Treuefrage

[Versingled]

Nicht um jeden, aber fast jeden. Es gibt Kinder, die lieber geschlagen werden, als gar nicht wahrgenommen zu werden.

Ich finde, das ist ein verdammt hoher Preis, um wahrgenommen zu werden.

Der Preis ist hoch, aber das Kind befindet sich in einer großen Not, wenn es so handelt. Das wirkt sich im Erwachsenenleben auf die Bindungsfähigkeit aus. Und letztendlich auf die Fähigkeit zur Treue. Menschen wollen gesehen werden.

Du brauchst mir nicht erzählen, dass der Preis ein hoher Preis ist. Und auf die Art meiner Mutter sich mir zuzuwenden ... ich hätte darauf verzichten können.
Ja ... wir wollen alle gesehen werden, das Gefühl haben angenommen zu werden. Und nicht dadurch fast täglich Prügel von der Mutter zu bekommen und von einem Vater, der eigentlich nie da war.

Das hat auch mit dem Thema "Vertrauen" zu tun. Wie sehr vertraue ich anderen Menschen, aber vor allem, wie sehr vertraue ich mir selbst und meiner Wahrnehmung. Wie es damit bestellt ist, kann man gut in einer Fernbeziehung erleben.

Menschen vertrauen ... kann ich nicht genug. Mir selber ... nur soweit es keine Gefühle, Emotionen oder sonst was betrifft.

[dfg82]

Man kann auch seine eigenen Grundsätze nehmen. Bzw., wenn die Frage ist, ob man etwas für sein eigenes Glück macht oder zugunsten von völlig Fremden darauf verzichtet, so bin ich mir ziemlich sicher, dass die wenigsten sich komplett gegen ihren Willen und ohne Druck von Repressalien dem Interesse anderer unterordnen würden.

Das mag sein. Es geht auch gar nicht darum, wie realistisch dieses Szenario ist, sondern nur um die rein moralische Bewertung.

Ich glaube eben nicht an Altruismus.

Du bist doch aber im Absatz oben der Ansicht, dass es eine Menge von Menschen - die Wenigsten - gibt, die ihn praktizieren würde. Dann glaubst Du also doch an ihn? In einem geringen Maße?

Es ist doch schon Altruismus, wenn ich, zu Gunsten eines Anderen, darauf verzichte, das letzte Stück Kuchen essen zu wollen, obwohl ich noch Appetit habe. Noch nie in dieser Situation gewesen?

[Goldstück]

Ich glaube eben nicht an Altruismus.

Du bist doch aber im Absatz oben der Ansicht, dass es eine Menge von Menschen - die Wenigsten - gibt, die ihn praktizieren würde. Dann glaubst Du also doch an ihn? In einem geringen Maße?

Es ist doch schon Altruismus, wenn ich, zu Gunsten eines Anderen, darauf verzichte, das letzte Stück Kuchen essen zu wollen, obwohl ich noch Appetit habe. Noch nie in dieser Situation gewesen?

Oh doch,und du weißt nicht, wie schwer mir das fällt
Die Formulierung war unpräzise. Ich glaube an die Existenz von Altruismus in sehr engen Grenzen und unter bestimmten Voraussetzungen, aber nicht, dass er generell handlungsbestimmend für Menschen ist. Ich bin überzeugt davon, dass Menschen grundsätzlich Egoisten sind. Aber man kann sicherlich beides vertreten, wenngleich ich meine Theorie für überzeugender halte angesichts der uns umgebenden Tatsachen.

[Elli]

Ich sehe das auch eher pragmatisch - letzten Endes müssen andere Leute doch selbst entscheiden, mit wem sie ins Bett gehen und mit wie vielen parallel, das ist nicht mein Bier und ich kenne die Details von deren Beziehungen nicht, um da zu urteilen; mich so einer Konstellation aussetzen, also mit einem vergebenen Mann etwas anfangen, würde ich aber nicht. Das wäre mir viel zu stressig, und ja, sicher hätte ich auch Skrupel und ein schlechtes Gewissen der Frau gegenüber. Vor allem aber würde ich demjenigen nicht so recht übern Weg trauen: Wenn er seine Frau anlügt, warum nicht auch mich? Ich glaube, es ginge letztlich weniger um "die Moral" als um konkrete negative Auswirkungen auf mein Leben.

