Etwas aushalten...scheinbar unmöglich?!?

[Wozn]

Nö, die Rechten sind nicht alle strunzdumm - sie sind menschenfeindlich & neigen zur projektion von Feindbildern & dazu sich selbst zu Opfern irgendwelcher böser Mächte zu machen. Wenn sie alle nur doof wären, hätte sich die ganze Schose längst erledigt.

Die Linken hingegen neigen dazu wahlweise alles in komplizierte Theoriengebäude zu packen, oder übermäßig zu moralisieren, bzw. bestimmte Menschengruppen zu idealisieren.

Das große Problem ist daß vieles was heute in "der Mitte" salonfähig ist, tatsächlich von weit rechts in "die Mitte" (wo immer das genau sein soll...) durchgesuppt ist.
Ein bedenklicher Hang zur Menschenfeindlichkeit ist zum allgemeinen Trend geworden - wer nicht "richtig" funktioniert wird gnadenlos abgewertet & die "verrohte Mitte" ist immerzu auf der Suche nach neuen Opfern, auf deren Kosten sie sich aufwerten kann...

[Unkreativer]

Ein bedenklicher Hang zur Menschenfeindlichkeit ist zum allgemeinen Trend geworden

Genau, zum Beispiel die bösen Reichen und ACAB und sowas.

[Wozn]

Unkreativer hat geschrieben:
Genau, zum Beispiel die bösen Reichen und ACAB und sowas.

Ach die armen, armen Reichen...Das ist echt unkreativ

[Unkreativer]

Unkreativer hat geschrieben:
Genau, zum Beispiel die bösen Reichen und ACAB und sowas.

Ach die armen, armen Reichen...Das ist echt unkreativ

Genau das. Du lieferst das beste Beispiel dafür. Wenn man zum Beispiel Ausländer als Feindbild hat, ist das schlecht, aber wenn man andere Unschuldige als Feindbild hat, ist das kein Problem.
Wer Reiche oder Polizisten u.A. als Feindbild hat, ist keinen Deut besser als jemand, der Ausländer, Schwule, Juden u.A. als Feindbilder hat.

[Wozn]

Och, ich habe weder Reiche noch Polizisten als "Feindbild" - ich finde Reichtum falsch, weil er notwendigerweise mit Armut einhergeht. Es ist also ein strukturelles Problem - der einzelne Reiche an sich kann ein netter oder sogar guter Mensch sein, wenn es in einer Gesellschaft Menschen gibt die reich sind geht das nur wenn es auch Menschen gibt die arm sind.

Ich habe auch nichts gegen die Polizei als solche, ohne Polizisten würde es hier wahrsheinlich ganz anders aussehen - allerdings gibt es innerhalb der Polizei (und der Armee) oft autoriäre Strukturen, da Organisationen die auf Hierarchie, Disziplin & militärischem Drill beruhen, oft autoritäre Charaktere anziehen - was sich dann oft in Polizeigewelt gegenüber Minderheiten äußert.

Das heißt aber nicht daß jeder Polizist gleich ein "Nazi" ist - ich fand schon immer nichts langweiliger als Punksongs über die bösen Bullen, ist mir zu platt. Nur sollte man halt die strukturellen Probleme die mit Herrschaft - also materiellem Besitz & Polizei/Militär einhergehen, nicht unter den Teppich kehren.

[Frangipani210]

Es ist also ein strukturelles Problem - der einzelne Reiche an sich kann ein netter oder sogar guter Mensch sein, wenn es in einer Gesellschaft Menschen gibt die reich sind geht das nur wenn es auch Menschen gibt die arm sind.

Was schulde ich dir für diese Perlen der Weisheit?

Nur sollte man halt die strukturellen Probleme die mit Herrschaft - also materiellem Besitz & Polizei/Militär einhergehen, nicht unter den Teppich kehren.

Also sollen wir zurück zur DDR oder wie?
Ganz nach dem Motto "Alles gehört allen"

[Wozn]

Nun, wenn wirklich "Alles Allen" gehören würde, wär´s ja nicht die DDR...
Ach & die Weisheiten gehen auf´s Haus, wärst ja ohnehin nicht bereit einem "Sozialschmarotzer" Geld in die gierigen Behindertengriffel zu drücken....

