Diskussionskultur und Narzissmus

[Tania]

Also mir ist es ein Rätsel wie ihr über Pierre zu solchen Aussagen kommt. Mir kam er stets als einer der rationalsten, vernünftigsten Denker hier vor. Ich kann auch vieles was er schreibt recht gut nachempfinden.

Und genau hier ergibt die ganze Diskutiererei mit Pierre dann m.E. Sinn. Mein Gespräch mit ihm hat eigentlich im Wesentlichen ergeben: wir sind in vielen Punkten unterschiedlicher Meinung. So unterschiedlich, dass es wohl sinnvoller ist, auf eine nähere Bekanntschaft zu verzichten.

Aber Du hast allein durch das Mitlesen dieser Diskussion einen Menschen entdeckt, mit dem Du einige Ansichten zu teilen scheinst. Was die Grundlage eines konstruktiven Meinungsaustausches, vielleicht sogar einer guten Freundschaft werden könnte.

[knopper]

Ich muss sagen, dass ich früher viel diskutiert habe (mit 18/19 bin ich halb durchgedreht bei Diskussionen weil sie mir so wichtig waren), doch irgendwann mal so mit 30 oder so kam mir die Erkenntnis, dass 1+1 auch dann 2 ergibt, wenn außer mir das niemand einsehen will. Dass ich niemanden überzeugen muss davon dass 1+1 = 2 ergibt sondern die edle Wahrheit ganz unabhängig solide wie eh und je da steht und das tut sie ganz unabhängig von den Menschen und ihrer Dummheit. Und das reicht völlig aus. Wenn die ganze Welt denkt 1+1 ergäbe 3, aber ich weiß, dass es 2 ergibt - dann reicht das. Ich brauche keine Zustimmung von anderen dafür.

kann aber auch gefährliche werden also wenn sich das so generell durchsetzt ab einem bestimmten Alter nichts mehr großartig zu diskutieren.
Dann fährt sich eine Gesellschaft vermutlich irgendwann fest, es wird alles einfach so hingenommen und das bietet dann erst recht Zündstoff.

Man kommt immer irgendwie in eine Situation in der man doch gezwungen ist seine Meinung zu ändern. Veränderung der Lebensumstände etc…
Einfach alles so in Stein gemeißelt hinzunehmen wäre fatal, das hat die Geschichte ja nun schon oft gezeigt.
Ist jetzt ein wenig weit ausgeholt da man hier sicherlich differenzieren muss zwischen einer privaten Diskussion oder einer gesellschaftlichen / politischen.

Wenn jemand privat immer wieder anfängt zuz diskutieren und meint er müsse ja nun seine Meinung durchsetzen, da er ja sowieso recht habe bin ich ganz deiner Meinung das kann ich auch nicht ab.

[Nonkonformist]

Für einen sinnvollen diskussion braucht man einen gemeinsamen nenner, also sachen worüber beiden sich einig sind.
Wann die sachen fehlen, wird es schwierig.

Im Pierres fall zum beispiel sind die differenzen zwisschen ihm ond mir wohl arg groß.

Er ist satanist/mystiiker und glaubt an sachen wie telepathie, telekinesis und weiteren übersinnlichen sachen; nennt diese sogar wissenschaftlich - ich nicht, für mich ist das alles pseudowissenschaft.
Er liebt kommunen und hasst individualismus; ich hasse konforme gruppen und bin überzeugter individualist, aussenseiter und eigenbrötler.
Wir haben sehr unterschiedlichen weltansichten.
Für uns beiden sind diese wertvorstellugen und ansichten wichtig und unantastbar.
(Ich glaube, wir teilen uns nur eine abneigung gegenüber den neo-liberalismus - aber politische diskussionen sind hier sowiso nicht erwünscht)
Er vertretet ain radikal anderes weltbild als meins, und auch in seine ansichten in der liebe sehe ich keine parallele.
Die hälfte der zeit kapiere ich sogar kaum, worüber er schreibt.
Um ihm wirklich verstehen zu können fehlt mir der gemeinsame nenner, der basis worauf man sich einigen kann.
Wie zwei venn-diagrammen ohne überlappung.

Ich habe mich bereits seit eine weile aus den diskussion mit ihm verabschiedet.
Da wird nie eine sinnvolle austauch stattfinden.
Auch wann ich weiter keine probleme mit Pierre habe.

Venn Diagramme ganz ohne, oder mit nur minimale, überlappung gibt es hier im Forum überigens wohl häufiger zwisschen den mitglieder - und dann redet man glatt an einander vorbei, wann man sich über den basis nicht mal einig ist. (Was sich meist äußert in Du-sollst-aber-nicht-nach-deine-aber-nach-meine-Wertvorstellungen-leben diskussionen...)

[kreisel]

Aus meiner Erfahrung würde ich sagen, es gibt so ne Neigung, recht zu haben.
Kenn ich von mir auch. Selbstbild verteidigen, verstanden werden wollen, oder
irgendwas für blöd halten oder "einfach wissen, dass man recht hat "

Zur Diskussionskultur allgemein und heute- ich denke wenn alles gemäßigt und nett
und gut bürgerlich und ein bisschen therapeutisch ist, dann kann das wie ein
offener Austausch und eine Bereicherung sein, und ganz paritätisch.

