Das Kommunikations-Korsett (Teil 2)

[Pierre]

Vorweg: Ich habe diesen Beitrag geteilt, weil er zwei Themen, die bei genauer Betrachtung nur wenig miteinander zu tun haben.

Dieses ist das zweite Thema, weil es mir anhanddes ersten bewusst geworden ist, und es betrifft das Kommunikationsverhalten hier im Forum, oder genauer gesagt, die Abwesenheit von echter Kommunikation.

Kommunikation wird verstanden als ein Geben und Nehmen von Information (d.h. von Inhalten), also ein Austausch.

Was meine ich mit echter Kommunikation:
Da ist irgendein Thema, und zu dem Thema hat man eine Meinung. Also äußert man diese Meinung. Nun kann ein Gegenüber dies lesen und verstehen. Eher selten wird das Gegenüber genau der gleichen Meinung sein. Also gibt es jetzt in den Gedanken des Gegenübers zwei unterschiedliche Blickwinkel: den gelesenen und den eigenen. Und es gibt ein ganzes Spektrum an Nuancen und Abstufungen, die dazwischen liegen.

In diesem Spektrum findet man nun neue Assoziationen, die interessant sein können. Die kann man dann wiederum äußern. Damit hat der Andere wiederum einen Input, mit dem er nun seinerseits das gleiche Spiel spielen kann - es entstehen wieder neue Assoziationen, die weitergeführt werden können oder die neue Fragen aufwerfen.

Das nennt man dann einen Dialog. Der kann um das ursprüngliche Thema kreisen, oder auch ganz woanders hinführen. Und er ist deshalb anregend, weil man dabei auf viele neue Ideen und Blickwinkel kommt, die man anderenfalls gar nicht gefunden hätte.

Solche Dialoge gibt es hier aber (fast) nicht.

Was es stattdessen gibt:
1. Irgendjemand schreibt seine Sicht zu irgendwas, oder fragt <was denkt ihr über XXX?>. Dann gibt es Antworten <ich bin der Meinung dass YYY>. Punkt. Ende. Kein Dialog.

2. Oder auch: die zahlreichen "ich habe gerade/ich bin gerade/ich lese gerade/ich esse gerade/ich kotze gerade" Threads. Da wird von vorneherein nur Befindlichkeit erklärt, ohne dass überhaupt ein Austausch stattfinden täte.

3. Etwas anders sieht es nur da aus, wo jemand ein Problem schildert. Da kommen dann zuweilen sogar Nachfragen. Aber, diese Nachfragen sind da nur problemfixiert, sie zielen nicht darauf, einen anregenden Dialog zu erreichen.

4. Was es auch noch gibt, sind Streitgespräche:
<ich bin der meinung dass XXX>.
<ich bin aber der meinung dass YYY>
<ich bin trotzdem der meinung XXX weil A und B und C>
<aber ich bin der meinung YYY weil D und E und F>
In der Folge schmeisst man sich dann immer noch mehr Gründe und Argumente um die Ohren, ohne dabei den Ansatz zu machen, den Gegenüber wahrzunehmen. Das ist auch kein Dialog.


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Ein besonders lustiger Auswuchs dieser Strategien ist die Korrespondenz, die ich dieser Tage mit dem Teilnehmer Hoppala geführt hab. Ausgangspunkt dabei ist meine Erfahrung <Frauen gucken mich gar nicht erst an>, und die Blickwinkel, die ich dazu interessant finde, gehen in Richtung dessen was Peter hier ganz unabhängig davon erklärt.
Hoppala hat stattdessen von vorneherein erklärt, dass man darüber online gar nichts sagen kann, sah sich aber nichtsdestotrotz befleißigt, in sehr ausgiebiger Weise Behauptungen über Aussagenlogik zu treffen - solange bis es mir zu blöd wurde.

Dann freilich gipfelte das ganze noch in einem Feedback, das ich sehr bezeichnend für dieses Phänomen (und dazuhin ausgesprochen lustig) finde - nämlich der Kritik, ich würde "gern ins Grundsätzliche ausufern" auch wenn das nichts zur Sache beiträgt.

Genau das ist nunmal eine der Möglichkeiten, einen Dialog anzustarten. Also darf das offenbar nicht sein. Und apropos: was wäre denn die "Sache"? Es war doch von vorneherein geklärt, dass man "zur Sache" online nichts sagen kann. Aber das fällt dann unter oben Punkt 3: wenn ansatzweise Dialog, dann bitte nur problemfixiert.

