GroKo und Familie

[LonesomeCoder]

Also ueberleg Dir nicht, ob meine Perspektive fuer Dich verstaendlich ist.
Sondern ueberlege Dir, ob Du genug weisst, um meine Perspektive auszuschliessen, zu verstehen und beurteilen.
In Berlin hast Du die Moeglichkeit, Dir die Infos verbal abzuholen - aber ich trage sie Dir nicht hinterher.
Wer es nicht wahrhaben will, wird es eh nicht glauben.
Und die anderen merken allmaehlich auch durch Instinkt, dass irgendwas nicht stimmt - auch wenn die rationalen Argumente nicht jeder zusammenklauben kann.

Kief, da beisst du dir leider die Zähne aus.
Leute, die die Misstände im System nicht hinterfragen und es dazu noch verteidigen, sind der Traum jeden Wirtschaftsbosses und Politikers.

In Deutschland wird in den nächsten 30 Jahre etwa jede 2. Job wegfallen. Um die Folgen davon abzumildern, sollte erstmals das Renteneintrittsalter nicht weiter erhöht werden und nichts gemacht werden, was die Geburtenraten steigern würde. Trotzdem wird es aber noch eine massige Arbeitslosigkeit geben. Das aktuelle System aus Wirtschaft und Sozialsystemen wird da zusammenbrechen, da die Kaufkraft der Bevölkerung einbricht. Da muss eine andere Lösung her. Man kann ja aus den Fehlern, die etwa in der DDR gemacht worden sind, lernen. Es machen auch jetzt schon Leute Arbeit, die verzichtbar wäre. Kein Mensch braucht in Deutschland 113 Krankenkassen. Eine würde reichen. Was da Geld verbrannt wird. Ein unabhängiges Gremium sollte davor sorgen, dass sie auch ohne Druck durch den Wettbewerb faire Preise anbietet und Fortschritt anstrebt. Da könnte der Staat viel Geld sparen, was er anderweitig sinnvoller verwenden könnte. Der Fortschritt muss endlich mal dem Wohl der Allgemeinheit dienen und nicht nur dem Reichtum einer kleiner Minderheit, die eh schon im Geld schwimmt. Das Streben nach immer mehr Geld im Kapitalismus schadet Mensch und Umwelt langfristig gesehen. Es ist Fakt, dass das jetzige System in 30 Jahren sicher nicht mehr funktioniert. Wir sind dann in einer Zeit, wo die Produktivität so hoch ist, dass nicht mehr jeder arbeiten müsste, zumindest die aktuellen 40h in der Woche. Und Firmen sparen Geld, wo es geht.

[Glockenspiel]

...

[Glockenspiel]

Also ueberleg Dir nicht, ob meine Perspektive fuer Dich verstaendlich ist.
Sondern ueberlege Dir, ob Du genug weisst, um meine Perspektive auszuschliessen, zu verstehen und beurteilen.
In Berlin hast Du die Moeglichkeit, Dir die Infos verbal abzuholen - aber ich trage sie Dir nicht hinterher.
Wer es nicht wahrhaben will, wird es eh nicht glauben.
Und die anderen merken allmaehlich auch durch Instinkt, dass irgendwas nicht stimmt - auch wenn die rationalen Argumente nicht jeder zusammenklauben kann.

Kief, da beisst du dir leider die Zähne aus.
Leute, die die Misstände im System nicht hinterfragen und es dazu noch verteidigen, sind der Traum jeden Wirtschaftsbosses und Politikers.

In Deutschland wird in den nächsten 30 Jahre etwa jede 2. Job wegfallen. Um die Folgen davon abzumildern, sollte erstmals das Renteneintrittsalter nicht weiter erhöht werden und nichts gemacht werden, was die Geburtenraten steigern würde. Trotzdem wird es aber noch eine massige Arbeitslosigkeit geben. Das aktuelle System aus Wirtschaft und Sozialsystemen wird da zusammenbrechen, da die Kaufkraft der Bevölkerung einbricht. Da muss eine andere Lösung her. Man kann ja aus den Fehlern, die etwa in der DDR gemacht worden sind, lernen. Es machen auch jetzt schon Leute Arbeit, die verzichtbar wäre. Kein Mensch braucht in Deutschland 113 Krankenkassen. Eine würde reichen. Was da Geld verbrannt wird. Ein unabhängiges Gremium sollte davor sorgen, dass sie auch ohne Druck durch den Wettbewerb faire Preise anbietet und Fortschritt anstrebt. Da könnte der Staat viel Geld sparen, was er anderweitig sinnvoller verwenden könnte. Der Fortschritt muss endlich mal dem Wohl der Allgemeinheit dienen und nicht nur dem Reichtum einer kleiner Minderheit, die eh schon im Geld schwimmt. Das Streben nach immer mehr Geld im Kapitalismus schadet Mensch und Umwelt langfristig gesehen. Es ist Fakt, dass das jetzige System in 30 Jahren sicher nicht mehr funktioniert. Wir sind dann in einer Zeit, wo die Produktivität so hoch ist, dass nicht mehr jeder arbeiten müsste, zumindest die aktuellen 40h in der Woche. Und Firmen sparen Geld, wo es geht.