Ich komm ja mehr so aus ner Assi-Prägung sozialmäßig, Alkihaushalt und Arbeiterklasse,
das musste ich mir eher antrainieren und ich kenne auch schonmal ne grobe Klotzigkeit
oder Nicht-Verständnis oder Gereiztheit.
Ich denke aber, im großen und ganzen sind viele Menschen freundlich interessiert.

Dieses Machtprinzip, mich interessiert es nicht, ich will nur mein Ding durchziehen,
kanns aber genauso auch stellenweise geben.
Und das kommt ja auch, weil oben in der Überschrift was von Narzissten steht,
ja bei Narzissten nahezu automatisiert durch.

In anderen Foren hab ich z B aber auch schon erlebt, dass es ganz klar ums mehr
Recht haben, besser sein, und zurechtweisen und Leute am liebsten verstreuen,
die nicht die selbe Meinung haben ging, und das auf ganz intellektueller Basis.
Hast du keine Argumente, in meinem Sinne, dann geh spielen, halt die Klappe, geh weg.
War mir da nicht sicher, ob das eine Trollgruppe ist, aber ich merke, sowas stößt
mich total ab, so ein Austausch gibt mir nix. Wo es um punkten,
und wegdrängen und eine Seite ganz zerlegen geht, und gar nicht
persönlich, sondern es soll nur objektives Recht sein.

Das sehe ich hier aber noch lange nicht.
Ich denke, dass hier doch ein recht offener und toleranter Umgang ist.
Gut, da kriegt jeder mal seine Zicken oder 5 Minuten, aber so bewusstes Mobbing einfach
mal so um die Macht zu haben und jemanden unterzubuttern und einfach nur leiden
und bluten zu lassen ohne jede Empathie, sehe ich hier nicht.

[Tania]

Venn Diagramme ganz ohne, oder mit nur minimale, überlappung gibt es hier im Forum überigens wohl häufiger zwisschen den mitglieder - und dann redet man glatt an einander vorbei, wann man sich über den basis nicht mal einig ist. (Was sich meist äußert in Du-sollst-aber-nicht-nach-deine-aber-nach-meine-Wertvorstellungen-leben diskussionen...)

Manchmal entstehen diese Diskussionen auch einfach nur dadurch, dass man inhaltlich so weit voneinander entfernt ist, dass es kaum Gemeinsamkeiten gibt, man aber trotzdem ähnliche Worte benutzt. Um mal ein Extrembeispiel zu konstruieren: wenn ein hartgesottener Taliban (bei dem man dank Internet-Kommunikation nicht weiß, dass er ein solcher ist) erzählt, dass er eine tolle Frau hat, wird sich sein mitteleuropäischer Gesprächspartner erst einmal eine Frau vorstellen, die nach seinen Maßstäben toll ist. Und vermutlich eher Bikini als Burka trägt. Und gar nicht ahnen, dass ein freundliches "Hey, dann könnten wir ja mal was zusammen machen. Ich kenn da ein super Schwimmbad" beim Gesprächspartner etwas komisch ankommen könnte.

Ich hab sowas mal im Job erlebt - ein Kooperationsprojekt mit Genetikern. Letztlich haben wir trotz vieler anstrengender Gesprächsrunden etwas völlig an deren Bedarf vorbeigehendes entwickelt, weil wir einfach unter Begriffen wie "Netz" völlig verschiedene Dinge verstanden haben.

[Nonkonformist]

Manchmal entstehen diese Diskussionen auch einfach nur dadurch, dass man inhaltlich so weit voneinander entfernt ist, dass es kaum Gemeinsamkeiten gibt, man aber trotzdem ähnliche Worte benutzt. Um mal ein Extrembeispiel zu konstruieren: wenn ein hartgesottener Taliban (bei dem man dank Internet-Kommunikation nicht weiß, dass er ein solcher ist) erzählt, dass er eine tolle Frau hat, wird sich sein mitteleuropäischer Gesprächspartner erst einmal eine Frau vorstellen, die nach seinen Maßstäben toll ist. Und vermutlich eher Bikini als Burka trägt. Und gar nicht ahnen, dass ein freundliches "Hey, dann könnten wir ja mal was zusammen machen. Ich kenn da ein super Schwimmbad" beim Gesprächspartner etwas komisch ankommen könnte.

Ich hab sowas mal im Job erlebt - ein Kooperationsprojekt mit Genetikern. Letztlich haben wir trotz vieler anstrengender Gesprächsrunden etwas völlig an deren Bedarf vorbeigehendes entwickelt, weil wir einfach unter Begriffen wie "Netz" völlig verschiedene Dinge verstanden haben.

Erinnert mich an auseinadersetzungen über, zum beispiel, sport hier.
Bei manche hier kommen bei sportliche aktivitäten endorfinen hoch zwei und der totale euforie frei.
Für mich, und anderen hier im forum, war sport eigentlich nie mehr als das nackte grauen und etwas, womit man unsere laune komplett versaut hat; eine quelle fast ausschließlich negativen emotionen, etwas das ich immer als eine art zwangsarbeit empfunden habe - also, das komplette gegenteil.
Da ist eine bedeutungsvolle austausch auch fast ausgeschlossen.....

