Infantilität

[Pierre]

Das geht jetzt schon wieder in Richtung der Sexismus-Debatte...

Eher schon in die Richtung der Männerrechtler, die der Ansicht sind, Männer seien entmannt, bzw. verweichlicht worden - zum Beispiel durch den Feminismus - und können nicht mehr ihre natürlichen männlichen Eigenschaften zeigen. Dadurch fehlen männliche Rollenvorbilder und das führt wiederum dazu, dass mABs existieren.

Prima, dann hast Du ja für Dich schon eine Schublade gefunden.
Meine Quellen rühren freilich von woanders - zB auch aus dem Neo-Tantra, wo es u.a. darum geht, für Männer wie Frauen gleichermaßen schöne, starke, selbstsichere und liebenswerte Identitäten zu finden.

[Pierre]

Heutige angebliche männliche Vorbilder werden nicht dafür bewundert, dass sie Eigenschaften von Männern zeigen, sondern dafür, dass sie Eigenschaften von Kastraten zeigen.

Was sind denn Eigenschaften von Männern? Und was sind die Eigenschaften von Kastraten?

Das geht ganz einfach: schau Dir die Eigenschaften von Göttern an.
In der Zeit, wo wir noch viele Götter hatten, da hatten wir Männlein wie Weiblein als Götter - und die hatten idealisierte Charaktere, waren also genau als Role-Model zu gebrauchen.
Diese Qualitäten ändern sich nicht in 50 oder 100 Jahren. Die ändern sich auch nicht in 2000 oder 5000 Jahren.

[Pierre]

Warum eigentlich wird hier immer soviel darüber diskutiert, was die Gesellschaft angeblich gut oder nicht gut findet? Wir wissen doch alle, dass es da keinen gemeinsamen Konsens gibt. Deswegen wählen die einen CDU und die anderen SPD. Ganz ehrlich, trenn Dich doch mal von dem Gedanken, was irgendwer über Dich und z.B. Dein Rollenvorbild denken könnte. Du wirst sowieso nicht jedermann's Geschmack treffen: Everbody's darling is everybody's Depp! Mach Dein Ding und wenn Du davon überzeugt bist und dahinter stehst werden Deine Mitmenschen das auch genauso akzeptieren.

Beliebigkeit und Ich-tu-wo-will ist halt auch kein genuin positiver Wert, sondern eben - Beliebigkeit.
Und es gibt durchaus gemeinsamen Konsens - oder weisst Du von jemand, der zB die Wochentage abschaffen wollte?

[Lakritzdrop]

Heutige angebliche männliche Vorbilder werden nicht dafür bewundert, dass sie Eigenschaften von Männern zeigen, sondern dafür, dass sie Eigenschaften von Kastraten zeigen.

Was sind denn Eigenschaften von Männern? Und was sind die Eigenschaften von Kastraten?

Das geht ganz einfach: schau Dir die Eigenschaften von Göttern an.
In der Zeit, wo wir noch viele Götter hatten, da hatten wir Männlein wie Weiblein als Götter - und die hatten idealisierte Charaktere, waren also genau als Role-Model zu gebrauchen.
Diese Qualitäten ändern sich nicht in 50 oder 100 Jahren. Die ändern sich auch nicht in 2000 oder 5000 Jahren.

Du denkst ernsthaft, dass Götter Rollenvorbilder sind/waren? Und dass das heute noch/auch/wie auch immer gewünscht wird? Schaust Du eigentlich viele Hollywood-Liebesschnulzen oder so? Ich hab ehrlich keine Ahnung, wie Du zu Deinen Ansichten kommst, aber sie sind so unglaublich sperrig.

[LonesomeCoder]

"Mach Dein Ding und wenn Du davon überzeugt bist und dahinter stehst werden Deine Mitmenschen das auch genauso akzeptieren."
Man sieht ja, wie manche hier z.B. über Jäger oder Zocker schreiben.

[Lakritzdrop]

Warum eigentlich wird hier immer soviel darüber diskutiert, was die Gesellschaft angeblich gut oder nicht gut findet? Wir wissen doch alle, dass es da keinen gemeinsamen Konsens gibt. Deswegen wählen die einen CDU und die anderen SPD. Ganz ehrlich, trenn Dich doch mal von dem Gedanken, was irgendwer über Dich und z.B. Dein Rollenvorbild denken könnte. Du wirst sowieso nicht jedermann's Geschmack treffen: Everbody's darling is everybody's Depp! Mach Dein Ding und wenn Du davon überzeugt bist und dahinter stehst werden Deine Mitmenschen das auch genauso akzeptieren.