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Andere Facette: Ich hab mehrfach versucht, Beiträge absichtlich so zu formulieren, dass sie zum Nachfragen reizen. Auch das ist eine gängige Technik, um einen Dialog anzuwerfen.
Reaktion: nichts. Tote Hose. Keinerlei Reaktion.

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Ich versteh nicht, warum Dialog hier so nachdrücklich vermieden wird - ich meine, wir haben ein detailliertes Schulsystem und eine Vielzahl von Medien, von daher sollte doch fast jeder Mensch eine gewisse Allgemeinbildung haben und diverse Themen die ihn interessieren.
Ich bekomme dabei den Eindruck, dass die Teilnehmer hier nur vor einer Mattscheibe sitzen und befüttert werden wollen, und vielleicht zwischendurch mal ihre Befindlichkeit äußern, aber bloß nicht soetwas wie Austausch, Anregung oder gar Begegnung erleben. Ist das so?

[Unkreativer]

Stimmt, das ist mir letztens auch aufgefallen. Da wirft jemand ein Wort in den Raum (sagen wir beispielsweise 'BSE-Party') und auf Nachfragen, was das ist, kommen von demjenigen nur kindische 'Ich weiß was, was ihr nicht wisst'-Antworten. Mit solchen Nutzern führe ich keine Kommunikation, weil erkennbar ist, dass diese nicht an einer sinnvollen Kommunikation interessiert sind.

[Talbot]

Jetzt nur für mich gesprochen:
Ich persönlich sehe bei den allermeisten Themen einfach keinerlei Sinn in einem solchen von dir beschriebenen Dialog.
Diskutieren um des Diskutieren willens ist jedenfalls nichts, was ich gerne mache und daher ist ein solcher Dialog für mich nur interessant, wenn ich erstens nicht allzu weit von meinem Dialog-Partner entfernt bin was die Erfahrungen/Ansichten angeht und zweitens es sich um ein konkretes Problem handelt welches gelöst werden soll.
Da hier im Forum sowohl der erste Punkt bereits selten gegeben ist und es sich bei vielen Themen entweder um gar keine Problemlösungsfälle handelt oder bereits klar ersichtlich ist, dass überhaupt keine Problemlösung erwünscht/gewollt ist, fehlt bei mir persönlich einfach das Interesse für solche ausufernden Dialoge.

[Ninja Turtle]

Ich bekomme dabei den Eindruck, dass die Teilnehmer hier nur vor einer Mattscheibe sitzen und befüttert werden wollen, und vielleicht zwischendurch mal ihre Befindlichkeit äußern, aber bloß nicht soetwas wie Austausch, Anregung oder gar Begegnung erleben. Ist das so?

Die meißten der hier angemeldeten sind wahrscheinlich stille Mitleser. Und von dehnen, die hier regelmäßig schreiben sind die jeweiligen Ansichten oft sehr kontrovers. Desshalb versuche ich mich etwas zurückzuhalten. Was mir leider nicht immer gelingt.

Vielen reicht es wol einfach schon zu wissen, dass sie mit ihren Problemen nicht komplett alleine auf der Weld sind.

Hast du sonst noch was zu meckern?

[Pierre]

Jetzt nur für mich gesprochen:
Ich persönlich sehe bei den allermeisten Themen einfach keinerlei Sinn in einem solchen von dir beschriebenen Dialog.
Diskutieren um des Diskutieren willens ist jedenfalls nichts, was ich gerne mache und daher ist ein solcher Dialog für mich nur interessant, wenn ich erstens nicht allzu weit von meinem Dialog-Partner entfernt bin was die Erfahrungen/Ansichten angeht und zweitens es sich um ein konkretes Problem handelt welches gelöst werden soll.

Ja, Du hast recht, man sollte dazu geistig nicht allzuweit voneinander entfernt sein. Ich war freilich immer wieder erstaunt, wie schnell man auf ganz überraschende Gemeinsamkeiten kommt, wenn man nur erstmal beginnt sich auszutauschen und auf die Gedanken des Gegenübers einzulassen.
Und klar, wenn soetwas für Dich nur da Sinn macht, wo es ein Problem gibt, dann muss man sich viele Probleme schaffen, um gute Kommunikation zu haben.


@all:
Wenn es also so ist, dass man man Austausch und Begegnung gar nicht will und kein Interesse daran hat, wieso wollt Ihr dann eigentlich Sex? Sex ist doch pure Begegnung und Austausch.
Ich meine, Sex ohne Begegnung ist ja nur das Abreagieren von Trieben. Und das stelle ich mir ziemlich unbefriedigend vor.

Oder macht man Sex auch nur, wenn es darum geht ein Problem zu lösen?

