Barkeeper hat doch einen ganz anderen Job - er ist keine Security!

Erwartest Du, dass ich von Beginn jeden Austausches jedes Wort mit Platzhaltern und Variablen ersetze, um die argumentative Transferierbarkeit aufzuzeigen?

Wenn der Betrieb gross genug ist, eigene Security zu haben, dann wird die Frau sicherlich auch die Option haben, die "Luisa"-Frage an die Security zu richten.
Wenn der Betrieb so klein ist, dass der Barkeeper der einzige Ansprechpartner ist, dann ist der Barkeeper selbstverstaendlich auch die disziplinarische Instanz, im schlimmsten Fall das Hausrecht durchzusetzen. Dann sollte er auch zu einem: "Hey, sie hat <Nein> gesagt." in der Lage sein.


CU, Kief

[mineralquelle]

Dann sollte er auch zu einem: "Hey, sie hat <Nein> gesagt." in der Lage sein.


CU, Kief

Ist er mit Sicherheit. Aber warum ist das für Dich dann bindender, als das vorhergehende Nein der Frau?

[BartS]

Ich find Deine Unterstellungen mit dem Tunnelblick uebergriffig und voellig uebereilt.
Bitte erklaere mir erstmal, was Du als meine Erwartung interpretierst.
Damit Du nicht aufgrund einer voreiligen Interpretation mir zu nahe trittst.

So Kief, und jetzt stell Dir mal die Situation in der Bar vor, wo ein Mann genauso reagiert, wie Du jetzt gerade. Der sagt dann auch, das mit dem Tunnelblick ist völlig übereilt. Er habe hier in der Bar gesessen und die eine Frau gesehen. Die fand er nett und ist zu ihr rübergegangen und sie gefragt, was sie so macht und wo sie herkommt. Anschließend hat er ihr einen Trink spendiert. Die Frau hat sich dann seltsam verhalten, als wolle sie den Trink nicht. Da wollte er wissen, warum nicht und die Frau druckste rum und nannte einige Ausreden, die er durchschaut hat. Also hat er weiter nachgefragt, warum sie ihn belügt, er wolle doch nur nett sein.....

Kief, ich will Dir damit zeigen, dass Dein besagtes Konzept "jemanden aus dem Tunnelblick bringen" vollkommen nutzlos ist, wenn die entsprechende Person gar nicht den Eindruck hat, in einem Tunnelblick gefangen zu sein.

[BartS]

Meine Kritik richtet sich lediglich darauf, welche Art von Hilfe der hinzukommende Barkeeper bereitstellt.
Denn wenn der Barkeeper eh involviert ist, dann kann er auch noch zwei Schritte machen und zwei Worte sprechen.

Der Barkeeper hat doch einen ganz anderen Job - er ist keine Security!

Erwartest Du, dass ich von Beginn jeden Austausches jedes Wort mit Platzhaltern und Variablen ersetze, um die argumentative Transferierbarkeit aufzuzeigen?

Ja, aber Du erwartest umgekehrt, dass Frauen in emotionalen Stresssituationen rationale, vernünftige Entscheidungen treffen und nicht flüchten. Du sitzt bequem zu Hause und hast Zeit zum nachdenken und zum ausformulieren. Die Frau befindet sich in der Situation im hier und jetzt und muss schnell eine Entscheidung fällen.

[Lilia]

Meine Kritik richtet sich lediglich darauf, welche Art von Hilfe der hinzukommende Barkeeper bereitstellt.
Denn wenn der Barkeeper eh involviert ist, dann kann er auch noch zwei Schritte machen und zwei Worte sprechen.

Der Barkeeper hat doch einen ganz anderen Job - er ist keine Security!

Erwartest Du, dass ich von Beginn jeden Austausches jedes Wort mit Platzhaltern und Variablen ersetze, um die argumentative Transferierbarkeit aufzuzeigen?

Wenn der Betrieb gross genug ist, eigene Security zu haben, dann wird die Frau sicherlich auch die Option haben, die "Luisa"-Frage an die Security zu richten.
Wenn der Betrieb so klein ist, dass der Barkeeper der einzige Ansprechpartner ist, dann ist der Barkeeper selbstverstaendlich auch die disziplinarische Instanz, im schlimmsten Fall das Hausrecht durchzusetzen. Dann sollte er auch zu einem: "Hey, sie hat <Nein> gesagt." in der Lage sein.