[Talbot]

Also mir ist es ein Rätsel wie ihr über Pierre zu solchen Aussagen kommt. Mir kam er stets als einer der rationalsten, vernünftigsten Denker hier vor. Ich kann auch vieles was er schreibt recht gut nachempfinden. Zum Beispiel diskutiere ich auch nicht mehr. Meine Tante meinte erst letztens als alle intensiv diskutiert haben dass ich mich ja komplett ausgeklingt habe wozu ich dann nur meinte dass ich Diskussionen für sinnlos halte.

Ich muss sagen, dass ich früher viel diskutiert habe (mit 18/19 bin ich halb durchgedreht bei Diskussionen weil sie mir so wichtig waren), doch irgendwann mal so mit 30 oder so kam mir die Erkenntnis, dass 1+1 auch dann 2 ergibt, wenn außer mir das niemand einsehen will. Dass ich niemanden überzeugen muss davon dass 1+1 = 2 ergibt sondern die edle Wahrheit ganz unabhängig solide wie eh und je da steht und das tut sie ganz unabhängig von den Menschen und ihrer Dummheit. Und das reicht völlig aus. Wenn die ganze Welt denkt 1+1 ergäbe 3, aber ich weiß, dass es 2 ergibt - dann reicht das. Ich brauche keine Zustimmung von anderen dafür.

Und dass man den Frauen einfach nie gut genug ist, ganz egal wie sehr man sich auch perfektioniert ist eine Empfindung. Wenn er das so empfindet wieso sollte er dann plötzlich anders empfinden nur weil ihm jemand sagt, dass er nicht so negativ sein soll.

Ich weiß auch nicht aber wenn ich seine Beiträge lese denke ich meißtens: "Ja...macht irgendwie Sinn."

Also wie du ernsthaft Pierre als einen der rationalsten und vernünftigsten Poster hier sehen kannst ist mir wirklich schleierhaft.
Alleine schon die Entstehung seines komischen/abstrusen Frauenbildes zeigt doch, dass er alles andere als rational an Dinge herangeht.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Beschreibungen von seinen Erlebnissen mit Frauen 100%tig richtig und wahr sind, so ist es doch völlig abstrus und total irrational davon auszugehen, dass es wahrscheinlicher ist, dass die gesamte Frauenwelt insgeheim Männer hasst bzw. kein Interesse an Männern hat und trotzdem ihr Leben lang freiwillig Beziehungen mit diesen eingeht, als dass er einfach irgendetwas an sich/seinem Auftreten/seiner Ausstrahlung hat, dass Frauen zu den beschriebenen Reaktionen verleitet hat.
Das wäre ungefähr so als ob ich bei jedem Restaurantbesuch nach spätestens 30 Minuten rausgeschmissen werde und deshalb darauf schließe, dass Restaurantbesitzer Männer/Blonde/Weiße/wasauchimmer hassen und das obwohl sonst niemand anderes rausgeschmissen wird, statt dass es einfach an mir persönlich liegt.
Wo da genau die Rationalität und Logik hinter dieser Denkweise liegen soll frage ich mich wirklich.
Ähnlich ist es doch auch bei seinem Auftreten hier im Forum und den Einschätzungen der Member dazu.
Wenn ich mich als rationaler Mensch in irgendeinem Forum anmelde und nach ein paar Wochen von allen möglichen Membern unabhängig voneinander negative Rückmeldungen bezüglich meiner Posts bzw. meinem gesamten Auftreten im Forum bekomme, dann würde ich zunächst mal bei mir selbst ansetzen und mir überlegen, ob da nicht was dran ist, als mir zu denken, dass die alle zu dumm sind meine Posts zu verstehen/sich verschworen haben mich aus dem Forum zu mobben/usw.
Hat ein wenig was vom Geisterfahrer, der ständig fragt wo die ganzen Geisterfahrer herkommen.
Besonders rational ist es jedenfalls nicht zu denken, dass man immer Recht hat und dass die Welt sich um einen selbst dreht, sondern eher wenn man auch in der Lage ist Kritik anzunehmen und seine eigenen Denkmuster und Ansichten zu prüfen, wenn jemand mit vernünftigen Argumenten kommt.

[Reinhard]

Gleichzeitig muss ich mir bei jedem Wort, das ich schreibe, den Kopf zerbrechen, ob man das schreiben darf oder vielleicht doch nicht, weil die Foren-Administration mich auf eine irrationale und für mich nicht im Ansatz nachvollziehbare Weise mobbt.

Das sehe ich eher als Wahrnehmung in deinem Kopf. Mein Kopf nimmt das nicht so wahr. Und was das Schreiben-dürfen anbelangt, ich würde es drauf ankommen lassen. Schreib doch, was du willst.

Ehrlich gesagt, werte ich mittlerweile die Haltung "ich darf das doch nicht sagen" deutlich stärker ab, als die Meinungen, die tatsächlich jemand äußert. Also kannst du dich durch die Äußerung der Meinung nur verbessern.

(Wobei natürlich gilt, dass eine Beleidigung oder eine Unterstellung gegenüber keiner Person keine Meinung zu einer Sachfrage ist.)

Spüre ich hingegen, dass meine Ansicht Dich kein Stück interessiert, dass Du mich vielleicht nicht mal für voll nimmst, dass Du davon ausgehst, dass mein völlig unterschiedlicher Lebensweg mich disqualifiziert, wenn es um die Aussicht auf Erkenntnisgewinn geht - dann schweige ich. Und Du wirst mich nie kennen lernen - genauso wenig wie ich Dich.