[Teetrinker]

Ich finde mich damit ab, wenn manche Teilnehmer es so oder so wollen. Man merkt das ja sehr schnell, auch, daß da nichts anderes kommen kann. Im Grunde sehe ich da, gemessen am Maßstab "Dialog", auch kein Defizit. Sehr wahrscheinlich geht meine Meinung über das, was ein Dialog ist mit dem was Pierre schrieb auseinander - aber ich finde es oft verdächtig, wenn Menschen gewisse Abgrenzungen kreieren, in dem sie etwas mit Etiketten wie "echt", "wirklich" oder so bestücken. Da steckt zwar fast immer was dahinter, was viele nachvollziehen können, fast nie aber was, das Etiketten wie "echt" oder "wirklich" verdient.

Egal, also: Wenn eine Diskussion in Sachen neue Ideen/Assoziationen nicht sonderlich viel leistet, macht das doch nichts. Sei denn, es geht darum. Wer offen ist, bekommt es mit, wenn er Neuigkeiten hört/liest oder sein Denken herausgefordert ist. Streitgespräche zu führen kann wichtig bleiben, auch wenn man nienamden überzeugt, einfach um sein eigenes Denken und Argumentieren zu schulen, ansonsten macht es wahrscheinlich vielen Spaß oder erfüllt irgendein Bedrüfnis. "Ich esse gerade" etc dient sowieso am ehesten dem schnellen Rauslassen von Kleinkram (dürfte aber trotz geringer Dialogqualität sogar die "Preisleistungsmäßig" beste Inspiration liefern). #

Also: Hier ist so gut wie immer Dialog. Bzw. Pierres Dialogbegriff ist "falsch", jedenfalls künstlich zu eng. Selbst wenn er richtig wäre und hier zu wenig davon ist, wäre es kaum ein Schaden.

[Hoppala]

Ich nehme zur Kenntnis, dass meine Nachfragen und Anregungen, einen anderen Blickwinkel auf dein Problem/Thema einzunehmen, bei dir nicht angekommen sind.

Wobei du mindestens eine meiner konkreten Fragen bzw. deine möglichen Antworten darauf als irrelevant deklariert hast. Das steht dir selbstverständlich unbenommen frei und würde ich möglicherweise sogar selbst so sehen, würde ich ein umfassenderes Bild haben.

Meine generelle Beobachtung - sozusagen ein mir auffälliges erstes Muster - aufgrund deiner Antworten hast du verworfen. Wie oben: unbenommen, und eventuell mit mehr Informationen auch nachvollziehbar.

Schweben dir denn bestimmte Fragen vor? Und andere Stoßrichtungen eher nicht so? Dann wäre das vielleicht zu ergänzen.

[Nonkonformist]

@all:
Wenn es also so ist, dass man man Austausch und Begegnung gar nicht will und kein Interesse daran hat, wieso wollt Ihr dann eigentlich Sex? Sex ist doch pure Begegnung und Austausch.
Ich meine, Sex ohne Begegnung ist ja nur das Abreagieren von Trieben. Und das stelle ich mir ziemlich unbefriedigend vor.

Oder macht man Sex auch nur, wenn es darum geht ein Problem zu lösen?

Sex ist eine begegnung, eine art dialog, die ich mich nur mit ganz wenigen frauen gewünscht habe.
Leicht austauschbare frauen sind da für mich nie im frage gekommen. ONS wären für mich, wann man dialog als metapher nimmt, nur belanglose smalltalk. Ich bin nicht der mensch für vielen neuen bekanntschaften. Ich sehne mich nicht nach ständig neuen begegnungen. Wohl fühle ich mich nur in einen kleinen, engeren kreis. Ich habe lieber tieferen kontakt mit wenigen, als oberflächlichen kontakt mit vielen. Ständig neue menschen kennen lernen interessiert mich auch so wenig wie ONS zu haben. Ich vermute das es da ein zusammenhang gibt.
ONS sind für mich auch nicht mehr als reiner triebabführ, und das interessiert mich nicht.
Bei sex interessieren mich die emotionen, der empathie, der verbundenheit auf geistige ebene, mehr als den reinen trieb.
Nur eine körperliche austauch reicht für mich nicht aus.
Und schon mit sicherheit nicht wann ich diese person kaum kenne.
Sex wäre für mich der vortsetzung einer bereits langen dialog, nicht der anfang.

Was gäbe es an sekundären probleme, die man mit sex lösen könnte?
Ich glaube, mit sex lasst sich gar nichts lösen.
Es ist - für mich - etwas das man macht mit einen einzigartigen frau den man liebt.
Ein luxus ohne den man leben kann, die das leben aber trotzdem verreichern kann, wan man dazu die richtige person gefunden hat.