[Frangipani210]

Ach & die Weisheiten gehen auf´s Haus, wärst ja ohnehin nicht bereit einem "Sozialschmarotzer" Geld in die gierigen Behindertengriffel zu drücken....

In erster Linie würde ich niemals Sozialschmarotzer unterstützen. Inwieweit du dies jetzt verkörperst, kann ich nicht beurteilen.

[Reinhard]

Und wenn es nicht nur "Wahrnehmung" ist?


Du bist in letzter Zeit irgendwie esoterisch drauf!

Nun ... ich ergehe mich lieber in Allgemeinplätzen, weil meine tatsächliche politischen Meinungen hier eher nicht hilfreich sind. Gelinde gesagt.
(Die Vermutungen, die ihr jetzt anstellt sind vermutlich falsch, aber ist mir auch wurscht.)



Und eigentlich soll das ja eine Metadiskussion werden: also nicht was spricht für oder gegen eine beliebige politische Position, sondern warum werden abweichende Positionen so schnell abgewertet? Mit der Threadüberschrift formuliert: "nicht ausgehalten". Bis hin dazu, dass man sich damit gar nicht mehr auseinandersetzt.

Und meines Erachtens fängt das tatsächlich damit an, dass abhängig von der eigenen Positionierung dieselben Sachverhalte anders gesehen werden. Wahr - nehmung. Oder Für-Wahr-Halten. ("Nehmen", "Halten", "Greifen" sind die Metaphern mit denen unsere Gedanken die abstrakte Ideenwelt so behandelt als wäre sie materiell.) Jede Beobachtung erfolgt schon unter Einordnung in ein bestehendes Weltbild, zumindest wenn wir älter sind als ein Lebensjahr oder so ...


Und wenn jemand an der Meinungswelt vor allem auffällt, dass sie "bunt, tierlieb, vegan und ökologisch" ist ... von welcher Perspektive aus kommt man denn darauf, dass das so ist? Vor allem: warum gerade diese Punkte? Anderen Leuten ist wichtig, ob die Meinungswelt in anderen Hinsichten gestaltet ist oder sich verändert: sozialer oder unsozialer, freier oder unfreiheitlicher, militaristischer oder diplomatischer, protektionistischer oder handelsliberaler; oder ... ; oder ...


Aber wenn man nun so einen Punkt herausgefunden hat, der einem besonders aufgestoßen ist oder in dem man vielleicht etwas besonders abweicht, und gerade deshalb nicht mehr davon ausgeht, dass in Bezug darauf wahrheitsorientiert Aussagen kommen, sondern nur noch meinungsbasiert, dann nehmen diese Punkte einen Abgrenzungscharakter an. Man will sich erst recht nichts mehr sagen lassen, außer vielleicht von Gleichgesinnten oder wen man dafür hält. Solche (vermeintlich?) Gleichgesinnte zu finden ist dank Internet ja auch leichter geworden. Und das ist dann die Schwelle, an der man tatsächlich ins Gruppendenken kommt und Ausgrenzung stattfindet. Vielleicht erst von einem selbst gegenüber den anderen, bevor man es selber in der umgekehrten Richtung wahrnimmt ... da ist die Wahrnehmung eben auch nicht ganz symmetrisch.

[Goldstück]

Es ist also ein strukturelles Problem - der einzelne Reiche an sich kann ein netter oder sogar guter Mensch sein, wenn es in einer Gesellschaft Menschen gibt die reich sind geht das nur wenn es auch Menschen gibt die arm sind.

Was schulde ich dir für diese Perlen der Weisheit?

Nur sollte man halt die strukturellen Probleme die mit Herrschaft - also materiellem Besitz & Polizei/Militär einhergehen, nicht unter den Teppich kehren.

Also sollen wir zurück zur DDR oder wie?
Ganz nach dem Motto "Alles gehört allen"

Nun, es gibt ja auch andere Varianten, nicht wahr. Aber Wozn hat absolut recht. Dein Sarkasmus bzw Spott ändert nichts daran.

[Goldstück]

Unkreativer hat geschrieben:
Genau, zum Beispiel die bösen Reichen und ACAB und sowas.