Und da bin ich mir dann halt bewusst, dass es womöglich tausende Leute gibt, die eine bestimmte Ansicht haben, die ich aber nunmal nicht teile, weil ich meine eigenen Bedürfnisse hab. Und natürlich hat fast jeder von diesen tausenden Leuten, von dieser überwältigenden Mehrheit also, den Anspruch, dass ich mich doch vor allem für ihre Ansicht zu interessieren hätte, immer wieder aufs neue - und umgekehrt bin ich, der einzelne, der allein dasteht, natürlich der Freak, der Abartige, der nicht richtig tickt: das interesse, mich zu verstehen ist praktisch nicht verhanden (stattdessen gibt es ein großes Interesse mich falsch zu verstehen)!

Da ist also kein faires Gleichgewicht, und deswegen hab ich oben geschrieben: mich interessiert das was meinen Horizont erweitert, das was für mich neu ist, und das möchte ich bitteschön selber entscheiden, und nicht mich den Ansprüchen anderer beugen dahingehend, was mich gefälligst zu interessieren habe.

Wieso lässt du dich davon einschüchtern, dass es tausende andere Leute gibt mit anderer Meinung? Wieso glaubst du, dass du dich für die anderen interessieren musst? Insbesondere die Wortwahl "gefälligst zu interessieren habe"? Wie kommst du auf die Idee?

Es zwingt dich doch keiner, mit allen tausend Vertretern einer Meinung gleichzeitig in Verbindung zu treten, beschäftige dich halt mit einer einzelnen Person, jeweils. Oder wenigen gleichzeitig. Ist doch nicht wichtig, von wievielen Leuten die Meinung noch geteilt wird!

Beziehungsweise, es gibt schon Rückhalt für die Meinung, wenn man weiß, dass sie von andere geteilt wird, das macht es für andere schwieriger, dagegen anzukommen, aber das ist kein Grund, sich deshalb zurückzuziehen. Ich zitiere mal nochmal aus "Die Kunst, Recht zu behalten":

Die Allgemeinheit einer Meinung ist, im Ernst geredet, kein Beweis, ja nicht einmal ein Wahrscheinlichkeitsgrund ihrer Richtigkeit. Die, welche es behaupten, müssen annehmen 1. daß die Entfernung in der Zeit jener Allgemeinheit ihre Beweiskraft raubt: sonst müßten sie alle alten Irrtümer zurückrufen, die einmal allgemein für Wahrheiten galten: z. B. das Ptolemäische System, oder in allen protestantischen Länder den Katholizismus herstellen; 2. daß die Entfernung im Raum dasselbe leistet: sonst wird sie die Allgemeinheit der Meinung in den Bekennern des Buddhaismus, des Christentums, und des Islams in Verlegenheit setzen. (...)


Dieses "möchte ich bitteschön selber entscheiden", das du vorbringst, kann auch nur ein Vorwand sein, ohne dass das Gegenüber das auch unterscheiden kann, und kann sich deshalb zurückgesetzt fühlen. Diskussionstaktisch schlecht. Sowas bindet man anderen doch nicht auf die Nase!

Bin ich ein Schaf, kann ich von anderen Schafen ausgesprochen viel über das Fressen von Gras lernen. Nichts, was ich nicht im Wesentlichen schon selbst gewusst hätte, aber dafür völlig reibungsfrei. Aber wenn ich etwas über das Fliegen lernen will, muss ich wohl besser mit einem Adler reden.

Dazu musst Du den Adler erstmal erkennen (und ihn nicht für ein schwarzes Schaf halten).

Eben. Du musst dich erst auf den anderen soweit einlassen, um erkennen zu können, ob es ein Schaf oder Adler ist.

[Reinhard]

Das finde ich da wo Du hingezeigt hast - Intellekt/Weisheiten/whatever taugt zuweilen als Selbstschutz, als etwas "vorzeigbares", was gedanklich "bekleidet", genauso wie Kleidung einen bekleidet - dahinter wäre nur Nacktheit/Leere. Das ist also nicht genau Angst, wie Du gesagt hast, sondern "Blöße". Und das ist nicht in meinem Besusstsein, es ist im Unbewussten (d.h. ich sehe es nicht immer).

Sich keine Blöße geben wollen, heißt doch im Grunde, dass es da etwas gibt, das man nicht zeigen möchte, weil man sich dessen schämt. Und Scham lässt sich auf die Angst vor Ausgrenzung und Ablehnung runterbrechen. Von daher macht das in meinen Augen keinen Unterschied.

Richtig. Was ist dann die Ursünde? Warum ist Scham ein integrales Element unserer Existenz? Ich will damit nicht auf Religion hin, sondern auf Psychologie - ich nehm den Mythos als psychologische Geschichte. Aus irgendeinem grund scheint es irgendwo in der Menschheitsgeschichte einen Punkt gegeben zu haben, wo Scham in eben diesem Sinn zu einem festen Bestandteil unserer Existenz wurde.

Möglicherweise die Entwicklung der "Theory of Mind", also der Annahme, dass andere Menschen auch unterschiedliche gedankliche Repräsentationen ihrer Umwelt haben. Das haben Menschen, aber nur wenige Tierarten. Vielleicht auch erst, wenn man eine Theory of Mind zweiter Ordnung erstellt, also etwa sowas: andere Menschen haben auch Annahmen über mich und meinen inneren Zustand, und bewerten mich, etc ...