Beliebigkeit und Ich-tu-wo-will ist halt auch kein genuin positiver Wert, sondern eben - Beliebigkeit.
Und es gibt durchaus gemeinsamen Konsens - oder weisst Du von jemand, der zB die Wochentage abschaffen wollte?

Geht es darum? Willst Du einfach nicht beliebig sein? Ansonsten weiß ich nicht, was dagegen spricht, einfach nach seinem persönlichen Gusto zu leben. Und das Argument mit den Wochentagen kommentiere ich nicht. Wer danach sucht findet immer ein Haar in der Suppe.

[Lakritzdrop]

"Mach Dein Ding und wenn Du davon überzeugt bist und dahinter stehst werden Deine Mitmenschen das auch genauso akzeptieren."
Man sieht ja, wie manche hier z.B. über Jäger oder Zocker schreiben.

Es geht nicht darum, dass die ganze Welt es gut findet. Nicht mal alle Forenmitglieder. Und Du weißt doch selbst, dass hier im Forum einige Menschen unterwegs sind, die nur ihre Meinung gelten lassen. Ich selbst z.B. könnte nicht jagen, weil ich nicht willentlich töten kann. Ich stehe dem aber neutral gegenüber, wenn es jemandes Hobby ist. Man muss das doch nicht gut finden, es ging nur um Akzeptanz.

[Pierre]

Ich finde jedenfalls nicht dass man Männern irgendwas an Männlichkeit abspricht oder da irgendwas schlechter bewertet, aber es kommt eben nicht mehr alleine darauf an. Zusätzliche Fähigkeiten sind gefragt, wie etwa Einfühlungsvermögen, Offenheit, Flexibilität, komplexeres Denkvermögen etc.. Das sind aber dieselben Anforderungen denen Frauen auch gegenüberstehen: gut kochen könnenund hübsch aussehen reicht hier auch nicht mehr, sondern Durchsetzungsvermögen, Mut, Offenheit und Flexibilität sind beispielsweise auch extrem wichtig geworden.

Und das alles ist jetzt neu - das hätte man etwa in einem Wikingerdorf alles nicht gebraucht?

Fazit: alle Menschen müssen sich in einer deutlich komplexer gewordenen Welt zurecht finden, und dafür braucht man eben ein breiteres Spektrum an Fähigkeiten als dies noch vor 50 oder 100 Jahren der Fall war. Damit eröffen sich aber eben auch ganz neue Felder auf denen man(n) punkten kann

Was ist denn komplexer geworden? Ist irgendwas daran, wie du mit deinem Nächsten umgehst, komplexer geworden? (Mal abgesehen davon dass man von den Medien mit angeblichem Problembewusstsein zugeschmissen wird, dadurch mehr Komplexe entwickelt und folglich alles komplexer erscheint.)

Meine Güte, wo hast du denn dein Geschlechter- und Gesellschaftsbild her? Wo bitte werden denn Männer fremdbestimmt und eingeschränkt (außer es geht um kriminelle Handlungen, aber die Einschränkungen gelten für Frauen ja genauso)?

Das ist das einzige Geschlechterbild, das mir in der existierenden Gesellschaft vermittelt wurde. Alles was mit männlicher Identität zu tun hat, wurde ausschliesslich dahingehend thematisiert, dass man es unbedingt bekämpfen muss.

[Blau]

Das geht ganz einfach: schau Dir die Eigenschaften von Göttern an.
In der Zeit, wo wir noch viele Götter hatten, da hatten wir Männlein wie Weiblein als Götter - und die hatten idealisierte Charaktere, waren also genau als Role-Model zu gebrauchen.
Diese Qualitäten ändern sich nicht in 50 oder 100 Jahren. Die ändern sich auch nicht in 2000 oder 5000 Jahren.