Wusste doch, dass die großen Systemrevolutionen in Foren wie diesem hier ihren Anfang finden.
Allein schon "Es ist Fakt, dass das jetzige System in 30 Jahren sicher nicht mehr funktioniert."

Auf welchen Fakten berufst du dich dort?

Ein unabhängiges Gremium sollte davor sorgen, dass sie auch ohne Druck durch den Wettbewerb faire Preise anbietet und Fortschritt anstrebt. Da könnte der Staat viel Geld sparen, was er anderweitig sinnvoller verwenden könnte.

Wusstest du, dass z.B. die Bahn privatisiert wurde weil eben unter staatlicher Kontrolle so schlecht gewirtschaftet wurde, dass der Staat sogar Verluste machte?
Das sieht mit Krankenkassen und Krankenhäusern nicht anders aus

[LonesomeCoder]

Die Bahn wurde als Staatsbetrieb SCHLECHT gemanaged. Das bedeutet aber nicht, dass der Staat grundsätzlich immer schlecht managed. Stattdessen könnte man aus den Fehlern lernen und staatliche Betriebe gut managen. Das Problem war nicht das Konzept, sondern die Umsetzung. Wirtschaftsunternehmen arbeiten wirtschaftlich. Da, wo kein Geld zu holen ist, sind sie nicht aktiv. Sieht man auf dem Land, wo der Internetausbau nur schleppend und wenn dann mit 90 % Förderung vom Staat geschieht. Ein staatlicher Betrieb könnte die Versorgung unabhängig von den Einnahmen ausbauen, das Wohl der Bevölkerung soll an dessen erste Stelle stehen. Jeder sollte die gleichen Chancen haben. Für viele Betriebe gehts ohne schnelles Internet nicht mehr.

Rechne doch einfach mal was, was es bedeuten würde, wenn jede 2. Person mit Arbeit keine Arbeit mehr hätte... das funktioniert mit dem aktuellen System einfach nicht mehr. Erstens hätte der Staat Probleme, so vielen Leuten Hartz 4 zu geben. Außerdem würde der Rest der Wirtschaft zusammenbrechen, wenn so viele Leute nur mehr sehr wenig Geld haben. Es gibt in DE aktuell etwa 45 Mio. Angestellte und 2,5 Mio. Arbeitslose. Jetzt rechne mal mit so ca. 20 Mio. Arbeitslosen in DE (nicht 25 Mio, da die Digitalisierung woanders auch Stellen schafft, wenn auch nur einen Bruchteil davon, den sie vernichtet). Glaubst du da ernsthaft noch, dass das Wirtschaftssystem und Sozialsystem mit diesen Zahlen noch so läuft wie mit 2,5 Mio. Arbeitslosen? Da muss was passieren.

[Glockenspiel]

Die Bahn wurde als Staatsbetrieb SCHLECHT gemanaged. Das bedeutet aber nicht, dass der Staat grundsätzlich immer schlecht managed. Stattdessen könnte man aus den Fehlern lernen und staatliche Betriebe gut managen. Das Problem war nicht das Konzept, sondern die Umsetzung. Wirtschaftsunternehmen arbeiten wirtschaftlich. Da, wo kein Geld zu holen ist, sind sie nicht aktiv. Sieht man auf dem Land, wo der Internetausbau nur schleppend und wenn dann mit 90 % Förderung vom Staat geschieht. Ein staatlicher Betrieb könnte die Versorgung unabhängig von den Einnahmen ausbauen, das Wohl der Bevölkerung soll an dessen erste Stelle stehen. Jeder sollte die gleichen Chancen haben. Für viele Betriebe gehts ohne schnelles Internet nicht mehr.

Rechne doch einfach mal was, was es bedeuten würde, wenn jede 2. Person mit Arbeit keine Arbeit mehr hätte... das funktioniert mit dem aktuellen System einfach nicht mehr. Erstens hätte der Staat Probleme, so vielen Leuten Hartz 4 zu geben. Außerdem würde der Rest der Wirtschaft zusammenbrechen, wenn so viele Leute nur mehr sehr wenig Geld haben. Es gibt in DE aktuell etwa 45 Mio. Angestellte und 2,5 Mio. Arbeitslose. Jetzt rechne mal mit so ca. 20 Mio. Arbeitslosen in DE (nicht 25 Mio, da die Digitalisierung woanders auch Stellen schafft, wenn auch nur einen Bruchteil davon, den sie vernichtet). Glaubst du da ernsthaft noch, dass das Wirtschaftssystem und Sozialsystem mit diesen Zahlen noch so läuft wie mit 2,5 Mio. Arbeitslosen? Da muss was passieren.

