Wünsche von Frauen

[Peter]

Der ideale Fall wäre natürlich, wenn man so gut indirekt kommunizieren kann, dass einem irgendwann absolut klar ist, ob sie ebenfalls interessiert ist, ohne dass man jemals explizit drüber gesprochen hätte.

Ich denke, das ist eigentlich der Regelfall. So kommen Männchen und Weibchen gerne zusammen.

Daran anschließend:

Sich zurückzuziehen, wenn von der Frau eindeutige Signale ausbleiben, war mir irgendwann zu blöd, also bin ich so weit gegangen, mein Anliegen direkter vorzubringen, und habe mir entsprechend einen Korb abgeholt.

Man kann versuchen, Signale zu provozieren ohne das Anliegen direkt vorzutragen. Dadurch verhindert man Körbe. Dieses gerne beschrieben Ping-Pong-Spiel. Wenn auf Ping nie ein Pong kommt, wird man bei direktem Vorbringen des Anliegens mit großer Wahrscheinlichkeit einen Korb bekommen.
Schuldig musst Du Dich aber für so einen Korb nicht fühlen. Du hast nichts getan, wofür man sich schuldig fühlen müsste.

Ist es möglich, zu merken, ob eine Frau interessiert ist, wenn man wirklich nur Smalltalk führt?

Manchmal schon. Da gibt es Anhaltspunkte. Aber zur Sicherheit besser das Ping-Pong-Spiel in Gang setzen.

[naptime]

Und was macht man, wenn man in seinem ganzen Leben nicht ein einziges "Pong" zurückgekriegt hat?

[LonesomeCoder]

Eins geht halt nur, denke ich mal. Unter den vorgegebenen Bedingungen liegt die Initiative komplett drüben. Nicht dass ich früher groß anders handelte (genauer ich sprach auch mal wen an), aber ich gehe halt auch davon aus, dass es allgemeinbezogen ist, also das Frauen allgemein in Ruhe gelassen werden wollen - außer vielleicht in kleinen abgegrenzten Bereichen. Meine Haltung, dass sie in Ruhe gelassen werden will, verstärkt sich auch noch durch den Umstand, dass in der Regel keinerlei Zeichen bzw. Ermunterungen zum Ansprechen zu sehen sind - jedenfalls keine, die für mich gelten könnten.

In einem anderen Thread zeigte sich, dass die meisten Frauen so ab 25 Jahren vergeben sind. Und viele wollen Männer generell nur im Freundeskreis oder vertrauten Umgebungen wie Arbeit oder Sportverein kennenlernen. Die Zahl an Frauen auf der Straße, die einen Mann suchen UND sich auf einen komplett fremden einlassen würden, ist sehr gering. Und dann muss sie dich auch noch wahrnehmen und als hübsch und interessant einstufen. Falls man zu alt oder zu jung oder vergeben oder nicht für einen Flirt bereit wirkt, wirds auch keine Zeichen von Interesse geben. Ich finde es normal, dass nur sehr wenige Frauen auf der Straße Partnersuche machen und an einem Interesse zeigen.

[Tania]

... ich bin ganz sicher nicht der einzige verunsicherte Mann, der sich jetzt fast gar nichts mehr traut.

Das Schlimme ist, dass sich die wirklich übergriffigen Männer durch solche Aktionen wahrscheinlich kein bisschen verunsichern lassen. Nur diejenigen, von denen man sich eh nicht belästigt gefühlt hat, werden jetzt vielleicht noch weiter in den Hintergrund treten. Und das Feld damit den A***n überlassen.

Ich denke nicht, dass dieser Effekt wünschenswert ist. Hoffentlich tritt aber ein anderer ein: dass Frauen sich endlich mal trauen, deutlich zu artikulieren, wenn sie sich belästigt fühlen. Und zwar jedes Mal und sofort! Damit bekommen verunsicherte Männer nämlich die Chance zu beobachten, welches Verhalten wirklich übergriffig ist. Und können das mit ihrem eigenen Verhalten abgleichen und feststellen, dass sie so etwas gar nicht tun.