Ähm - nein. Erstens mal: welche Götter meinst du überhaupt? Die Götter der Antike (v.a. Römer und Griechen) oder ältere? Gerade die älteren entstanden meist aus dem Wunsch heraus Naturgewalten zu erklären - und entsprechend sind die auch charakterisiert. Unbeherrschtheit und Unberechenbarkeit, Eigenschaften die diesen Göttern dann entsprechend zugeschrieben wurden, waren aber noch nie bei Menschen sonderlich gewünscht Auch die Götter der Antike waren keine Idealwesen: zwar unsterblich und mit übermenschlichen Fähigkeiten ausgestattet, aber genauso von Rache und Neid getrieben, genauso willkürlich und charakterlich schwach (in dem Sinne dass man seinen Gefühlen und Gelüsten nachgibt) wie Menschen auch. Wenn du dagegen antike Schriften der Philosophie liest wirst du feststellen dass auch das Idealbild der Menschen damals ein anderes war: Tugendhaftigkeit, Mäßigung und Großmut waren beispielsweise verehrungswürdige Eigenschaften. Keine davon findet sich in besonders ausgeprägtem Maß bei den jeweiligen Göttern

Puh, endlich ist mein humanistisches Abi mal zu was zu gebrauchen

[Pierre]

Du denkst ernsthaft, dass Götter Rollenvorbilder sind/waren?

Eher sogar: Charakterqualitäten in Reinform.

Und dass das heute noch/auch/wie auch immer gewünscht wird?

Was juckts? Wenn man meint, man müsse unbedingt mal eben das, was sich über Jahrtausende bewährt hat, in die Tonne hauen, weil man ja seit neuestem alles, aber auch wirklich alles viel viel besser zu wissen meinst - nun, dann mag man mal schauen wie weit man damit kommt...

Schaust Du eigentlich viele Hollywood-Liebesschnulzen oder so?

Hä??

Ich hab ehrlich keine Ahnung, wie Du zu Deinen Ansichten kommst, aber sie sind so unglaublich sperrig.

Oooch. Wäre es denn so unvorstellbar, dass ich mich wirklich mit den Dingen befasst habe?

[Blau]

Ich finde jedenfalls nicht dass man Männern irgendwas an Männlichkeit abspricht oder da irgendwas schlechter bewertet, aber es kommt eben nicht mehr alleine darauf an. Zusätzliche Fähigkeiten sind gefragt, wie etwa Einfühlungsvermögen, Offenheit, Flexibilität, komplexeres Denkvermögen etc.. Das sind aber dieselben Anforderungen denen Frauen auch gegenüberstehen: gut kochen könnenund hübsch aussehen reicht hier auch nicht mehr, sondern Durchsetzungsvermögen, Mut, Offenheit und Flexibilität sind beispielsweise auch extrem wichtig geworden.

Und das alles ist jetzt neu - das hätte man etwa in einem Wikingerdorf alles nicht gebraucht?

Nö, da galt oftmals schlicht das recht des Stärkeren.

Fazit: alle Menschen müssen sich in einer deutlich komplexer gewordenen Welt zurecht finden, und dafür braucht man eben ein breiteres Spektrum an Fähigkeiten als dies noch vor 50 oder 100 Jahren der Fall war. Damit eröffen sich aber eben auch ganz neue Felder auf denen man(n) punkten kann

Was ist denn komplexer geworden? Ist irgendwas daran, wie du mit deinem Nächsten umgehst, komplexer geworden? (Mal abgesehen davon dass man von den Medien mit angeblichem Problembewusstsein zugeschmissen wird, dadurch mehr Komplexe entwickelt und folglich alles komplexer erscheint.)

Die Rechte und die Regeln denen man sich zu unterwerfen hat. Früher gab es ganz klare Verhaltensvorschriften für Männer und Frauen, vor allem Dank der Kirche und dem insgesamt sehr hierarchischen System. Das hat sich glücklicherweise gegeben, wir haben heute mehr Freiheiten und Raum uns zu entfalten. Mit diesen Freiheiten kann aber anscheinend auch nicht jeder umgehen...

Meine Güte, wo hast du denn dein Geschlechter- und Gesellschaftsbild her? Wo bitte werden denn Männer fremdbestimmt und eingeschränkt (außer es geht um kriminelle Handlungen, aber die Einschränkungen gelten für Frauen ja genauso)?