Ach die armen, armen Reichen...Das ist echt unkreativ

Genau das. Du lieferst das beste Beispiel dafür. Wenn man zum Beispiel Ausländer als Feindbild hat, ist das schlecht, aber wenn man andere Unschuldige als Feindbild hat, ist das kein Problem.
Wer Reiche oder Polizisten u.A. als Feindbild hat, ist keinen Deut besser als jemand, der Ausländer, Schwule, Juden u.A. als Feindbilder hat.

Was soll diese moralisierende Konstruktion? Wenn man Strukturen anspricht geht es in den wenigsten Fällen um Schuld, sondern um Privilegien und Analysen der sozialen Verhältnisse. Wenn dann gleich Leute daherkommen mit "ach ja, XY ist also SCHULD?!" mag das zwar hilfreich sein, um einige (oder viele) Menschen aufzustacheln und auf seine Seite zu ziehen,es bringt aber nichts. Ein offener Diskurs muss doch möglich sein ohne diese Opferkomplexe.

[NBUC]

Wenn jemand so abstrakt "Strukturen" anspricht, dann geschieht das um unter dem Nebel der Vagheit Leute anzupissen oder Forderungen zu stellen, ohne Argumente, Details bzw. Beweise für Vorwürfe abgeben zu müssen, wie sie eben bei konkreten Aussagen anfallen und geprüft werden könnten.

[Peter]

Wir möchten ausdrücklich noch einmal darauf Hinweisen, dass politische Diskussionen in diesem Forum nicht erwünscht sind. Ebenso weisen wir darauf hin, dass ein höflicher Umgangston zu pflegen ist. Leider gibt es in diesem Thema einige Beiträge, denen man einen eben solchen nicht attestieren kann. Sollten die genannten Punkte weiterhin nicht eingehalten werden, werden wir das Thema Sperren.

[Unkreativer]

Ach die armen, armen Reichen...Das ist echt unkreativ

Genau das. Du lieferst das beste Beispiel dafür. Wenn man zum Beispiel Ausländer als Feindbild hat, ist das schlecht, aber wenn man andere Unschuldige als Feindbild hat, ist das kein Problem.
Wer Reiche oder Polizisten u.A. als Feindbild hat, ist keinen Deut besser als jemand, der Ausländer, Schwule, Juden u.A. als Feindbilder hat.

Was soll diese moralisierende Konstruktion? Wenn man Strukturen anspricht geht es in den wenigsten Fällen um Schuld, sondern um Privilegien und Analysen der sozialen Verhältnisse. Wenn dann gleich Leute daherkommen mit "ach ja, XY ist also SCHULD?!" mag das zwar hilfreich sein, um einige (oder viele) Menschen aufzustacheln und auf seine Seite zu ziehen,es bringt aber nichts. Ein offener Diskurs muss doch möglich sein ohne diese Opferkomplexe.

Das war nicht moralisierend. Ich meinte nur die, die sich nichts zuschulden kommen lassen haben. Schwer zu sagen.
Wenn man als Feindbild G20-Randalierer oder Flüchtlingsheimbrandstifter hat, ist das was anderes. Die haben entgegen den allgemen gesellschaftlichen Regeln anderen geschadet.
Ich wollte nur sagen, dass man nicht alles durchgehen lassen muss.

Insbesondere sollte man aber die Grenze gleich ziehen. Wer es zum Beispiel in Ordnung findet, Brände zu legen, darf sich nicht beschweren, wenn andere das tun.
Moral ist eine subjektive Sache, deshalb versuche ich, objektive Maßstäbe zu finden. Und eine davon ist halt, dass man die Grenzen für alle Interessen gleich legt. Das passiert leider sehr oft gerade nicht.

[Wozn]

Naja, also:
1) Ich finde Brände zu legen auch sicher keinesfalls in Ordnung, es ist jedoch schon ein Unterschied ob irgendein blöder "Möchtegern-Linker", oder einfach nur gewaltgeiler Event-Hooligen, ein Auto anzündet, oder ob jemand ein bewohntes Flüchtlingsheim anzündet (also versuchten Mord begeht). Insofern läßt sich "linksradikale" und rechtsradikale Gewalt nicht vergleichen - immerhin sind durch Rechte Attacken in den letzten 20 Jahren mindestens ca. 200 Menschen gestorben (Migranten, Obdachlose, behinderte Menschen), da müssen die ganzen Autonomen, Müslis, Langzeitstudenten & anderen "Zecken" aber noch lange für stricken.