Aber solange Frauen einen Griff an ihren Oberschenkel während eines Geschäftsessens einfach "aussitzen", und sich dann höchstens später im trauten Freundeskreis über den "lüsternen Widerling" aufregen, wird sich wenig ändern ...

[LonesomeCoder]

Die meisten Männer würden klare Ansagen bestimmt verstehen und abhauen. Wenn aber keine Reaktion kommt oder nur ein Wegschauen, denken manche Männer, sie ist nur schüchtern oder testet, ob er wirklich Interesse hat oder zielstrebig ist und sich nicht von einer Kleinigkeit abbringen lässt. Aber ein deutliches "Nein" würde jeder verstehen. Manchen wird das egal sein, aber 90 % der Männer werden es verstehen. Leider wird in der Pickup-Szene ein "hard to get"-Verhalten einer Frau als Zeichen von Interesse dargestellt.

[Don Rosa]

Als Mann gegenüber Frauen etwas vorsichtiger zu sein als gegenüber Männern, ist nicht allzu weit hergeholt. Schließlich gibt es geschlechtergetrennte Umkleidekabinen und Toiletten

Das halte ich für eine Selbstverständlichkeit und muss, wenn es nur um Mann und Frau geht, nicht diskutiert werden.

und Frauen können z.B. bei Hostel-Übernachtungen häufig ankreuzen, dass sie nur mit Frauen auf einem Zimmer sein wollen. Bei diesen Einrichtungen wird nicht ganz zu Unrecht davon ausgegangen, dass Männer immer eine potentielle Gefahr darstellen; dieser Annahme bin ich mir im Alltag durchaus bewusst.

Ich bin gerade in Indien bei einer IT-Firma. Hier im Hotel ist ein Teil eines Stockwerks für Frauen reserviert und an jedem Ende des abgetrennten Bereiches sitzt eine "Haremswächterin". Meinen selbstbewussten deutschen Kolleginnen ging das Getue darum sowas auf den Keks. Eine der beiden hat im Zimmer des Kollegen Videos angeschaut und lachte zu laut. Dann kam die Security und hat sie rausgeschmissen. Andres Beispiel: Eine gemischte Gruppe der IT-Inder musste noch was für den nächsten Tag gemeinsam etwas vorbereiten. Die Idee, auf einem Zimmer das zu erledigen, hat die Security auch unterbunden.
Ich denke, selbst die schüchteren HC-Abinen haben keine Probleme damit, dass ein Mann im Nebenzimmer wohnt oder mit Kollegen seriös auf dem Zimmer zu arbeiten. Vorsicht ist eigentlich dann geboten, wenn der entsprechende Respekt fehlt oder durch Alkohol/Drogen die Impulskontrolle vermindert ist.

[LonesomeCoder]

Ist aber Indien nicht ein Land, wo die Zahl an sexuellen Übergriffen im Vergleich zu Europa extrem hoch ist?

[Schneeleopard]

Anscheinend ist Übergriffigkeit von Männern ja ein sehr weit verbreitetes Problem, und wahrscheinlich
sind sich viele der Männer, die es betrifft, gar nicht bewusst, dass ihr Verhalten unangemessen war.
Wie sollte ich mir also herausnehmen, mein Verhalten beurteilen zu können? Solange es keine objektiven,
allgemeinen und eindeutigen Maßstäbe gibt, wann Ansprechen erlaubt ist und wann nicht, ist die einzig
konsequente Umsetzung, es komplett zu unterlassen.

Im Sinne deiner Logik wäre es ebenso konsequent deshalb alle Frauen anzusprechen ... wenn Konsequenz
das Ziel ist *lach*

Aus meiner Sicht ist es eine ganz normale Sache mit Männern wie Frauen zu reden und daher auch sie
anzusprechen. Wie sich das Gespräch entwickelt muss man abwarten und solange ich nicht mit dem
Charme einer Kampfpanzers alle roten Ampeln übersehe oder gleich niederwalze, habe ich mir nichts
vorzuwerfen wenn ich ihr dann mal Interesse an 'mehr' signalisiere.