Das ist das einzige Geschlechterbild, das mir in der existierenden Gesellschaft vermittelt wurde. Alles was mit männlicher Identität zu tun hat, wurde ausschliesslich dahingehend thematisiert, dass man es unbedingt bekämpfen muss.

Dann lebst du definitiv in einer völlig anderen Gesellschaft als ich und wahrscheinlich auch die meisten User hier

[Lakritzdrop]

Du denkst ernsthaft, dass Götter Rollenvorbilder sind/waren?

Eher sogar: Charakterqualitäten in Reinform.

Da verweise ich auf die Antwort von Blau.

Und dass das heute noch/auch/wie auch immer gewünscht wird?

Was juckts? Wenn man meint, man müsse unbedingt mal eben das, was sich über Jahrtausende bewährt hat, in die Tonne hauen, weil man ja seit neuestem alles, aber auch wirklich alles viel viel besser zu wissen meinst - nun, dann mag man mal schauen wie weit man damit kommt...

Ich bin mir nicht sicher, was genau das heutige Idealbild einer Frau ist und erst recht nicht, was es zu Zeiten verschiedener Götter war. Ich glaube aber, dass ich keinem davon in Großteilen entspreche. Und dennoch oder gerade deswegen: Ja, ich komme gut zurecht.

Schaust Du eigentlich viele Hollywood-Liebesschnulzen oder so?

Hä??

Lassen wir das.

Ich hab ehrlich keine Ahnung, wie Du zu Deinen Ansichten kommst, aber sie sind so unglaublich sperrig.

Oooch. Wäre es denn so unvorstellbar, dass ich mich wirklich mit den Dingen befasst habe?

Hier kommt die Preisfrage: Was bringt es Dir nun, dass Du Dich mit den Dingen befasst hast?

[Pierre]

Ähm - nein. Erstens mal: welche Götter meinst du überhaupt? Die Götter der Antike (v.a. Römer und Griechen) oder ältere? Gerade die älteren entstanden meist aus dem Wunsch heraus Naturgewalten zu erklären - und entsprechend sind die auch charakterisiert.

Für alle praktischen Belange kann man das kürzen, auf im Wesentlichen drei Glaubenssysteme: Animismus (die gesamte Natur ist beseelt), Polytheismus und Monotheismus.
Die polytheistischen Pantheons sind recht weitgehend kohärent, und sie reichen durch bis zB in die Astrologie - von der man nun halten mag was man will, die aber jedenfalls menschliche Charaktere beschreibt, und nicht Naturgewalten. (Wobei freilich beides, gemäß der Tabula Smaragdina - "wie daroben so darunten" - ohnehin nicht streng voneinander unterschieden wird.)

Unbeherrschtheit und Unberechenbarkeit, Eigenschaften die diesen Göttern dann entsprechend zugeschrieben wurden, waren aber noch nie bei Menschen sonderlich gewünscht Auch die Götter der Antike waren keine Idealwesen: zwar unsterblich und mit übermenschlichen Fähigkeiten ausgestattet, aber genauso von Rache und Neid getrieben, genauso willkürlich und charakterlich schwach (in dem Sinne dass man seinen Gefühlen und Gelüsten nachgibt) wie Menschen auch. Wenn du dagegen antike Schriften der Philosophie liest wirst du feststellen dass auch das Idealbild der Menschen damals ein anderes war: Tugendhaftigkeit, Mäßigung und Großmut waren beispielsweise verehrungswürdige Eigenschaften. Keine davon findet sich in besonders ausgeprägtem Maß bei den jeweiligen Göttern

Ja, sicher. Da kann man ja unterscheiden. Wenn du ein OdB im Auge hast, das auf dich aufmerksam werden soll, dann wirst du wohl kaum um "Tugendhaftigkeit, Mäßigung und Großmut" bitten, sondern viel eher ein Zaubertäfelchen erstellen und im Isis- oder Freya-Tempel weihen.
Siehst Du den Unterschied? Das eine sind nüchterne geistige Ideale, das andere ist lebendig, begierig, emotional (und, zuweilen, "naturgewaltig").

Und nun versuch mal, das auszusortieren... denn beides ist berechtigt.

Puh, endlich ist mein humanistisches Abi mal zu was zu gebrauchen

[Pierre]

Oooch. Wäre es denn so unvorstellbar, dass ich mich wirklich mit den Dingen befasst habe?