Ich bezweifle auch stark daß viele Linke (außer vielleicht irgendwelchen ganz bekloppten sektiererischen Extremisten) vorhaben "Die Reichen" zu vergasen - enteignen vielleicht & ihr Eigentum, utopischerweise, an die darbenden Massen umverteilen, aber sicher nicht in Lager sperren, ihnen die Goldzähne ziehen & sie einäschern.

Die Ideologie der Rechten beruht auf der vollkommenen Abwertung bestimmter Menschengruppen, indem man ihnen sogar das Existenzrecht abspricht.

Die Linken (sofern sie vernünftig sind), andererseits, hinterfragen gesellschaftliche Strukturen - sie fragen also "Warum muß ein Krankenhaus eigentlich Profit abwerfen?" oder auch mal "Warum haben ein paar wenige Menschen so viel Geld, daß sie nicht mehr wissen wohin damit & sehr viele andere haben nicht genug um ihre Grundbedürfnisse zu decken?".

Ziemlich gute Fragen, wie ich finde - wer sich von solchen Fragestellungen "angepisst" fühlt, hat entweder Angst um tatsächliche oder eingebildete, Privilegien, oder er hat die bestehende Ordnung in einer quasi-religiösen Art derart verinnerlicht, daß er es als Blasphemie empfindet diese "natürliche" oder "gottgewollte" Ordnung zu hinterfragen & somit jeglicher produktiven Diskussion ausweicht und somit undemokratisch handelt.

[Brax]

... und 2) ?

Wenn dein Auto angezündet wird, ärgert es dich weniger, wenn es ein Linker war? Und warum ist er in deinen Augen dann nur ein "Möchtegern"-Linker? Und die Rechtsextremen, die irgendwas anzünden, sind wirklich rechts, schätze ich mal?

Du drehst dir das auch ziemlich so hin, wie es dir gefällt. Genau gesagt, du vergleichst gemäßigte Linke mit Rechtsextremen. Findest du diesen Vergleich fair? Ich finde ihn undemokratisch.

Im Übrigen sprichst du die ganze Zeit von Rechten (nicht von Rechtsextremen), also z. B. auch von der CDU und FDP und ihren Anhängern, und unterstellst ihnen:

in Lager sperren, ihnen die Goldzähne ziehen & sie einäschern. [...] Die Ideologie der Rechten beruht auf der vollkommenen Abwertung bestimmter Menschengruppen, indem man ihnen sogar das Existenzrecht abspricht.

Und so fort. Weiter oben hast du noch zahlreiche weitere Beispiele genannt. Wer nicht links ist, ist also ein Nazi, ja? Ziemlich unverschämt.

[Goldstück]

[

Insbesondere sollte man aber die Grenze gleich ziehen. (...)
Moral ist eine subjektive Sache, deshalb versuche ich, objektive Maßstäbe zu finden. Und eine davon ist halt, dass man die Grenzen für alle Interessen gleich legt. Das passiert leider sehr oft gerade nicht.

Ja, da hast du recht.

[Tyrion]

Die Linken (sofern sie vernünftig sind), andererseits, hinterfragen gesellschaftliche Strukturen

Sonst macht das niemand, nur die Linken. Aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich: Nicht jeder Soziologe heißt Rudi Dutschke.

"Warum muß ein Krankenhaus eigentlich Profit abwerfen?"[...]"Warum haben ein paar wenige Menschen so viel Geld, daß sie nicht mehr wissen wohin damit & sehr viele andere haben nicht genug um ihre Grundbedürfnisse zu decken?". Ziemlich gute Fragen, wie ich finde

Die aber auch relativ einfach zu beantworten sind, wenn man mal eine halbe Sekunde darüber nachdenkt:

Zu Frage 1: Krankenhäuser müssen keinen Profit abwerfen. Handelt es sich aber um ein privates Krankenhaus, wäre es schon nicht schlecht, wenn der Inhaber ein paar Euros übrig hätte, um die Kosten zu decken. Ansonsten dreht einem der Energieversorger den Hahn zu und das wäre unter dem Strich relativ uncool.