(Ironiemodus an)
Es gibt da leider eine unglaublich gut finanzierte Sekte von Frauenbeauftragten, Genderforschern,
Sozialarbeiterinnen und ähnlichen Personen mit 'Bullshit-Jobs', die ihre volle Brieftasche und die
Tatsache, dass sie nicht arbeiten müssen dem Glauben an einige ziemlich schräge Thesen verdanken.
Also genau das, was man aus dem Katholizismus der Borgia-Päpste, dem Marxismus und so vielen
anderen kruden Religionen kennt. Alll ihre Thesen haben selbstverständlich einen kleinen wahren Kern.
Aber letztlich werden sie so extrem aufgebauscht, dass sie mit der Wirklichkeit nichts mehr gemein haben.
Diese Personen glauben privat keineswegs an das, was sie von der Kanzel oder aus der EMMA predigen!
Nur gibt es immer wieder arme verwirrte Menschen, die davon irritiert werden. Ihre Thesen sind u.a.:
- Das Patriarchat zwingt über eine Million Frauen allein in Deutschland in die Prostitution
- 75 % aller Frauen wurde schon sexuell belästigt
- Frauen können ebenso gut einparken wie Männer
- Frauen hassen es wenn ein Mann sie anspricht und haben Angst davor
- Männer sind durch falsche Sozialisation verkümmerte Frauen
- Alles Böse geht vom Mann aus
- Frauen erniedrigen sich wenn sie Sex zulassen
- Frauen verdienen weniger als Männer
- sexuelle Gewalt geht immer vom Mann aus
- eine Frau anzuflirten ist sexuelle Gewalt
- Ehe ist Prostitution und Unterdrückung der Frau
Um sich dem Einfluss dieser Sekte zu entziehen, sollten Männer wie Frauen viel rohes Fleisch essen und
sich in leicht alkoholisiertem Zustand in lauen Frühlingsnächten am Flussufer treffen oder als absolutes
Minimun sich gegenseitig freundlich anflirten!
(Ironiemodus aus)

[LonesomeCoder]

Zumindest dass 75 % aller Frauen schon min. 1x sexuell belästigt worden sind und Frauen im Schnitt weniger verdienen als Männer, stimmt aber.

[NBUC]

Zumindest dass 75 % aller Frauen schon min. 1x sexuell belästigt worden sind und Frauen im Schnitt weniger verdienen als Männer, stimmt aber.

Die 75% hängen dann ab er wieder an der abstrus weiten Definition von "belästigt", was am wenigsten den X<75% Frauen dient, welche tatsächlich schon mal einen echten Übergriff erdulden mussten.
Und bei dem weniger verdienen ist das auch eine Milchmädchenrechnung. Ich verdiene auch weniger als mein Kollege, der mit mir eingestellt wurde ... nur hat er mehr Wochenstunden, was nicht so ganz unrelevant ist .

[Cavia]

Die 75% hängen dann ab er wieder an der abstrus weiten Definition von "belästigt", was am wenigsten den X<75% Frauen dient, welche tatsächlich schon mal einen echten Übergriff erdulden mussten.

Woher weißt du das bitte? Die Behauptung finde ich ziemlich dreist. Selbst wenn mich das Brustangrapschen einer Horde Jugendlicher vor 20 Jahren nicht nachhaltig belastet, ist es doch wohl nicht in Ordnung!

Ich behaupte dann auch einfach mal, dass die 75% nicht von unangenehmen Anmachsprüchen reden.

[LonesomeCoder]

Selbst wenn man die unterschiedlichen Stundenzahlen (Frauen arbeiten deutlich öfters in Teilzeit als Männer) herausrechnet, verdienen Frauen immer noch weniger. Frauen entscheiden sich öfters als Männer für die schlechter bezahlten sozialen Berufe anstatt für die besser bezahlten technischen und Frauen bewerben sich im Schnitt erst auf eine Stelle, wenn sie 80 % der Anforderungen aus der Stellenanzeige erfüllen. Männern reichen im Schnitt schon 60 % Übereinstimmung zur Bewerbung.