CU, Kief

Leider handeln Menschen aber nicht so. Sie handeln nach dem Prinzip, dass sie möglichst wenig Scherereien haben möchten. Wie könnte jetzt eine Auseinandersetzung zwischen Barkeeper und Belästiger ausgehen? Mögliche Szenarien wären:

• Der Mann wird sauer und laut, beschimpft den Barkeeper

• Der Mann wird aggressiv und begeht Sachbeschädigungenin der Bar

• Der Mann wird gewalttätig und geht auf den Barkeeper los

• Andere Gäste werden ungehalten, weil sie sich durch die Auseinandersetzung gestört fühlen

• Der Mann trollt sich

Die Hürde für den Barkeeper ist viel zu groß, dass er einfach mal so einschreiten würde. Wen würde der Geschäftsführer verantwortlich machen, wenn unbeteiligte Gäste gehen, irgendwer zu Schaden kommt oder die Einrichtung beschädigt wird? Der Barkeeper hat ja zur Eskalation der Situation beigetragen. Wenn die Frau aber verschwindet, wirkt das deeskalierend.
Nicht schön, dass die Frau flüchtet, aber für alle Beteiligten (außer dem Belästiger) mit den geringsten Risiken und Nachteilen verbunden.

[Dude]

Überlegt euch doch mal, wie oft Menschen (nicht nur Frauen) sich mit dem Handy haben aus unangenehmen Treffen herausklingeln lassen, oder einen fingierten Anruf ausdachten und dann sagen, Du sorry, da ist was wichtiges in meiner Familie, ich muss da mal schnell hin, schön Dich getroffen zu haben. Wer hat nicht mal in einem langweiligen Gespräch gesagt, ich muss jetzt mal schnell fort, weil ich sonst meinen Bus nicht bekomme, oder weil jemand auf mich wartet, in Wirklichkeit hätte man aber weiter Zeit gehabt. Hat da jemand die Wahrheit gesagt, Du sorry, die Geschichte die Du erzählst, empfinde ich total langweilig? Wer kann von sich sagen, er habe unangenehmen Situationen nicht mal einfach so entkommen wollen?

Missbrauchen ist in dem Zusammenhang tatsächlich ein zu hartes Wort gewesen. Ja klar sowas hab ich auch schon gemacht wenn auch nicht bei Frauen die näheres Interesse an mir gezeigt haben, möglicherweise auf Grund von mangelnden Möglichkeiten
Aber Grundsätzlich versuche ich dieses Verhalten zu vermeiden wie denke ich die meissten anderen Menschen auch. Daher schrieb ich auch das es die absolute Ausnahme ist.

Aufgrund des Eingangsposts hab ich mich etwas verrannt und die Thematik nicht ganz durchdacht , in solchen Fällen wie einer Belästigung durch eine ganze Gruppe an Männern die möglicherweise noch aggressiv sind macht es auch in meinen Augen am meissten Sinn unauffällig zu verschwinden, wenn es in solchen Situationen denn möglich ist. Natürlich gibts für solche Sachen auch Security oder Polizei aber ich verstehe auch wenn man sich diesen Stress und mögliche Folgen ersparen will und dann doch lieber die ruhige Variante nimmt.
Grundsätzlich stimmt die Realität oft nicht mit dem überein was ich für richtig errachte und ich meinte ja auch Hauptsächlich das ich es falsch finde wenn die Frau dazu gezwungen wird diesen Service zu nutzen und aus einer Bar zu verschwinden obwohl sie eigentlich noch gerne bleiben würde und es der überaufdringliche Kerl der kein Nein versteht sein müsste der gehen sollte.
Und ich denke schon das wenn es sich um einzel Personen handelt diese sich von einer Aussage dritter (im besten Fall natürlich auch vierter und fünfter) auch davon abbringen lassen die Frau weiter zu belästigen.

Leider handeln Menschen aber nicht so. Sie handeln nach dem Prinzip, dass sie möglichst wenig Scherereien haben möchten. Wie könnte jetzt eine Auseinandersetzung zwischen Barkeeper und Belästiger ausgehen? Mögliche Szenarien wären:

• Der Mann wird sauer und laut, beschimpft den Barkeeper

• Der Mann wird aggressiv und begeht Sachbeschädigungenin der Bar

• Der Mann wird gewalttätig und geht auf den Barkeeper los

• Andere Gäste werden ungehalten, weil sie sich durch die Auseinandersetzung gestört fühlen

• Der Mann trollt sich

Die Hürde für den Barkeeper ist viel zu groß, dass er einfach mal so einschreiten würde. Wen würde der Geschäftsführer verantwortlich machen, wenn unbeteiligte Gäste gehen, irgendwer zu Schaden kommt oder die Einrichtung beschädigt wird? Der Barkeeper hat ja zur Eskalation der Situation beigetragen. Wenn die Frau aber verschwindet, wirkt das deeskalierend.
Nicht schön, dass die Frau flüchtet, aber für alle Beteiligten (außer dem Belästiger) mit den geringsten Risiken und Nachteilen verbunden.