@ Egoismus und Altruismus - die beinhalten oft auch ein gutes Stück von ihrem Gegenteil: Wer auf die eigenen Bedürfnisse schaut, kann manchmal gesündere Beziehungen aufbauen. Und Altruisten wollen oft auch gemocht werden, oder sich moralisch absichern, um besser dazustehen. Als Nicht-Nein-Sagen-Könnerin weiß ich, wovon ich da rede ...

[Isa_01]

Nein, Goldstück, es geht mir nicht um abstrakte ethische Werte und Grundsätze. Sondern weil ich gar nicht anders könnte, als mich in die betrogene Ehefrau hineinzudenken. Ich bin ganz stark durch eine entsprechende Episode in meiner Kindheit geprägt, als meine Mutter von der Untreue meines Vaters erfahren hat, in einer Situation, in der sie durch eine potenziell tödliche Krankheit schon extrem belastet war und jede Unterstützung gebraucht hätte, vor allem auch die Gewissheit, dass ihr Mann ihr vorbehaltlos zur Seite steht. Stattdessen musste sie darüber nachdenken, ob ihre Ehe grundsätzlich eine Zukunft hat. Mit 11 Jahren war es richtig scheiße für mich, mitzuerleben, wie meine Mutter an der Situation fast zerbrochen wäre - und damit alles, was bis dahin meine Welt ausgemacht hatte, gleich obendrein. Gut möglich, dass diese Erfahrung einen Teil dazu beigetragen hat, dass ich AB bin. Ein tiefgreifendes Vertrauen zu irgendeinem Menschen, ob Mann oder Frau, habe ich jedenfalls seitdem nicht mehr aufbauen können.

Ich habe keine traurigen Erfahrungen machen müssen wie du, Hathor, mir geht es aber genauso, ich denke mich automatisch in andere Menschen hinein, die die Angelegenheit genauso betrifft. Das geht meiner Erfahrung nach auch vielen Menschen so, die gefühlsbetont und empathisch sind. Und da ich versuche nach dem altmodischen Satz zu leben "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" erübrigt sich für mich die Frage, ob mich auf eine Affäre mit jemandem einlassen würde der vergeben ist. Abgesehen davon schätze ich Männer, die offen, ehrlich und klar durchs Leben gehen, daher würde sich mein Interesse an einer Affäre schon aufgrund des dazugehörigen Mannes in Grenzen halten. Läuft für mich unter der Kategorie "Arsch in der Hose" bzw in dem Fall eben nicht .

[Goldstück]

Vor allem aber würde ich demjenigen nicht so recht übern Weg trauen: Wenn er seine Frau anlügt, warum nicht auch mich? Ich glaube, es ginge letztlich weniger um "die Moral" als um konkrete negative Auswirkungen auf mein Leben.

Ja, das ist ein guter Punkt. Aber ich denke, jeder Mensch lügt, und das kann auch ohne Fremdgehen geschehen. Man muss sich halt klar machen, dass manche eher dazu neigen als andere. Und damit leben können.

. Und da ich versuche nach dem altmodischen Satz zu leben "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" erübrigt sich für mich die Frage, ob mich auf eine Affäre mit jemandem einlassen würde der vergeben ist.

Das Problem bei ner Affäre ist doch der untreue Partner und nicht die Gespielin? ich gehe eh nicht davon aus, dass fremde Frauen davon absehen würden, wenn sie scharf auf meinen Typen wären, dh er muss ganz allein die Verantwortung tragen schlimm fände ich es nur, wenn das in ner Freundschaft geschieht. Das wäre für mich ein großes Problem. Aber sonst...

[firefly84]

Ich glaube eben nicht an Altruismus.