Hier kommt die Preisfrage: Was bringt es Dir nun, dass Du Dich mit den Dingen befasst hast?

Ja, das ist wohl die entscheidende Frage. Und es stimmt ja: hätte ich mich nicht mit diesen Dingen befasst, dann hätte ich mich schon vor vielen Jahren aufgehängt, und niemand bräuchte sich mehr von mir belästigt fühlen.

[Lakritzdrop]

Oooch. Wäre es denn so unvorstellbar, dass ich mich wirklich mit den Dingen befasst habe?

Hier kommt die Preisfrage: Was bringt es Dir nun, dass Du Dich mit den Dingen befasst hast?

Ja, das ist wohl die entscheidende Frage. Und es stimmt ja: hätte ich mich nicht mit diesen Dingen befasst, dann hätte ich mich schon vor vielen Jahren aufgehängt, und niemand bräuchte sich mehr von mir belästigt fühlen.

So schlimm? Dann lass Dich mal

Es gibt sicher nicht die einzig wahre Wahrheit. Ich glaube aber, man kann sagen, dass zuviel Nachdenken viele Dinge nicht besser macht.

[Pierre]

Nö, da galt oftmals schlicht das recht des Stärkeren.

Ja, und das gilt heute natürlich nicht mehr. Wers glaubt.

Was ist denn komplexer geworden? Ist irgendwas daran, wie du mit deinem Nächsten umgehst, komplexer geworden? (Mal abgesehen davon dass man von den Medien mit angeblichem Problembewusstsein zugeschmissen wird, dadurch mehr Komplexe entwickelt und folglich alles komplexer erscheint.)

Die Rechte und die Regeln denen man sich zu unterwerfen hat. Früher gab es ganz klare Verhaltensvorschriften für Männer und Frauen, vor allem Dank der Kirche und dem insgesamt sehr hierarchischen System. Das hat sich glücklicherweise gegeben, wir haben heute mehr Freiheiten und Raum uns zu entfalten. Mit diesen Freiheiten kann aber anscheinend auch nicht jeder umgehen...

Ja, die Rechte und Regeln sind auf jeden fall komplexer geworden: alles was irgendwie mit Liebe zu tun hat, gilt heute als frauenfeindlich. Alles was mit Körperlichkeit und Körperbewusstsein zu tun hat, muss strikt vermieden werden weil frauenfeindlich. Und Lust und alles was irgendwie damit zusammenhängt, ist soweiso das frauenfeindlichste überhaupt.
Kurzum, alles was mit Sinnlichkeit, mit Begierde, und mit echten Gefühlen zu tun hat, sprich: alles Lebendige, muss heute unterdrückt werden, zugunsten von einer lauwarmen und windelweichen pseudo-Abgeklärtheit aus betroffenheitsheischender Mittelmäßigkeit.

[t385]

Irrtum. Das muss nicht, sondern du denkst, dass du das musst und machst es darum so. Vielleicht solltest du mal damit anfangen, daran etwas zu ändern.

[Blau]

Ja, die Rechte und Regeln sind auf jeden fall komplexer geworden: alles was irgendwie mit Liebe zu tun hat, gilt heute als frauenfeindlich. Alles was mit Körperlichkeit und Körperbewusstsein zu tun hat, muss strikt vermieden werden weil frauenfeindlich. Und Lust und alles was irgendwie damit zusammenhängt, ist soweiso das frauenfeindlichste überhaupt.
Kurzum, alles was mit Sinnlichkeit, mit Begierde, und mit echten Gefühlen zu tun hat, sprich: alles Lebendige, muss heute unterdrückt werden, zugunsten von einer lauwarmen und windelweichen pseudo-Abgeklärtheit aus betroffenheitsheischender Mittelmäßigkeit.

Ohjeohje... bin ich froh dass ich nicht in deiner Welt lebe

[Kief]

Dass Du etwas nicht kannst heißt doch nicht, dass Du es nicht lernen kannst, oder?

Grundsaetzlich richtig.
Nur kommen derlei Sprueche ueblicherweise von Leuten, die Diagnosen und Rahmenbedingungen verleugnen, und dann total absurde Vorstellungen haben.