[Tyralis Fiena]

@all:
Wenn es also so ist, dass man man Austausch und Begegnung gar nicht will und kein Interesse daran hat, wieso wollt Ihr dann eigentlich Sex? Sex ist doch pure Begegnung und Austausch.
Ich meine, Sex ohne Begegnung ist ja nur das Abreagieren von Trieben. Und das stelle ich mir ziemlich unbefriedigend vor.

Oder macht man Sex auch nur, wenn es darum geht ein Problem zu lösen?

Sex bedeutet für mich auch einen intensiven Austausch, aber naturgemäß begegnet mir nur sehr selten eine Frau, wo ich mich dazu theoretisch in der Lage sähe. Wenn sie das auch noch so sähe, wäre das für mich platt ausgedrückt der Hauptgewinn beim Lotto. So hoch sind meine Chancen darauf.
Begrenzter Austausch sehe ich schon viel eher möglich an, aber es kristallisieren sich auch schnell massive Unterschiede heraus. Eine Beispielfacette wäre dafür, dass die meisten hier aus meiner Warte heraus beruflich hoch erfolgreich sind, studiert haben, hoch intelligent bis intellektuell sind usw. und sich damit automatisch für mich schon in ein ganz anderen Sphäre ohne Gemeinsamkeiten befinden. Damit hat sich der Austausch eigentlich auch schon erledigt.

Einiges kann ich schlecht fundiert kommentieren. Bei anderen Themen wie bspw. Religion oder manch politischen Thema (was hier zum Glück eher unerwünscht) könnte ich ausbrennen. Manchmal war ich halt von etwas so sehr eingenommen, dass ich darüber nur noch fieberhaft nachdachte, also fieberhaft mit einigen negativen Folgen wie kognitive wie auch emotionale Aufgewühltheit, Abgelenktsein usw. Spätestens dann war es zuviel und ein hochemotionaler "Austausch" bringt eigentlich nie etwas entscheidend voran. Und manches dreht sich eh nur im Kreis, alles wurde schon gesagt, nur noch nicht von jedem und leider findet sich dann selten eine Perle, die dann doch eine unerwartete Wende auslöst bzw. eine neue Sicht erzeugt.

Für einen hilfreichen Austausch finde ich auch einen guten Zugang zur Metaebene, also da, wo das eigene Ich einfach mal nahezu vollständig in den Hintergrund rückt, wichtig. Das gelingt mir auch häufig nicht und Erfahrungen alleine sind weder übertragbar noch unbedingt förderlich, wenn es um echten Austausch geht. Zu schnell vernebeln sie die Sicht aufs Ganze und führen schnell zu festgefahrenen Einstellungen. Oder schlicht gesagt, oftmals ist es besser für mich, einfach mal die Klappe zu halten.

[Kief]

Wenn es also so ist, dass man man Austausch und Begegnung gar nicht will und kein Interesse daran hat, wieso wollt Ihr dann eigentlich Sex? Sex ist doch pure Begegnung und Austausch.
Ich meine, Sex ohne Begegnung ist ja nur das Abreagieren von Trieben. Und das stelle ich mir ziemlich unbefriedigend vor.

Eine Rueckenmassage oder Fussmassage von einem sehr nahen und geneigten Menschen ist auch mit einer emotionaleren Komponente versehen als bei Reha oder Wellness.
Trotzdem sehe ich viele Menschen, die Reha/Wellness in Anspruch nehmen - ganz ohne moralische Hemmungen, und ohne gleich tiefere Verbindungen zu den MasseurInnen zu haben.

Wenn ich mich damit befasse, dass Menschen auch koerperliche Beduerfnisse haben, dann finde ich Deine Formulierung schon unterschwellig bemerkenswert gefaerbt.
Muss man aber ned so negativ betrachten.
Auch ohne gleich in Hedonismus zu landen, kann ich das Ganze als positiv-animalischen Prozess betrachten.


K

[Pierre]

Eine Rueckenmassage oder Fussmassage von einem sehr nahen und geneigten Menschen ist auch mit einer emotionaleren Komponente versehen als bei Reha oder Wellness.

Genau, und die bewirkt dann auch was.

Trotzdem sehe ich viele Menschen, die Reha/Wellness in Anspruch nehmen - ganz ohne moralische Hemmungen, und ohne gleich tiefere Verbindungen zu den MasseurInnen zu haben.

Klar doch, mache ich auch - hat aber eben keine gesundheitliche Wirkung (jedenfalls bei mir nicht).

Aber worauf willst Du damit hinaus? Dass es durchaus üblich und okay ist, keine Begegnung zu wollen und dennoch Sex zu machen?