Altruismus gibt es nicht. Vielleicht war ein Jesus oder ein Siddharta altruistisch, aber eigentlich taucht sowas in der Realität nicht auf. Jeder, der selbstlose Eigenschaften hat, hat diese nur aus egoistischen Motiven. Und übrigens finde ich, dass Egoismus eine sehr gesunde Eigenschaft ist. Zumindest wenn man zu Kompromissen bereit ist.

[Isa_01]

. Und da ich versuche nach dem altmodischen Satz zu leben "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" erübrigt sich für mich die Frage, ob mich auf eine Affäre mit jemandem einlassen würde der vergeben ist.

Das Problem bei ner Affäre ist doch der untreue Partner und nicht die Gespielin?

Für mich ist die Gespielin genauso ein Problem. Man macht es sich schon arg leicht wenn man als Geliebte meint, als "Aussenstehende" was die Beziehung angeht ein Unschuldslamm bei der ganzen Geschichte zu sein. Wenn ich es nicht mache kommt ne Andere. So kann man sich natürlich alles schönreden, das macht das eigene Verhalten aber nicht besser. Ich habe für mich jedenfalls keine Lust, an so einem Spiel von Lügen und Falschheit teilzunehmen, weder als Geliebte noch sonstwie, dafür bin ich mir zu schade. Da aber wie gesagt ein Mann, der solche Spielchen spielt ohnehin nicht meinen Ansprüchen genügt, stellt sich mir dieses Problem nicht.

ich gehe eh nicht davon aus, dass fremde Frauen davon absehen würden, wenn sie scharf auf meinen Typen wären, dh er muss ganz allein die Verantwortung tragen

schlimm fände ich es nur, wenn das in ner Freundschaft geschieht. Das wäre für mich ein großes Problem. Aber sonst...

.....sonst ist dir egal, was du mit deinen Handlungen im Leben anderer bewirkst? Ich hoffe nicht, dass du das damit meinst, denn das täte mir leid für dich.

[TheRealDeal]

Das Problem bei ner Affäre ist doch der untreue Partner und nicht die Gespielin? ich gehe eh nicht davon aus, dass fremde Frauen davon absehen würden, wenn sie scharf auf meinen Typen wären, dh er muss ganz allein die Verantwortung tragen schlimm fände ich es nur, wenn das in ner Freundschaft geschieht. Das wäre für mich ein großes Problem. Aber sonst...

Du kannst aber auch keinem alten Hund einen Knochen hinhalten und dich dann beschweren, dass er sabbert...

Natürlich könnte ich Anhänger der Fraktion sein, die sagt, dass Beziehungen mit Lug und Trug enden und deshalb gleich zu Beginn damit anfangen. Das ist aber mit mir nicht machbar. Wobei der "Treuegrad" in einer Liebesbeziehung für für mich von dem abhängt, worauf sich die Partner einigen.

[Reinhard]

Ich glaube eben nicht an Altruismus.

Altruismus gibt es nicht. Vielleicht war ein Jesus oder ein Siddharta altruistisch, aber eigentlich taucht sowas in der Realität nicht auf. Jeder, der selbstlose Eigenschaften hat, hat diese nur aus egoistischen Motiven. Und übrigens finde ich, dass Egoismus eine sehr gesunde Eigenschaft ist. Zumindest wenn man zu Kompromissen bereit ist.

Schade, dass du dir das nicht vorstellen kannst. Das ist die Endstufe des Egoismus, jede Alternative für nichtexistent zu erklären.

[firefly84]

Ich glaube eben nicht an Altruismus.

Altruismus gibt es nicht. Vielleicht war ein Jesus oder ein Siddharta altruistisch, aber eigentlich taucht sowas in der Realität nicht auf. Jeder, der selbstlose Eigenschaften hat, hat diese nur aus egoistischen Motiven. Und übrigens finde ich, dass Egoismus eine sehr gesunde Eigenschaft ist. Zumindest wenn man zu Kompromissen bereit ist.