[orthonormal]

Zumindest dass 75 % aller Frauen schon min. 1x sexuell belästigt worden sind und Frauen im Schnitt weniger verdienen als Männer, stimmt aber.

Die 75% hängen dann ab er wieder an der abstrus weiten Definition von "belästigt", was am wenigsten den X<75% Frauen dient, welche tatsächlich schon mal einen echten Übergriff erdulden mussten.
Und bei dem weniger verdienen ist das auch eine Milchmädchenrechnung. Ich verdiene auch weniger als mein Kollege, der mit mir eingestellt wurde ... nur hat er mehr Wochenstunden, was nicht so ganz unrelevant ist .

Ich glaube, es bringt nichts, sich jetzt über Zahlen zu streiten. Alle der angeführten Thesen haben in irgendeiner Weise eine wahren Kern. Die wichtige Frage ist, wie man damit umgeht. Der aktuelle Umgang ist, Kampagnen folgender Art auszurufen: „Hört mal zu, ihr Männer – hört gefälligst auf, Frauen zu belästigen.“ Wenn sich Männer dadurch angegriffen fühlen, heißt es: „Ja, wenn du nichts gemacht hast, musst du dich auch nicht angesprochen fühlen.“ Das ist etwas seltsam, wenn man doch aber gerade angesprochen wurde.

Nehmen wir, rein zu Veranschaulichungszwecken, mal eine andere These: „Hört mal zu, ihr Polen – hört gefälligst auf, Autos zu klauen.“ – „Wie? Ich habe noch nie ein Auto geklaut!“ – „Ja, dann bist du auch nicht angesprochen. Achte aber mal auf deine Landsleute, dass die das auch nicht tun.“ Da ist sofort klar, wie beleidigend es ist, ein Kollektiv für das Fehlverhalten einzelner verantwortlich zu machen.

Wie gesagt, möglicherweise heiligt der Zweck die Mittel, aber man sollte sich immerhin bewusst sein, was man da tut.

[LonesomeCoder]

Frauen sollten mehr klare Ansagen machen, dann würden Männer die Grenzen lernen. Manchen ist ihr Fehlverhalten auch nicht bewusst und würden sich vllt. sogar entschuldigen. Absichtlich grob die Grenzen überschreitenden Männern würde vllt. eine Anzeige mit Gerichtsverhandlung und Strafe klar machen, dass es so nicht geht.

Warum konnte Weinstein so lange so sein? Weil nie eine was dagegen getan hat! Beschwerde und keine Rolle oder es für die Rolle hinnehmen? Hmm, da war wohl Geld und Ruhm wichtiger.

[NBUC]

Woher weißt du das bitte? Die Behauptung finde ich ziemlich dreist. Selbst wenn mich das Brustangrapschen einer Horde Jugendlicher vor 20 Jahren nicht nachhaltig belastet, ist es doch wohl nicht in Ordnung!

Weil teils in den eigenen Kriterienlisten oder auch den Listen mit Ereignisbeschreibungen dann eine wilde Mischung zwischen tatsächlich relevanten Übergriffen und hysterischen Elementen drin stehen. Entsprechendes in z.B. Forenbeiträgen oder Kommentarbereichen, welche ebenfalls diese Mischung zeigen und eine ähnliche Diskrepanz nahelegen.

@lonesomecoder
Es läuft aber letztlich darauf hinaus, dass ein Unterschied von irgendwo 2-3% bei rauskommt, der einfach nur zu klein ist, um belegbar ausgewertet zu werden. Der Rest zeigt keine Hinweise auf direkt geschlechtspezifische Unterschiede, erst recht, wenn auf die aktuellen Einsteiger fokusiert wird und nicht auf die Leute, die vor 40+ Jahren ihr Berufsleben begonenn haben und damit zum Teil tasächlich noch unter strukturellen Problemen zu leiden hatten.