Wenn ich mich damit befasse, dass Menschen auch koerperliche Beduerfnisse haben, dann finde ich Deine Formulierung schon unterschwellig bemerkenswert gefaerbt.

Nee, Kief, die war gar nicht nur unterschwellig gefärbt, sondern das war durchaus beabsichtigte konstruktive Provokation, aus gegebenem Anlaß. Ich hatte auch gar nicht damit gerechnet, darauf noch irgendeine sinnvolle Reaktion zu kriegen. Deswegen bin ich völlig überrascht über das was Nonkonformist und Tyralis geschrieben haben - denn da sehe ich jetzt mein Anliegen reflektiert, da fühle ich mich verstanden! Bei den beiden ist offenbar irgendwie das angekommen was ich sagen wollte - oder sie sehen es sowieso ähnlich.

Muss man aber ned so negativ betrachten.
Auch ohne gleich in Hedonismus zu landen, kann ich das Ganze als positiv-animalischen Prozess betrachten.

Du wiederum scheinst meinen zitierten Text als literales Sachargument aufzufassen. Das war es nicht - es war eine plastische Überhöhung meiner Botschaft (so ähnlich wie auf Karnevalsumzügen Botschaften plastisch überhöht werden).

Und gegen Hedonismus hab ich sowieso nix. Hedonismus schliesst aber doch Intelligenz, gutes Wahrnehmen und fein entwickelte Sinnlichkeit keineswegs aus! Im Gegenteil, er profitiert davon.
Überhaupt finde ich es merkwürdig, dass man geneigt ist zu unterscheiden zwischen Dingen, die entweder tiefgründig, bewusst und ernst sind, oder aber oberflächlich, flüchtig und Spass machen. Das scheint zu greifen bei Beziehungen, bei Sex, bei Arbeit vs. Spiel, und bei allem möglichen anderen - diese Unterscheidung scheint mir aber nicht besonders sinnvoll zu sein. Ich halte sie eher für eine Marotte, die irgendwie tief in der westlichen Kultur verankert wurde.

[Fred91]

Verstehe immer noch nicht, was bitte ein "echter" Dialog sein soll.

Es werden Fragen zu Problemen gestellt und jede Person hat eine eigene Meinung zu dem Thema und wenn sich die Meinungen aufgrund der vielschichtigen Erfahrungswerte der unterschiedlichen Teilnehmer sehr krass unterscheiden, dann gibt es eben keinen Konsens.

Wenn man mit "echtem" Dialog meint, man solle jede einzelne Meinung genau so ernst nehmen wie seine eigene und sie auch in der eigenen Argumentation berücksichtigen, damit man dann zusammen einen Turm bauen kann, dann halte ich das für sehr fragwürdig.
Ich betrachte viele Leute als sehr unreflektiert und kann da leider die Meinung von jemandem, der die Schuld auf alle anderen nur nicht sich selbst schiebt daher nicht wirklich ernstnehmen.
Viele sind eben der Meinung genau den Grund gefunden zu haben, woran es denn liegen wird und verschließen sich vor der Erklärung anderer mit irgendwelchen Ausnahmen.
Jedem das seine.
Ich habe aber sowieso aufgegeben mit einigen Leute hier weitere Diskussionen zu führen. Reine Zeitverschwendung. Ich diskutiere dann lieber mit den Menschen, die noch aufgeschlossen sind für neue Ansichten.

[Pierre]

Verstehe immer noch nicht, was bitte ein "echter" Dialog sein soll.

Ich lese, dass einige über diesen Begriff gestolpert sind. Und sich nun eben das fragen. Aber das ist nur der Begriff den ich an meine Beschreibung drangeklebt hab. Natürlich gibt es keinen irgendwo offiziell anerkannten "echten Dialog" (so wie es meintewegen "echten Kaviar" gibt) - aber es gibt das was ich zu beschreiben versucht hab.

Es werden Fragen zu Problemen gestellt und jede Person hat eine eigene Meinung zu dem Thema und wenn sich die Meinungen aufgrund der vielschichtigen Erfahrungswerte der unterschiedlichen Teilnehmer sehr krass unterscheiden, dann gibt es eben keinen Konsens.

Wenn man mit "echtem" Dialog meint, man solle jede einzelne Meinung genau so ernst nehmen wie seine eigene und sie auch in der eigenen Argumentation berücksichtigen, damit man dann zusammen einen Turm bauen kann, dann halte ich das für sehr fragwürdig.

Hältst Du es für fragwürdig, weil es schlecht wäre, oder weil es schwierig wäre?