Interessante Frage.

[Elli]

Randnotiz:

Kurz und schmerzlos: ich empfinde das nicht nur, ich kann auch im Wörterbuch nachschauen.
diskutieren:
* zerschlagen, zertrümmern, zerspalten
* auseinandertreiben, verjagen
* zerstreuen, beseitigen
(Im Spätlateinischen gibt es dann einen Bedeutungswandel und die physicshe Gewalt wird zu geistiger Gewalt.)

Also die etymologische Herkunft kannte ich gar net. Finde ich allerdings spannend.
Diskussionen über Themen, die keine gemeinsame Entscheidung erfordern, sind tatsächlich sehr, sehr oft nichts weiter als das wechselseitige Darlegen von Standpunkten, wobei es sowieso nur drum geht, selbst zu glänzen und die Gegenseite schlecht aussehen zu lassen. Das Thema, das kunstvoll zerspalten wird, ist oft nur Aufhänger, um das eigene Standing zu verdeutlichen. Am Ende geht jeder mit dem Standpunkt raus, den er anfangs auch schon hatte, ohne Modifikation. Im Grunde ist das doch Debattierclub wie in Highschoolfilmen. Im RL machen mir solche Wortgefechte manchmal Spaß (im Internet ist es mir zu mühselig), aber es ist im Grunde doch eher nur ein Zeitvertreib, nicht ein Modus, in dem man was lernen kann.
Mit der "Nächstenliebe" wie Pierre schrieb kann ich in dem Kontext nicht so viel anfangen, aber zB Wissbegier/Lernwilligkeit statt Diskussionsfreude (incl. Bereitschaft, auch mal naiv rüberzukommen) schafft schon einen anderen Zugang zu Dingen.

[Kief]

Am Ende geht jeder mit dem Standpunkt raus, den er anfangs auch schon hatte, ohne Modifikation. Im Grunde ist das doch Debattierclub wie in Highschoolfilmen. Im RL machen mir solche Wortgefechte manchmal Spaß (im Internet ist es mir zu mühselig), aber es ist im Grunde doch eher nur ein Zeitvertreib, nicht ein Modus, in dem man was lernen kann.

Ich war durchaus beeindruckt, welche argumentative/analytische Praezision die langjaehrigen Debattierclub-Mitglieder aufgebaut haben.

Nicht dass ich deshalb die Anwendung unter Debattierclub-Gewohnheiten konstruktiv faende ...
aber bei politischer Mediation und Konsensfindung wuerde ich durchaus gerne ein paar von denen dabeihaben, fuer die analytisch-sachlichen Kompetenzfelder.


K

[Momo]

Und zu allem Überfluß erklärt mir dann noch Tintenmalerin, dass ich "mich selbst nicht preisgeben" würde!

Ich dachte ich hätte schon erklärt, dass das kein Vorwurf ist, sondern meine Warhnehmung. Oder von mir aus in deinen Worten auch "Empfindung."
Wenn du das trotzdem noch als Teil eines Inquisitions-Tribunals bezeichnest, dann ist das in meinen Augen mutwillige Missinterpretation.

Ich habe mich auf ein Gespräch mit dir eingelassen - so seh ich es zumindest -, aber anscheinend nimmst du selbst das noch als Angriff wahr.
Damit bin ich jetzt raus.

[Lilia]

Ich habe sicher nicht die Absicht, hier mit irgendjemanden zu diskutieren, keine Angst. Ich melde mich dennoch mal wieder zu Wort, weil ich die Hoffnung habe, dass der ein oder andere mit dem Beitrag etwas anfangen kann, auch wenn er OT ist.

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass eine Gemeinschaft sich ihren Namen nur dann verdient, wenn diese sich nicht daran misst, ob alle Mitglieder sich konform verhalten, sondern wenn diese versucht, alle Personen dort abzuholen, wo sie stehen und in die Gemeinschaft zu integrieren, mit allen Ecken und Kanten, die jemand hat, solange er nicht böswillig gegen die Interessen der Gruppe handelt. Gewiss ist das bei dem ein oder anderen schwieriger, weil er mit seinem Verhalten von dem anderer abweicht. Ich denke aber, dass alle Menschen soziale Wesen sind und keiner gerne aus einer Gruppe herausfällt und wenn dies doch der Fall ist, es Gründe dafür gibt.