@orthonormal
Ich weis nicht, wie groß die entsprechende aktuelle Quote ist. Es wird dann ja auch gerne über Generationen aufsummiert. Aber wenn die immer noch recht hoch sein sollte, dann würde es in entsprechender Aufbereitung tatsächlich Sinn machen auch alle Männer anzusprechen (wie gesagt ist soziale Rückmeldung gerade auch unter peers ein nicht zu unterschätzender Effekt) - den Unterschied macht dann aber das wie und was. Wie ich oben schon gesagt habe: Nicht Schuld, aber Gelegenheit und damit schon so etwas wie eine gewisse Verantwortung.

Und wenn dann absolut übliches und auch sozial mehr oder weniger gefordertes Verhalten oder gleich das ganze Geschlecht verteufelt wird (wieder andere Problemfaktoren dann aber wieder großzügig ausgeklammert werden) und ein Haufen weiterer toxischer Forderungen dran gehangen wird, ist klar, dass die Extremisten der anderen Seite am Werk sind.

[Tyralis Fiena]

In einem anderen Thread zeigte sich, dass die meisten Frauen so ab 25 Jahren vergeben sind. Und viele wollen Männer generell nur im Freundeskreis oder vertrauten Umgebungen wie Arbeit oder Sportverein kennenlernen. Die Zahl an Frauen auf der Straße, die einen Mann suchen UND sich auf einen komplett fremden einlassen würden, ist sehr gering. Und dann muss sie dich auch noch wahrnehmen und als hübsch und interessant einstufen. Falls man zu alt oder zu jung oder vergeben oder nicht für einen Flirt bereit wirkt, wirds auch keine Zeichen von Interesse geben. Ich finde es normal, dass nur sehr wenige Frauen auf der Straße Partnersuche machen und an einem Interesse zeigen.

Das finde ich auch normal, dass es auf der Straße sehr selten vorkommt. Allerdings auch überall sonst, also auch auf der Arbeit oder im Sportclub. Von daher meinte ich das auch kontextunabhängig.
Meine Versuche damals, aktiv zu sein und eben Initiative zu zeigen, gingen meiner negativen Eigenschaften alle daneben - auch weil ich nicht darauf geachtet hatte, dass es kein notwendiges Einladungszeichen gab.
Das was ich letztendlich daraus gelernt habe, ist, das es für mich viel zu risikoreich ist, aktiv auf jemanden zuzugehen. Es erzeugt Unwohlsein beim Gegenüber. Und ich will nicht als dreist oder übergriffig gelten. Insofern lasse ich auch keinen Kommentar über das Aussehen einer Frau ab. Mir ist das auch peinlich, wenn es halt andere machen und ich da irgendwie als "Beteiligter" dabei bin.

[Brax]

Der eigentliche Vorfall war doch gar nicht Thema des Threads, sondern die Forderungslisten.

Und worauf basieren diese Forderungslisten? Darauf, dass eine nicht unerhebliche Zahl von Frauen Opfer von Übergriffen wird/wurde. Dass das alles nur Hysterie sei, ist der Teil der hier im Thread dazugedichtet wurde. Woher wollt ihr denn wissen, dass alle an solchen Listen und ähnlichem beteiligten Frauen nur überreagieren und keine davon wirklich ein Opfer sexueller Gewalt wurde? Bei der Menge an Frauen, die sich zu Wort melden, halte ich diese Annahme doch für reichlich absurd.

Warum konnte Weinstein so lange so sein? Weil nie eine was dagegen getan hat! Beschwerde und keine Rolle oder es für die Rolle hinnehmen? Hmm, da war wohl Geld und Ruhm wichtiger.

Weil die betreffenden Frauen wussten, dass sie nicht ernstgenommen werden und ihnen nur Hysterie unterstellt wird?

Frauen sollten mehr klare Ansagen machen, dann würden Männer die Grenzen lernen.