Und ja, in diese Richtung gehen meine Gedanken. Gewiss wird man nicht immer jede Meinung ernst nehmen wollen, abe rman könnte es ja zumindest ansatzweise versuchen.
Wenn ich jetzt Deine Formulierung herannehme, dann beschreibst Du eher schon Teambildung: man baut gemeinsam etwas, wobei jeder seine speziellen Fähigkeiten einbringt. Das ist auch eine geile Idee, aber ich denk das ist schon ein paar Schritte weiter.

[Pierre]

Ich nehme zur Kenntnis, dass meine Nachfragen und Anregungen, einen anderen Blickwinkel auf dein Problem/Thema einzunehmen, bei dir nicht angekommen sind.

Das mag vielleicht an Deiner Überzeugung liegen, Du könntest nützliche Nachfragen und Anregungen liefern. Manchmal ist es sinnvoll, erstmal zu klären, ob das was man anzubieten hat, auch das ist was gebraucht wird.

Das steht dir selbstverständlich unbenommen frei und würde ich möglicherweise sogar selbst so sehen, würde ich ein umfassenderes Bild haben.

Dann verschaffe Dir halt ein umfassenderes Bild. Die Ausbildungskurse zB der Rosenkreuzer sind m.W. allgemein zugänglich.
(Die von Scientology auch, aber die kosten halt Geld. Lehren tun sie alle dasselbe, nur mit unterschiedlicher Moral.)

Schweben dir denn bestimmte Fragen vor? Und andere Stoßrichtungen eher nicht so? Dann wäre das vielleicht zu ergänzen.

Es ist viel einfacher: wenn ich auf etwas stoße, was ich suche, dann werde ich innerlich spüren: das könnte bedeutsam sein.
Wenn nicht, dann ist es vermutlich irrelevant. Alles weitere ist schon weiter oben gesagt.

[Nonkonformist]

Und ja, in diese Richtung gehen meine Gedanken. Gewiss wird man nicht immer jede Meinung ernst nehmen wollen, abe rman könnte es ja zumindest ansatzweise versuchen.
Wenn ich jetzt Deine Formulierung herannehme, dann beschreibst Du eher schon Teambildung: man baut gemeinsam etwas, wobei jeder seine speziellen Fähigkeiten einbringt. Das ist auch eine geile Idee, aber ich denk das ist schon ein paar Schritte weiter.

Wann menschen zu unterschiedlich sind, kann man mit denen kein team bauen.
Mann kann da am besten friedsam an einander vorbei leben.
In ein gezwungenes zusammensein mit assimilation wird wohl keiner glücklich werden.
(Auch wohl der große irrtung was integrationspolitik angeht, da haben die Amerikaner es mit unterschiedliche ethnische subkulturen, wie Chinatowns oder Italienischen stadtsbezirke, besser gelöst.)

Für teambuilding braucht man menschen mit kompatibelen ziele und wertvorstellungen.
Da müß man den mitglieder gut ausselektieren und wählerisch sein - so sehe ich das auch bei der partnersuche.
Bei fehlende kompatabiltät müß man sich zu viel verbiegen, und von sich verbiegen, wird keiner glücklich.
(Das ist für mich auch das problem mit diesen schubladendenken, wo es 'Die Männer' und 'Die Frauen' geben soll, und man sich in ein müster zwingen soll, um sich auf diese art ein musterteam zu unterordnen. Am ende gibt es nur individuen, und zwisschen denen soll man sich finden.)

Meinungen (und emotionen) sind überigens keine fakten, da gibt es nicht eindeutig 'Gut' oder 'Falsch'.
Da ist der dialog auch nicht dazu, einander zu überzeugen, aber um sich gegenseitig kennen zu lernen.
Nicht jede dialog ist eine diskussion, wo am ende jemanden 'recht' haben müß.
Und wohl sicher nicht, wann der hauptaustausch emotional ist.
Da geht es vor allem um interesse an, und respekt für, den dialogpartner.

[Kief]

Eine Rueckenmassage oder Fussmassage von einem sehr nahen und geneigten Menschen ist auch mit einer emotionaleren Komponente versehen als bei Reha oder Wellness.

Genau, und die bewirkt dann auch was.

Trotzdem sehe ich viele Menschen, die Reha/Wellness in Anspruch nehmen - ganz ohne moralische Hemmungen, und ohne gleich tiefere Verbindungen zu den MasseurInnen zu haben.

Klar doch, mache ich auch - hat aber eben keine gesundheitliche Wirkung (jedenfalls bei mir nicht).