Bei Koerperbehinderungen ist es offensichtlich, wenn man Unzumutbares ausspricht.
Bei anderen Behinderungen ist es manchmal offenkundig genug, dass Leute nach Erklaerungen dann nachsichtig sind.
Wenn allerdings ein hochintelligenter Mensch kurz vorm Stresskollaps steht, oder an andere Grenzen geraet, die nicht nacherlebbar sind, dann kommen solche verallgemeinernden Bagatellisierungen am laufenden Meter ...

Mir erschließt sich gerade nicht, wonach Du suchst. Entweder jemand macht etwas anders als Du, dann kannst Du des nicht und er kommt nicht in Frage. Oder jemand macht etwas genauso wie Du, dann kommt er ohnehin nicht in Frage.

Ich kenne eben nur zwei Sorten von Menschen.
Die einen haben meine Probleme nicht, und was bei denen funktioniert, kann ich nicht uebernehmen/umsetzen. Ich kann halbwegs einfuehlsam, aber sexuelles Prickeln ist so gar ned meine Staerke. Wer diese Gradwanderung kann, kann es (ueblicherweise komplett) intuitiv. Und hat daher zu wenig/ueberhaupt keine Erfahrung, wie man das weitergibt - geschweige denn zu meinen Huerden Loesungen finden zu koennen.
Dann gibt es noch welche, die meine Probleme teilen. (Manche sogar die unsichtbare Autismus-Mauer.) Bei denen kenne ich niemanden, von dem ich lernen kann, weil ich niemanden kenne, der so weit gekommen oder gar weiter ist als ich.
(Was ich von anderen diesbezueglich noch lernen kann, sind bestenfalls vereinzelte Impulse. Oder eigene "Grundlagenforschung"/spezialisierte Uebungen. Da mache ich kaum noch Fortschritte, bin nahezu am Limit.)

Demzufolge hatte ich nie und kenne auch generell niemanden als Vorbild,
der Einfuehlsamkeit und Ruecksichtnahme gerne bereitstellt,
und gleichzeitig die Gradwanderung beherrscht, ggf. auch mal intensive sexuelle Spannung aufzubauen.



Was ich will?
Ich will nicht, in allem, was ich aendern kann, das Maximum herausholen, und mittlerweile als gefragter Ausbilder trotzdem keinen Schritt vorankommen, weil ihr NTs keine Mauer habt. Ich will nicht nur sachliche Resultate, aber gefuehlsmaessig vergebliche Liebesmueh, bis ich verbittert und frustriert demnaechst auch mein Engagement ned mehr hinbekomme.
Das bezieht sich entsprechend auch auf das seelische Gleichgewicht einer Partnerschaft, sowie der Mangel an maennlichen Rollenbildern dafuer. Bei dem die Trauma-Emanzen ein guten Teil zu beigetragen haben. Die ich deshalb als uebergriffig anerkannt haben moechte.
Ich will meine Traumata abbauen koennen, nicht noch mehr Baustellen aufgedrueckt bekommen.

Ich will nicht nur diesen Sysiphos-Raubbau an Kraeften und Hoffnungen betreiben, sondern dass es irgendwann auch mal besser wird ...


K

[lieschenmueller]

Auf mich wirken Leute mit Familie auch häufig erwachsener, reifer, verantwortungsbewusster. Dagegen fühle ich mich doch recht zurück geblieben.
Das spiegelt aber imo nur meine eigenen Minderwertigkeitskomplexe in dieser Angelegenheit wieder.

Ohne Partner oder Familie muss man sich jeden Tag selbstständig aufs neue motivieren und ist auf sich selbst gestellt. So bewahren oder entwickeln sich Fertigkkeiten, die unter anderen Bedingungen vielleicht verkümmern oder sich gar nicht erst entwickeln können.
Auch als ich beispielsweise noch bei meinen Eltern wohnte, hatte ich nie Probleme damit, alleine zu verreisen. Auch in weiter entfernte Länder ohne Sprachkenntnisse. Hatte ja sonst niemand, der mit mir verreisen wollte.
Dann höre ich manchmal von Leuten mit Kindern, Ehemann, dass diese sich das nie zutrauen würden und auch schon Angst haben, alleine in eine andere Stadt zu reisen.

Was ich damit sagen möchte:
macht euch ob eures Abstatus nicht selbst so runter und vertraut auf eure individuellen Fertigkeiten.