Die genannten Listen sind z. B. klare Ansagen. Sind ja aber offenbar ein Problem für die Männer.
Wie sonst macht man eigentlich eine klare Ansage dazu, dass man z. B. nicht begrapscht oder auf der Straße von Fremden kommentiert werden möchte?

[LonesomeCoder]

Ich meine bei der direkten Interaktion werden wahrscheinlich sich nicht alle Frauen wehren. Also wenn ein Mann sich neben eine fremde Frau setzt und am Oberschenkel berührt, soll sie klar sagen, dass sie das nicht mag. Sonst denkt der Mann vllt., sie ist schüchtern oder testet ihn.
Blicke oder Komplimente (z.B. Brüderle) als sexuelle Belästigung darzustellen finde ich hysterisch. Darunter leiden alle Frauen, die wirklich belästigt worden sind, z.B. von Männern am Hintern oder der Oberweite berührt worden sind, weil sie nicht mehr ernst genommen werden.

[orthonormal]

@orthonormal
Ich weis nicht, wie groß die entsprechende aktuelle Quote ist. Es wird dann ja auch gerne über Generationen aufsummiert. Aber wenn die immer noch recht hoch sein sollte, dann würde es in entsprechender Aufbereitung tatsächlich Sinn machen auch alle Männer anzusprechen (wie gesagt ist soziale Rückmeldung gerade auch unter peers ein nicht zu unterschätzender Effekt) - den Unterschied macht dann aber das wie und was. Wie ich oben schon gesagt habe: Nicht Schuld, aber Gelegenheit und damit schon so etwas wie eine gewisse Verantwortung.

Die Quote wovon? Der Männer, die übergriffig werden? Ich weiß es nicht, und es dürfte schwierig sein, das per Umfrage herauszufinden. Ich weiß nur, dass die Frauen, die ich persönlich kenne, Männer, die sie im persönlichen Umfeld kennenlernen, nicht unter Generalverdacht stellen, sondern im Zweifelsfall erst mal als vernünftig annehmen. Wenn sie von jedem zweiten Mann aus ihrem Freundeskreis begrapscht würden, sähe ihre Einstellung sicherlich anders aus.

Natürlich hilft es, Bewusstsein für das Thema zu schaffen. Ob Zahlen aus Umfragen, die Fokussierung auf Einzelfälle, Hashtags und Wunschlisten dazu der richtige Weg sind, weiß ich aber nicht. Primär dienen sie dazu, Vorurteile gegenüber Männern zu verstärken – man denke an die Polen, die vermeintlich Autos klauen. Seriöse wissenschaftliche Untersuchung und konsequente Strafverfolgung scheinen mir effektiver.

[Brax]

Also wenn ein Mann sich neben eine fremde Frau setzt und am Oberschenkel berührt, soll sie klar sagen, dass sie das nicht mag. Sonst denkt der Mann vllt., sie ist schüchtern oder testet ihn.

Ehrlich gesagt, dann hat der Mann einfach ein Defizit im zwischenmenschlichen Bereich.

Grundsätzlich gebe ich dir ja recht, dass Frauen es gleich sagen sollen, wenn sie sich belästigt fühlen. Aber dazu wäre dann auch notwendig, dass man sie ernst nimmt. Und eigentlich müssten sich Frauen auch nicht als Lehrerin für korrektes Verhalten bemüßigen und Männern solche Basics beibringen müssen, wie dass man fremde Menschen nicht einfach antatscht.

Blicke oder Komplimente (z.B. Brüderle) als sexuelle Belästigung darzustellen finde ich hysterisch. Darunter leiden alle Frauen, die wirklich belästigt worden sind, z.B. von Männern am Hintern oder der Oberweite berührt worden sind, weil sie nicht mehr ernst genommen werden.

Es gibt auch Blicke und "Komplimente", die durchaus belästigend sind, z. B. wenn einem offensichtlich und ausdauernd auf die Oberweite gegafft wird. Auch sowas darf man ernstnehmen.