Und Du meinst, das ist bei allen anderen Menschen ebenso?
Alle anderen Menschen nehmen das Angebot wahr, obwohl es auch denen nichts bringt?
Du glaubst, dass eine Dienstleistung ohne Wirkung zu einer ganzen Branche anwachsen kann?

Oder, andersherum gefragt:
Du kannst Dir also nicht vorstellen, dass andere Menschen da mehr rausnehmen koennen?
Dass es doch einen durchaus relevanten Einfluss auf Gesundheit und Wohlbefinden haben kann?

Aber worauf willst Du damit hinaus? Dass es durchaus üblich und okay ist, keine Begegnung zu wollen und dennoch Sex zu machen?

Nicht einfach nur "ueblich und okay", sondern dass Sex auch wesentlich mehr sein kann.
Dass einen Trieb auszuleben voellig fern der "Triebbefriedigung" sogar therapeutisch wirken kann.

Siehe Bonobos - schoenes Beispiel, wie Sex auch einen gemeinschaftsrelevanten Zweck erfuellen kann.


K

[Pierre]

Eine Rueckenmassage oder Fussmassage von einem sehr nahen und geneigten Menschen ist auch mit einer emotionaleren Komponente versehen als bei Reha oder Wellness.

Genau, und die bewirkt dann auch was.

Trotzdem sehe ich viele Menschen, die Reha/Wellness in Anspruch nehmen - ganz ohne moralische Hemmungen, und ohne gleich tiefere Verbindungen zu den MasseurInnen zu haben.

Klar doch, mache ich auch - hat aber eben keine gesundheitliche Wirkung (jedenfalls bei mir nicht).

Und Du meinst, das ist bei allen anderen Menschen ebenso?

Woher soll ich das wissen?

Du glaubst, dass eine Dienstleistung ohne Wirkung zu einer ganzen Branche anwachsen kann?

Das ist definitiv so. Siehe auch CocaCola (nicht wirklich ein Getränk), siehe auch McDonalds (nicht wirklich Essen). Offensichtlich genügt es, Illusionen zu verkaufen, und die Illusionen werden geglaubt und sogar begehrt.

Oder, andersherum gefragt:
Du kannst Dir also nicht vorstellen, dass andere Menschen da mehr rausnehmen koennen?

Illusionen, ja. Ein Zuckersirup ist kein Getränk, ein Magenfüller ist kein Essen, eine Berührung ist keine Zuwendung.

Dass es doch einen durchaus relevanten Einfluss auf Gesundheit und Wohlbefinden haben kann?

Das schon, aber keinen, den man sich nicht mit geeignetem Bewusstseinstraining prinzipiell auch selber erzeugen könnte.

Aber worauf willst Du damit hinaus? Dass es durchaus üblich und okay ist, keine Begegnung zu wollen und dennoch Sex zu machen?

Nicht einfach nur "ueblich und okay", sondern dass Sex auch wesentlich mehr sein kann.
Dass einen Trieb auszuleben voellig fern der "Triebbefriedigung" sogar therapeutisch wirken kann.

Jetzt drehen wir uns im Kreis, denn das ist durchaus meine Auffassung. Versuch mal zu konkretisieren was dieses "wesentlich mehr" denn nun genau ausmacht, wenn nicht eben ...

Siehe Bonobos - schoenes Beispiel, wie Sex auch einen gemeinschaftsrelevanten Zweck erfuellen kann.

... Austausch und Begegnung.

[Kief]

Du glaubst, dass eine Dienstleistung ohne Wirkung zu einer ganzen Branche anwachsen kann?

Das ist definitiv so. Siehe auch CocaCola (nicht wirklich ein Getränk), siehe auch McDonalds (nicht wirklich Essen). Offensichtlich genügt es, Illusionen zu verkaufen, und die Illusionen werden geglaubt und sogar begehrt.

Definitiv ... soso.
Wenn es also Illusionen sind, die begehrt sind, dann haben sie womoeglich fuer Dich keinen Wert.
Fuer andere aber ganz offenbar durchaus.

Wenn Du nicht verstehst, was das fuer andere an Wert darstellt, dann wirst Du da schwerlich zu brauchbaren Schlussfolgerungen kommen.

Illusionen, ja. Ein Zuckersirup ist kein Getränk, ein Magenfüller ist kein Essen, eine Berührung ist keine Zuwendung.

Und Du legst fest, welche Qualitaet welchen Wert und welche Prioritaet hat?
Dass alle der Qualitaet wegen McD./Cola geringschaetzen sollen?

Dass es doch einen durchaus relevanten Einfluss auf Gesundheit und Wohlbefinden haben kann?

Das schon, aber keinen, den man sich nicht mit geeignetem Bewusstseinstraining prinzipiell auch selber erzeugen könnte.