Schade, dass du dir das nicht vorstellen kannst. Das ist die Endstufe des Egoismus, jede Alternative für nichtexistent zu erklären.

Ich bin eigentlich sehr intelligent. Aber das habe ich jetzt nicht verstanden.

[dfg82]

Ich glaube eben nicht an Altruismus.

Altruismus gibt es nicht. Vielleicht war ein Jesus oder ein Siddharta altruistisch, aber eigentlich taucht sowas in der Realität nicht auf. Jeder, der selbstlose Eigenschaften hat, hat diese nur aus egoistischen Motiven. Und übrigens finde ich, dass Egoismus eine sehr gesunde Eigenschaft ist. Zumindest wenn man zu Kompromissen bereit ist.

Schade, dass du dir das nicht vorstellen kannst. Das ist die Endstufe des Egoismus, jede Alternative für nichtexistent zu erklären.

Ein bisschen ist da aber schon dran. Selbst jemand, der, irgendwo auf der Welt, Hungernden hilft, tut dies, weil er irgendetwas davon hat und wenn es nur das Gefühl ist, etwas Gutes getan zu haben. Ist das, das wir Altruismus nennen, nur ein Egoismus, der darauf abzielt, Befriedigung aus selbstlosen Taten zu erhalten?

[Goldstück]

. Und da ich versuche nach dem altmodischen Satz zu leben "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" erübrigt sich für mich die Frage, ob mich auf eine Affäre mit jemandem einlassen würde der vergeben ist.

Das Problem bei ner Affäre ist doch der untreue Partner und nicht die Gespielin?

Für mich ist die Gespielin genauso ein Problem. Man macht es sich schon arg leicht wenn man als Geliebte meint, als "Aussenstehende" was die Beziehung angeht ein Unschuldslamm bei der ganzen Geschichte zu sein. Wenn ich es nicht mache kommt ne Andere. So kann man sich natürlich alles schönreden, das macht das eigene Verhalten aber nicht besser. Ich habe für mich jedenfalls keine Lust, an so einem Spiel von Lügen und Falschheit teilzunehmen, weder als Geliebte noch sonstwie, dafür bin ich mir zu schade. Da aber wie gesagt ein Mann, der solche Spielchen spielt ohnehin nicht meinen Ansprüchen genügt, stellt sich mir dieses Problem nicht.

Wenn ich den Mann will, würde ich mich als Geliebte zur Verfügung stellen und mir alle Mühe geben, ihn der anderen auszuspannen, ja. Da bin ich ehrlich. Dass die meisten das moralisch ekelhaft finden ist mir bewusst. Ich fände es auch sehr unerfreulich und habe eigentlich nie (außer zwei mal) bewusst mit vergebenen Männern angebändelt, aber mir ist ein Mann, der erkennt, dass er auch schwach werden kann (sofern er nicht vorsätzlich mehrere Affären unterhält und keinen Trennungswunsch hat), der also menschlich und fehlerhaft ist, lieber als ein Moralapostel. So ein Mann genügt meinen Ansprüchen nicht. Es finden sich also die, die gut harmonieren

Altruismus gibt es nicht. Vielleicht war ein Jesus oder ein Siddharta altruistisch, aber eigentlich taucht sowas in der Realität nicht auf. Jeder, der selbstlose Eigenschaften hat, hat diese nur aus egoistischen Motiven. Und übrigens finde ich, dass Egoismus eine sehr gesunde Eigenschaft ist. Zumindest wenn man zu Kompromissen bereit ist.

Schade, dass du dir das nicht vorstellen kannst. Das ist die Endstufe des Egoismus, jede Alternative für nichtexistent zu erklären.

Ein bisschen ist da aber schon dran. Selbst jemand, der, irgendwo auf der Welt, Hungernden hilft, tut dies, weil er irgendetwas davon hat und wenn es nur das Gefühl ist, etwas Gutes getan zu haben. Ist das, das wir Altruismus nennen, nur ein Egoismus, der darauf abzielt, Befriedigung aus selbstlosen Taten zu erhalten?