Wenn ich mich als Mittelpunkt eines Threads finden würde, das den Namen "Diskussionskultur und Narzissmus" trägt, würde ich mich ehrlich gesagt auch ziemlich angegriffen fühlen, denn die Überschrift könnte man so interpretieren, als würde man mich, der ich im Mittelpunkt der Diskussion stehe, einen Narzissten nennen. Ob ich dann noch den Beiträgen von Mitgliedern zugänglich wäre, die zum Teil - und das sehe ich als Mitleserin so - sehr bemüht waren, weiß ich nicht. Denn grundsätzlich gibt es bei Gesprächen eine rationale und eine emotionale Ebene und auf beiden Ebenen möchte man irgendwo verstanden werden.
Ich denke, dass es mehr als ein Mitglied in diesem Forum gibt, dass in der Vergangenheit zahlreiche Verletzungen erfahren hat und nun unterschiedlich darauf reagiert. Der eine verrät kaum etwas aus seinem Leben und packt das Wenige vielleicht in immer andere Worte, der andere versucht auf einer reinen Sachebene zu bleiben und der Dritte kommuniziert auch etwas aggressiver als man hinnehmen möchte, vielleicht weil er durch Mobbingerfahrungen gelernt hat, dass er durch seinen Intellekt und aggressiveres Reden sich vor Verletzungen schützen kann.
Ob das Letztere bei Pierre der Fall ist, weiß ich nicht. Es ist reine Spekulation. Aber es ist genau das, worauf ich hinaus will. Wir wissen ja gar nicht, warum sich Pierre so verhält und so, wie die Kommunikation (von beiden Seiten) in diesem Thread zum Teil verläuft, sehe ich auch keinen Weg, dass wir es je erfahren, da wir weder die Fragen von Pierre beantworten noch es schaffen, es rüberzubringen, dass er sich willkommen und von uns angenommen fühlen kann.

Ich persönlich würde mir wünschen, dass beide Seiten wieder etwas aufeinander zugehen und reflektieren, was gesagt wurde, aber auch erst mal hinnehmen, dass weder Pierre, noch Tintenmalerin, noch Tania oder irgend ein anderer hier im Forum es bös mit dem anderen meint oder etwas gegen den anderen hätte. Ich würde mir als zweiten Schritt wünschen, dass man sich dem anderen so weit öffnet, dass man ihn oder sie besser versteht und ganz allgemein würde ich mir wünschen, wenn wir als Forengemeinschaft allen das Gefühl vermitteln könnten, dass man dazu gehört und Teil eben dieser Gemeinschaft ist.

[Tania]

Ich persönlich würde mir wünschen, dass beide Seiten wieder etwas aufeinander zugehen ....

Prinzipiell würde ich diesen Wunsch unterstützen. Aber, lass es mich mal mit einem Bild beschreiben:

Wenn ich einem Hund begegne, halte ich ihm die Hand hin. Hunde, die positive Erfahrungen mit Menschen gemacht haben, schnuppern interessiert daran und wenden sich dann entweder wieder ab oder setzen die Interaktion mit mir fort.

Es gibt aber auch Hunde, die schlimme Erfahrungen gemacht haben. Die schrecken dann vor der Hand zurück, als erwarteten sie, geschlagen zu werden. Manche knurren in einer Art von proaktiver Verteidigung. Einige wenige beißen zu. Bei letzteren ziehe ich die Hand sofort zurück. Bei den Knurrern und den Verschreckten dann, wenn ich das Gefühl habe, dass mein Versuch der Kontaktaufnahme den Hund sehr verstört, und dass er keinen Kontakt will. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass er von dem Kontakt profitieren könnte - letztlich ist es seine Entscheidung.

[Reborn]

Also wie du ernsthaft Pierre als einen der rationalsten und vernünftigsten Poster hier sehen kannst ist mir wirklich schleierhaft.
Alleine schon die Entstehung seines komischen/abstrusen Frauenbildes zeigt doch, dass er alles andere als rational an Dinge herangeht.

Ich kenne es jetzt nicht im Detail, aber das was er so über Frauen sagt was ich gelesen habe entsprach größtenteils meiner Meinung. Etwa dass die Gesellschaft deshalb so wirtschaftsorientiert ist, weil die Männer ihre Frauen beeindrucken wollen. Stimmt... Oder dass der modernen westlichen Frau nichts gut genug ist egal wie sehr man sich verbiegt und zurecht macht. Stimmt auch. Dass es auch hässliche Männer mit relativ attraktiven Freundinnen gibt mag sein. Das ändert aber nichts daran, dass bestimmte Eigenschaften oder Charakterzüge das Todesurteil für den Erfolg bei Frauen sind und wenn man manche dieser Eigenschaften hat ist man chancenlos. Relativ reserviert zu sein oder sehr rational/unemotional gehört sicher dazu, ist aber nichts was man so ohne weiteres ändern kann. Ich sehe die Dinge halt nunmal relativ nüchtern. Ich kann mir nicht mehr Gefühl zulegen, denn das wäre dann nicht ich, sondern ich würde schauspielen und das geht auf Dauer nicht gut. Und ich habe das Gefühl, dass es bei Pierre ähnlich gelagert ist.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Beschreibungen von seinen Erlebnissen mit Frauen 100%tig richtig und wahr sind, so ist es doch völlig abstrus und total irrational davon auszugehen, dass es wahrscheinlicher ist, dass die gesamte Frauenwelt insgeheim Männer hasst bzw. kein Interesse an Männern hat und trotzdem ihr Leben lang freiwillig Beziehungen mit diesen eingeht, als dass er einfach irgendetwas an sich/seinem Auftreten/seiner Ausstrahlung hat, dass Frauen zu den beschriebenen Reaktionen verleitet hat.

Aber ich finde nicht dass Pierre das so geäußert hat bzw. er hat es nicht geäußert und das was du ihm unterstellst ist sogar das Gegenteil von dem was er sagte. Er sagte ja mehrfach er weiß einfach nicht woran es liegt. Also schließt er nicht aus, dass es an seiner Ausstrahlung liegt. Er sagt nur, dass er nen Teufel tun kann...ganz egal was er tut...es ändert nichts am Desinteresse der Frauen. Und man kann ja seine Ausstrahlung auch nicht aussuchen.