Kannst Du ja gern fuer Dein Leben entscheiden.
Werden aber Milliarden von Erdbewohnern nicht als relevantes Lebensziel beabsichtigen.

Wenn ich akuten Stress abbauen will, dann will ich mir auch nicht erst noch mehr Trainingsstress machen.

Versuch mal zu konkretisieren was dieses "wesentlich mehr" denn nun genau ausmacht, wenn nicht eben ...

Siehe Bonobos - schoenes Beispiel, wie Sex auch einen gemeinschaftsrelevanten Zweck erfuellen kann.

... Austausch und Begegnung.

Keinesfalls will ich das ausfuehren, solange Du auf meine Ausfuehrungen allein Deine Weltsicht ueberstuelpst.
Das Erklaeren macht erst Sinn, wenn Du da den Unterschied einbeziehen kannst, dass andere Menschen anders ticken.

Und das hier scheint dazumal in ein komplexeres hin- und her zu muenden, was ich eher im persoenlichen Gespraech mache, denn im virtuellen Austausch.


K

[Pierre]

Du glaubst, dass eine Dienstleistung ohne Wirkung zu einer ganzen Branche anwachsen kann?

Das ist definitiv so. Siehe auch CocaCola (nicht wirklich ein Getränk), siehe auch McDonalds (nicht wirklich Essen). Offensichtlich genügt es, Illusionen zu verkaufen, und die Illusionen werden geglaubt und sogar begehrt.

Definitiv ... soso.
Wenn es also Illusionen sind, die begehrt sind, dann haben sie womoeglich fuer Dich keinen Wert.
Fuer andere aber ganz offenbar durchaus.

Wenn Du nicht verstehst, was das fuer andere an Wert darstellt, dann wirst Du da schwerlich zu brauchbaren Schlussfolgerungen kommen.

Illusionen kann ich mir doch selber machen, die brauche ich nicht extra kaufen. Jeder Mensch kann sich Illusionen machen.

Ich verstehe nur allzu gut, was McDonalds und Cola "für andere an Wert darstellen" - denn deshalb bezahlen sie derart eifrig dafür, dass diese Aktien in meinem Depot bis zu 500 Prozent Gewinn zeigen.
In Sachen "Therapie" würde ich auch gern mehr investieren, hast Du da vielleicht einen Tip?

Und ich finde es amüsant, wenn jamnd anderen unterstellt sie würden "nicht verstehen", nur weil er selber es nicht der Mühe wert gefunden hat, sich Gedanken über die Sache zu machen, und sich nun aus seinem selbstzufriedenen Desinteresse aufgeschreckt fühlt.

Illusionen, ja. Ein Zuckersirup ist kein Getränk, ein Magenfüller ist kein Essen, eine Berührung ist keine Zuwendung.

Und Du legst fest, welche Qualitaet welchen Wert und welche Prioritaet hat?
Dass alle der Qualitaet wegen McD./Cola geringschaetzen sollen?

Das ist eine gängige und gut eingeübte Reaktion, wenn man nicht nachdenken will: "ich lass mir aber nix vorschreiben!!"

[Fred91]

Und ich finde es amüsant, wenn jamnd anderen unterstellt sie würden "nicht verstehen", nur weil er selber es nicht der Mühe wert gefunden hat, sich Gedanken über die Sache zu machen, und sich nun aus seinem selbstzufriedenen Desinteresse aufgeschreckt fühlt.

Was du da machst nennt sich auch "Intoleranz".

Das ist eine gängige und gut eingeübte Reaktion, wenn man nicht nachdenken will: "ich lass mir aber nix vorschreiben!!"

Kief hat dir auf deine Bewertung des Ist-Zustandes lediglich Gegenfragen gestellt, die aus meiner Sicht ebenfalls relevant sind.
Und damit scheinst du kein Verständnis dafür aufbringen zu können, was andere Menschen wollen und was nicht.
Wer bewertet denn die Brauchbarkeit bzw. den Wert einer Ware? Das macht jede Person für sich individuell. Es gibt keine einzige "Wahrheit".
Fakt ist, dass die Nährwerte und natürlich der Inhalt darin von minderer Qualität sind. Doch das Produkt hat dennoch für viele Menschen einen Wert.

Alleine von Illusionen zu sprechen ist da relativ anmaßend. Das kann für dich so sein, aber für jemand anderes ist das eben ein Gotteserzeugnis.
Meinst du Kinder in Afrika, die seit Wochen hungern sehen das Produkt auch als "Illusion" und würden das nicht konsumieren, weil es ja so super schlecht sei?