Zu Frage 2: Das ist das Ergebnis vom freien Markt. Jeder wie er kann. Die Schulden der einen sind das Guthaben der anderen. So ist das in der Volkswirtschaft. Das ist keine Wertung, nur ein neutraler Gemeinplatz.

[Unkreativer]

... und 2) ?

Wenn dein Auto angezündet wird, ärgert es dich weniger, wenn es ein Linker war? Und warum ist er in deinen Augen dann nur ein "Möchtegern"-Linker? Und die Rechtsextremen, die irgendwas anzünden, sind wirklich rechts, schätze ich mal?

Du drehst dir das auch ziemlich so hin, wie es dir gefällt. Genau gesagt, du vergleichst gemäßigte Linke mit Rechtsextremen. Findest du diesen Vergleich fair? Ich finde ihn undemokratisch.

Im Übrigen sprichst du die ganze Zeit von Rechten (nicht von Rechtsextremen), also z. B. auch von der CDU und FDP und ihren Anhängern, und unterstellst ihnen:

in Lager sperren, ihnen die Goldzähne ziehen & sie einäschern. [...] Die Ideologie der Rechten beruht auf der vollkommenen Abwertung bestimmter Menschengruppen, indem man ihnen sogar das Existenzrecht abspricht.

Und so fort. Weiter oben hast du noch zahlreiche weitere Beispiele genannt. Wer nicht links ist, ist also ein Nazi, ja? Ziemlich unverschämt.

Das ist genau das, was ich unter der Bezeichnung Gutmensch verstehe. Immer tun, als wäre man so tolerant und friedliebend und dann genau diese Werte mit Füßen treten. "Wir tolerieren jede Meinung, [solange sie unserer eigenen entspricht]."

[Wozn]

Nö, wer nicht Links ist ist kein Nazi - für mich ist "Rechts" nicht gleich konservativ oder Liberal. Für mich ist "Rechts" rechtsaußen - CDU & FDP ordnen sich selbst ja der sog. "Mitte" zu.
Es gibt zwar durchaus Sympathien für Rechtsextreme innerhalb der CDU & FDP - die FDP hat einen leichten Hang zum Sozialdarwinismus & aus der Union hört man immer wieder nationalistische Töne, aber es gibt da auch vernünftige Leute, die man sicher nicht mit NPDlern & AfDlern in einen Topf werfen sollte, was ich auch gar nicht tue.

Da ich kein Auto habe, muß ich mir keine Gedanken machen ob´s angezündet wird.
Aber klar würde´s mich ärgern wenn ein "Linker" es anzünden würde - ein Neonazi würde sich damit ja gar nicht erst aufhalten, sondern gleich mich persönlich anzünden oder stiefeln & das ist für mich schon ein gravierender Unterschied.

Für mich sind Leute die Autos anzünden & randalieren keine echten, oder zumindest keine guten, Linken, weil sie sich keine Gedanken machen & blinde Zerstörung für einen politischen Akt halten. Das ist dämlich & schadet dem Anliegen aller Menschen die unsere Gesellschaft zum guten hin reformieren wollen, es ist noch nicht mal "Anarchie", wie es gern unwissenderweise bezeichnet wird, sowas wie in Hamburg müsste man wohl "Anomie" nennen.

Ohnehin sind viele der Leute die man im "schwarzen Block" Steine schmeißen sieht eher sowas wie Hooligans - wie bei Fußballspielen randaliert wird, so wird halt bei irgendwelchen politischen Großevents randaliert. Das lenkt schön ab & liefert den Medien dann die nötigen Bilder um auch die friedlichen Demonstrationen zu diskreditieren - deswegen wird es zugelassen, damit man den Popanz der "linksradikalen Gewalt" weiterhin schön auf der Agenda behalten & dem Verfassungsschutz auch weiterhin Gelegenheit geben kann im Windschatten der Aufregung um "linken Hass" Waffen an Rechtsradikale zu liefern, um deutschen Blumenhändlern die ausländische Konkurrenz vom Leibe zu halten.