Das wäre ungefähr so als ob ich bei jedem Restaurantbesuch nach spätestens 30 Minuten rausgeschmissen werde und deshalb darauf schließe, dass Restaurantbesitzer Männer/Blonde/Weiße/wasauchimmer hassen und das obwohl sonst niemand anderes rausgeschmissen wird, statt dass es einfach an mir persönlich liegt.

Nein wäre es nicht, weil es im Restaurant einen klaren, für jeden nachvollziehbaren Verhaltenskodex gibt den jeder kennt und im Zweifel auch bei anderen erfragen kann. Bei Frauen dagegen gibt es absolut keine klare Verhaltensrichtlinie die zu einem Erfolg führt. Du vergleichst da Äpfel mit Telefonzellen.

Wenn ich mich als rationaler Mensch in irgendeinem Forum anmelde und nach ein paar Wochen von allen möglichen Membern unabhängig voneinander negative Rückmeldungen bezüglich meiner Posts bzw. meinem gesamten Auftreten im Forum bekomme, dann würde ich zunächst mal bei mir selbst ansetzen und mir überlegen, ob da nicht was dran ist, als mir zu denken, dass die alle zu dumm sind meine Posts zu verstehen/sich verschworen haben mich aus dem Forum zu mobben/usw.
Hat ein wenig was vom Geisterfahrer, der ständig fragt wo die ganzen Geisterfahrer herkommen.

Auch das ist falsch. Hier im Forum werden seit Jahren all zu negativ denkende Gesellen heraus geworfen. Überleg mal wie es wäre wenn die alle noch da wären. Dann wär die Mehrheit auf Pierres Seite. Nur weil man systematisch bestimmte Leute raus haut entsteht hier eine Meinungsmehrheit die entgegen Pierre ist.

Schau dir zum Beispiel mal dieses Video an und ließ dann die Kommentare. Da sagen tausende Männer: "Ja, das ist die moderne, westliche Frau!"

https://www.youtube.com/watch?v=NR1rV6MtIco

Hier schon der zweite Kommentar besagt: "Die Frau im Video entspricht der modernen westlichen Frau. Traurig aber wahr!", 183 User haben dem Kommentar einen Daumen hoch gegeben. Und so geht es dann über hunderte Kommentare weiter. Das heißt während wir hier auf der Landstraße Gegenverkehr zu Pierre haben ist dort auf Youtube eine gewaltige 20 spurige Autobahn auf der alle in die gleiche Richtung fahren wie er. Hier auf der Landstraße wird aber jeder raus gezogen der in diese Richtung fährt...komischerweise fahren dann alle nurnoch in eine Richtung... Und statt man mal über die Forenadministration reflektiert sagt man dann: Schau mal, wir alle denken anders als du!

[Lilia]

Ich persönlich würde mir wünschen, dass beide Seiten wieder etwas aufeinander zugehen ....

Prinzipiell würde ich diesen Wunsch unterstützen. Aber, lass es mich mal mit einem Bild beschreiben:

Wenn ich einem Hund begegne, halte ich ihm die Hand hin. Hunde, die positive Erfahrungen mit Menschen gemacht haben, schnuppern interessiert daran und wenden sich dann entweder wieder ab oder setzen die Interaktion mit mir fort.

Es gibt aber auch Hunde, die schlimme Erfahrungen gemacht haben. Die schrecken dann vor der Hand zurück, als erwarteten sie, geschlagen zu werden. Manche knurren in einer Art von proaktiver Verteidigung. Einige wenige beißen zu. Bei letzteren ziehe ich die Hand sofort zurück. Bei den Knurrern und den Verschreckten dann, wenn ich das Gefühl habe, dass mein Versuch der Kontaktaufnahme den Hund sehr verstört, und dass er keinen Kontakt will. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass er von dem Kontakt profitieren könnte - letztlich ist es seine Entscheidung.

Weißt du, ich mag den Vergleich von Menschen und Tieren nicht besonders, aber mir fällt dazu eine wahre Geschichte ein.
In den 70ern war es üblich, dass man sich Kinder aus den Kinderheimen "ausleihen" konnte. Wie viele aus unseren Ort gingen auch meine Eltern hin, um sich ein Kind als Spielgefährten für meine ältere Schwester - sie rechneten nicht mehr mit weiterem Nachwuchs - für jeweils einen Tag auszuleihen. Ein Kind hatte es meiner Mutter besonders angetan, da es sehr ruhig wirkte und im Alter meiner Schwester war. Sie nahmen es mit und machten bald die Erfahrung, dass das Kind sich nicht anfassen ließ und anfing zu kratzen und zu beißen, wenn man es zu berühren versuchte. So brachten sie das Kind zurück und nahmen beim nächsten Mal ein anderes Kind. Dieses Kind tat, was man von ihm erwartete, war umgänglich und fügte sich. Als meine Eltern aber dieses Kind ins Heim zurückbrachten, saß das erste Kind immer noch da und wartete darauf, dass irgendjemand es mitnahm und das über Jahre.
Meine Mutter sagte immer, dass das Kind sie nicht gemocht hätte. Aus meiner eigenen Erfahrung als "Teilzeitkind" (ich wuchs überwiegend bei meiner Oma auf, da meine Schwester, jahrelang daran gewöhnt, dass andere Kinder wieder weggegeben wurden, mich nicht akzeptierte), hätte ich ihr sagen können, dass einem Kind, das nicht in einer Familie aufwachsen kann, immer etwas fehlt und dass das Kind aus dem Heim nicht wusste, wie man anders mit dem Schmerz hätte umgehen können, als sich gegen das, was es vermisste, zu wehren.