Ja leider würde es wohl tatsächlich so laufen.

[BartS]

Nicht schön, dass die Frau flüchtet, aber für alle Beteiligten (außer dem Belästiger) mit den geringsten Risiken und Nachteilen verbunden.

Das ist der Punkt. Das ist allzu menschlich, aber oft auch vernünftig.

[Kief]

Dann sollte er auch zu einem: "Hey, sie hat <Nein> gesagt." in der Lage sein.

Ist er mit Sicherheit. Aber warum ist das für Dich dann bindender, als das vorhergehende Nein der Frau?

Weil er als externe Person einen anderen Stand hat.

Das ist nicht bindender, es ist nur ueberzeugender.
Weil es keinen instinktiven Automatismus fortfuehrt, sondern mehr aus dem psychologischen Ablauf herausholt.

Wenn er dann bockig mit dem Barkeeper diskutieren will,
dann weiss der Barkeeper, dass der renitente Kerl das Clubklima ganz erheblich gefaehrdet.
Mit dieser Vorgehensweise kann der Barkeeper auf simple Weise fuer seinen Betrieb sorgen.
Dass der Kerl entweder lernt, und sich bessern kann,
oder er sich als unbelehrbarer Stoerenfried entlarvt.


CU, Kief

[Kief]

Nicht schön, dass die Frau flüchtet, aber für alle Beteiligten (außer dem Belästiger) mit den geringsten Risiken und Nachteilen verbunden.

Das ist der Punkt. Das ist allzu menschlich, aber oft auch vernünftig.

Fuehrt nur dazu, dass die Situation sich etabliert, und immer schlimmer wird.

Wenn ich Grenzverletzungen dulde, veraendert sich der Alltag.
Und umgekehrt.

Wollt ihr hoffen, dass jemand anderes das dann wieder fuer Euch richtet,
oder wollt ihr zuschauen, wenn das demnaechst dann nicht nur in Clubs sondern auch ueberall woanders Einzug haelt?


CU, Kief

[Lila Lila]

Dann sollte er auch zu einem: "Hey, sie hat <Nein> gesagt." in der Lage sein.

Ist er mit Sicherheit. Aber warum ist das für Dich dann bindender, als das vorhergehende Nein der Frau?

Weil er als externe Person einen anderen Stand hat.

Das ist nicht bindender, es ist nur ueberzeugender.
Weil es keinen instinktiven Automatismus fortfuehrt, sondern mehr aus dem psychologischen Ablauf herausholt.

Wenn er dann bockig mit dem Barkeeper diskutieren will,
dann weiss der Barkeeper, dass der renitente Kerl das Clubklima ganz erheblich gefaehrdet.
Mit dieser Vorgehensweise kann der Barkeeper auf simple Weise fuer seinen Betrieb sorgen.
Dass der Kerl entweder lernt, und sich bessern kann,
oder er sich als unbelehrbarer Stoerenfried entlarvt.


CU, Kief

Und wieso ist das Nein der Frau nicht überzeugend genung?

[Goldstück]

Ist er mit Sicherheit. Aber warum ist das für Dich dann bindender, als das vorhergehende Nein der Frau?

Weil er als externe Person einen anderen Stand hat.

Das ist nicht bindender, es ist nur ueberzeugender.
Weil es keinen instinktiven Automatismus fortfuehrt, sondern mehr aus dem psychologischen Ablauf herausholt.

Wenn er dann bockig mit dem Barkeeper diskutieren will,
dann weiss der Barkeeper, dass der renitente Kerl das Clubklima ganz erheblich gefaehrdet.
Mit dieser Vorgehensweise kann der Barkeeper auf simple Weise fuer seinen Betrieb sorgen.
Dass der Kerl entweder lernt, und sich bessern kann,
oder er sich als unbelehrbarer Stoerenfried entlarvt.


CU, Kief

Und wieso ist das Nein der Frau nicht überzeugend genung?

Weil das nein eines Mannes eben überzeugender ist. Und jede Frau braucht doch nen Typ, der sie beschützt. Oft zu beobachten. Wo kommen wir denn sonst hin ein Mann, der anständig ist akzeptiert selbstverständlich ein nein. Die anderen sind es nicht wert, dass man sich wegen ihnen zu sehr ärgert.

Kief, gilt deine Argumentation auch wenn eine Außenstehende Frau sich einmischt oder braucht es für die Nachdrücklichkeit doch eines Mannes?