Exakt so sehe ich das auch. Ohne die Fragezeichen.

[Goldstück]

Das Problem bei ner Affäre ist doch der untreue Partner und nicht die Gespielin? ich gehe eh nicht davon aus, dass fremde Frauen davon absehen würden, wenn sie scharf auf meinen Typen wären, dh er muss ganz allein die Verantwortung tragen schlimm fände ich es nur, wenn das in ner Freundschaft geschieht. Das wäre für mich ein großes Problem. Aber sonst...

Du kannst aber auch keinem alten Hund einen Knochen hinhalten und dich dann beschweren, dass er sabbert...

Mein Partner hat ein Handlungsbewusstsein und verfügt über mehr Kontrollmechanismen als ein Hund.

[Peter]

Wenn ich den Mann will, würde ich mich als Geliebte zur Verfügung stellen und mir alle Mühe geben, ihn der anderen auszuspannen, ja. Da bin ich ehrlich. Dass die meisten das moralisch ekelhaft finden ist mir bewusst.

Ein Freund von mir steckte mal in einer wirklich schrecklichen Beziehung und war alles andere als glücklich. Trotzdem hat er sie nicht beendet. Dann lernte er eine Frau kennen, die ihn kurzerhand verführte, eine Nacht des dauerhaften Feuerwerks mit ihm verbrachte und ihm am nächsten Tag erklärte: Wenn du das wieder haben willst, musst du vorher mit deiner Freundin Schluss machen. Was er auch fein artig getan hat.
Das war die schnellste Übernahme, die ich je mitbekommen habe.

[Goldstück]

Wenn ich den Mann will, würde ich mich als Geliebte zur Verfügung stellen und mir alle Mühe geben, ihn der anderen auszuspannen, ja. Da bin ich ehrlich. Dass die meisten das moralisch ekelhaft finden ist mir bewusst.

Ein Freund von mir steckte mal in einer wirklich schrecklichen Beziehung und war alles andere als glücklich. Trotzdem hat er sie nicht beendet. Dann lernte er eine Frau kennen, die ihn kurzerhand verführte, eine Nacht des dauerhaften Feuerwerks mit ihm verbrachte und ihm am nächsten Tag erklärte: Wenn du das wieder haben willst, musst du vorher mit deiner Freundin Schluss machen. Was er auch fein artig getan hat.
Das war die schnellste Übernahme, die ich je mitbekommen habe.

Sehr kluge Frau
Man muss halt aufpassen, dass man nicht verarscht wird. Also im Sinne von "jaaa, wir haben seit einer Million Jahren keinen Sex mehr und die Kinder..." hab ich selbst noch nicht erlebt. Aber das ist wohl Standard bei vergebenen Männern. Aber seit ich live mitbekommen habe, mit welch zuckersüßer Stimme ein Mann seiner soeben betrogenen Freundin am Telefon ins Ohr säuseln kann, bin ich inzwischen davon überzeugt, dass man davon durchaus nichts mitbekommen muss, wenn der Partner fremdgeht. Und die ganzen Bordellbesucher erst...sind ja wohl auch nicht alles Singles. (ich sehe übrigens nen großen Unterschied ob man zu Prostitutierten geht trotz Beziehung oder mit ner Frau, in die man verliebt ist, ne Affäre beginnt)

[TheRealDeal]

Das Problem bei ner Affäre ist doch der untreue Partner und nicht die Gespielin? ich gehe eh nicht davon aus, dass fremde Frauen davon absehen würden, wenn sie scharf auf meinen Typen wären, dh er muss ganz allein die Verantwortung tragen schlimm fände ich es nur, wenn das in ner Freundschaft geschieht. Das wäre für mich ein großes Problem. Aber sonst...

Du kannst aber auch keinem alten Hund einen Knochen hinhalten und dich dann beschweren, dass er sabbert...

Mein Partner hat ein Handlungsbewusstsein und verfügt über mehr Kontrollmechanismen als ein Hund.