[Reinhard]

Also mir ist es ein Rätsel wie ihr über Pierre zu solchen Aussagen kommt. Mir kam er stets als einer der rationalsten, vernünftigsten Denker hier vor. Ich kann auch vieles was er schreibt recht gut nachempfinden.

Und genau hier ergibt die ganze Diskutiererei mit Pierre dann m.E. Sinn. Mein Gespräch mit ihm hat eigentlich im Wesentlichen ergeben: wir sind in vielen Punkten unterschiedlicher Meinung. So unterschiedlich, dass es wohl sinnvoller ist, auf eine nähere Bekanntschaft zu verzichten.

Aber Du hast allein durch das Mitlesen dieser Diskussion einen Menschen entdeckt, mit dem Du einige Ansichten zu teilen scheinst. Was die Grundlage eines konstruktiven Meinungsaustausches, vielleicht sogar einer guten Freundschaft werden könnte.

Ich finde es gerade interessant, dass ich Pierres Ansichten gar nicht mal so abwegig finde (soweit ich sie mitbekommen habe, und vielleicht sogar inklusive _d_e_r_ Teile), aber wir beide es trotzdem nicht sinnvoller gefunden haben, auf nähere Bekanntschaft zu verzichten.

Vielleicht ist es doch der Diskussionsstil ... ?

[Reinhard]

Ich muss sagen, dass ich früher viel diskutiert habe (mit 18/19 bin ich halb durchgedreht bei Diskussionen weil sie mir so wichtig waren), doch irgendwann mal so mit 30 oder so kam mir die Erkenntnis, dass 1+1 auch dann 2 ergibt, wenn außer mir das niemand einsehen will. Dass ich niemanden überzeugen muss davon dass 1+1 = 2 ergibt sondern die edle Wahrheit ganz unabhängig solide wie eh und je da steht und das tut sie ganz unabhängig von den Menschen und ihrer Dummheit. Und das reicht völlig aus. Wenn die ganze Welt denkt 1+1 ergäbe 3, aber ich weiß, dass es 2 ergibt - dann reicht das. Ich brauche keine Zustimmung von anderen dafür.

Das sehe ich im Wesentlichen auch so, aber dass man davon ausgehen kann, dass einen die 1+1=3-Entscheidungen der anderen nicht tangieren werden, sehe ich leider nicht als gegeben an.

Und dann will ich nicht daneben gestanden haben mit "ich habe es vorher schon gewusst, aber habe nicht gedacht, dass ich was hätte ändern können".


Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world. --- Margaret Mead

[Strange Lady]

Oh je, jetzt tut der Pierre mir echt leid. So viel Gegenwind verdient kein Mensch. Kein Wunder, dass er keine Lust mehr hat hier zu schreiben.

Also von mir ein großes phattes Sorry. Wollte dich nicht vergraulen. Komm wieder, wenn du wieder Bock auf uns hast. Jeder von uns findet hier irgendwo seine/ihre kleine Wohlfühl-Nische, hoffe ich.

[Reborn]

Das sehe ich im Wesentlichen auch so, aber dass man davon ausgehen kann, dass einen die 1+1=3-Entscheidungen der anderen nicht tangieren werden, sehe ich leider nicht als gegeben an.

Und dann will ich nicht daneben gestanden haben mit "ich habe es vorher schon gewusst, aber habe nicht gedacht, dass ich was hätte ändern können".


Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world. --- Margaret Mead

Ich glaube es war in Albert Camus nur frag mich nicht welcher Roman wo es heißt die Dummheit der anderen ist so real wie die Wände die mich umgeben. Das stimmt. Aber ändern kannst du daran nichts. Ich habe resigniert was das angeht. Und ehrlich gesagt ist mir die Welt auch sehr egal geworden. Ich hab hier wenns gut läuft noch 30 Jahre abzusitzen und dann ist eh Feierabend. Dann kann die Welt sich atomar auslöschen wenn sie will.

Oh je, jetzt tut der Pierre mir echt leid. So viel Gegenwind verdient kein Mensch. Kein Wunder, dass er keine Lust mehr hat hier zu schreiben.

Also von mir ein großes phattes Sorry. Wollte dich nicht vergraulen. Komm wieder, wenn du wieder Bock auf uns hast. Jeder von uns findet hier irgendwo seine/ihre kleine Wohlfühl-Nische, hoffe ich.

Das ist genau das. Genau wie auch NBUC letztens. Die Leute die echte ABs sind, die wirklich keinen Sex und keine Beziehung haben werden systematisch raus geekelt. Was bleibt ist dann ein Ex-AB Kuschelforum was mit den echten AB null zu tun hat. Und dann heißt es: Eure Meinung ist ja die Minderheitenmeinung. Ja weil seit Jahren alle Andersdenkenden systematisch raus gemobbt werden.