Also traue ihm durchaus eine hohe Impulskontrolle zu, aber wenn du dich ihm präsentierst, wohlriechend und begehrenswert, wird er (zumindest innerlich) anfangen zu sabbern. Wobei ein Hund eine Impulskontrolle auf einem Niveau haben kann (durch entsprechendes Training), die die der meisten Menschen übersteigt...

Es ist nämlich leicht und bequem in Schubladen zu denken, gerade, wenn es Moralvorstellungen geht. Aber mit der (Un-)Treue ist es wie beim Lügen. Da gehören zwei zu. Einer der lügt und einer, der es glaubt...

[dfg82]

Wenn ich den Mann will, würde ich mich als Geliebte zur Verfügung stellen und mir alle Mühe geben, ihn der anderen auszuspannen, ja. Da bin ich ehrlich. Dass die meisten das moralisch ekelhaft finden ist mir bewusst.

Findest Du es denn auch moralisch ekelhaft, das zu tun?

[One One Seven]

Meiner Meinung nach gibt es in dieser Frage viele unterschiedliche Konstellationen.
Eine intakte und glückliche Familie kaputt zu machen ist, aus meiner Sicht, etwas anderes, als z.B. jemanden aus einer vielleicht noch mittelmäßigen, kaum glücklichen Beziehung "auszuspannen".
Ich würde es mir sehr gründlich überlegen, eine glückliche Beziehung zu zerstören und mir auch die Frage stellen, wie loyal diese Person dann mir gegenüber wäre.

Wenn sich aber z.B. eine "Bekannte" immer mal wieder über ihre Rolle "zu Hause" (Köchin, Putzfrau, Waschfrau, 24/7-Arschtreterin) beschwert, ihr "Partner" sehenden Auges in die Arbeitslosigkeit abgerutscht ist, sich wenig um sich kümmert und sich kaum ändert, dann habe ich überhaupt keine moralischen Bedenken, sie diesem Typen auszuspannen.

Am Ende muss aber immer auch die gebundene Person nachgeben und den / die Partner(in) "verraten".

[Goldstück]

Meiner Meinung nach gibt es in dieser Frage viele unterschiedliche Konstellationen.
Eine intakte und glückliche Familie kaputt zu machen ist, aus meiner Sicht, etwas anderes, als z.B. jemanden aus einer vielleicht noch mittelmäßigen, kaum glücklichen Beziehung "auszuspannen".
Ich würde es mir sehr gründlich überlegen, eine glückliche Beziehung zu zerstören und mir auch die Frage stellen, wie loyal diese Person dann mir gegenüber wäre.

Wenn sich aber z.B. eine "Bekannte" immer mal wieder über ihre Rolle "zu Hause" (Köchin, Putzfrau, Waschfrau, 24/7-Arschtreterin) beschwert, ihr "Partner" sehenden Auges in die Arbeitslosigkeit abgerutscht ist, sich wenig um sich kümmert und sich kaum ändert, dann habe ich überhaupt keine moralischen Bedenken, sie diesem Typen auszuspannen.

Am Ende muss aber immer auch die gebundene Person nachgeben und den / die Partner(in) "verraten".

So sehe ich das auch.

Wenn ich den Mann will, würde ich mich als Geliebte zur Verfügung stellen und mir alle Mühe geben, ihn der anderen auszuspannen, ja. Da bin ich ehrlich. Dass die meisten das moralisch ekelhaft finden ist mir bewusst.

Findest Du es denn auch moralisch ekelhaft, das zu tun?

Kommt drauf an. Wenn es meine Freundin wäre, fände ich es schon widerlich. Aber andererseits, im Krieg und in der Liebe...bei einer völlig Fremden finde ich es zwar nicht besonders nett, aber mein Bedürfnis steht mir dann deutlich näher als ihres. Moralisch ekelhaft fände ich es in so einem Fall eher nicht. Ein ganz kleines bisschen vielleicht. erst kommt das Fressen und dann die Moral.