Schau dir alle Weltwirtschaften an, wo der Staat seine Kontrolle ausübt und du wirst sehen, dass es in den allermeisten Fällen Verlustgeschäfte sind. Südkorea, Japan, China um mal die aufstrebenden Nationen der letzten 40 Jahre zu nennen.
Gleiches galt für die ehemaligen staatlichen Betriebe in Deutschland.

Natürlich kann man immer sagen:"Ey, liegt nur daran, dass sie schlecht gemanaged wurden!"
Ja, sie wurden schlecht gemanaged, aber wer sagt, dass sich das in Zukunft ändern wird? Ist halt echt einfach zu sagen:"Ja, dann managed das halt richtig und es ist perfekt."
Glaubst du echt, dass der Markt so starr ist, dass er sich nicht schon daran versucht Lösungsansätze für die Probleme der nächsten Jahrzehnte zu finden? Du sprichst im Prinzip das aus, was sowieso schon bekannt ist und an dessen Problem man schon versucht zu arbeiten.
Interessant wäre doch eher ein realisierbares Konzept, welches für die Zukunft geeignet ist. Das fehlt bislang.
Wir leben auch nicht in einer Diktatur, wo man alles genau so machen kann, wie man es gerade selbst gerne hätte. Deine "Ansätze" klingen aber genau danach. Es ist ja alles einfach zu erledigen und nirgendwo kleben weitere Interessen als das Gemeinwohl.

[Kief]

Falsch. Die perfideste Sklaverei ist es den Menschen einzureden sie lebten in der
Sklaverei um dann zu ihrer 'Befreiung' eine wirkliche Sklaverei einzuführen.

Zwischen Deiner Antwort und meinem Beispiel sehe ich gar keinen essentiellen Unterschied.
Kann ich beides als synonym betrachten - mit der Ergaenzung um eine emotionale Finte
bei Deinem Beispiel.

Naja .. was ich meine ist, dass schon der Versuch, wie in deiner Aussage, den Menschen
einzureden sie trügen Ketten (und damit impliziert, dass sie sich gegen diese erheben sollten)
eine falsche Denkweise ist die bestenfalls zur Sklaverei führt.

Das bedeutet, Du gehst von der Praemisse aus, dass vorher gar keine Ketten existierten.
Das ist selbstverstaendlich ein Unterschied.

Hast Du mal in Betracht gezogen, dass ich das sage, weil ich eine zutreffende Analyse und zutreffende Schlussfolgerungen gezogen habe?
Dass Du tatsaechlich eine Problematik uebersiehst?

Beim Menschenbild:
nur weil Personen A bis D es nicht schaffen, eine Idee (oder Gluehbirne) so umzusetzen, dass sie funktioniert
und strahlt, heisst das nicht, dass sie prinzipiell nicht funktioniert, wenn dann mal eine Person E sich ransetzt.

Wenn man tausend Testpersonen eine Glühbirne in die Hand drückt und sie vor eine Fassung stellt und keine
es schafft die Birne in die Fassung zu schrauben, liegt der Verdacht nahe, dass es die falsche Glühbirne für
diese Fassung ist.

Du argumentierst weiterhin damit, dass Idee/Gluehbirne nichts taugen.

Wie stehst Du zu der Moeglichkeit, dass Du etwas uebersehen hast?
Das etwas anderes die Ursache fuer das nicht-funktionieren ist?
Zu jedem Szenario kann ich Dir eine Antwort geben, was vielleicht uebersehen wurde, oder an strukturellem Fehler gemacht wurde.

Wenn die Leute sich kompromittieren lassen, oder erhebliche Punkte aus den Augen verlieren, na dann stinkt
der Fisch halt vom Kopf her ...

Richtig. Nur ist genau dies nach meinem Menschenbild unvermeidlich.

In unserem System - ja.

Heisst aber nicht, dass es in allen Systemen passieren muss.
Nur haben wir diesbezueglich keine brauchbare Forschung.
Haben wir ueberhaupt welche?


K

[Glockenspiel]

Zwischen Deiner Antwort und meinem Beispiel sehe ich gar keinen essentiellen Unterschied.
Kann ich beides als synonym betrachten - mit der Ergaenzung um eine emotionale Finte
bei Deinem Beispiel.

Naja .. was ich meine ist, dass schon der Versuch, wie in deiner Aussage, den Menschen
einzureden sie trügen Ketten (und damit impliziert, dass sie sich gegen diese erheben sollten)
eine falsche Denkweise ist die bestenfalls zur Sklaverei führt.

Das bedeutet, Du gehst von der Praemisse aus, dass vorher gar keine Ketten existierten.
Das ist selbstverstaendlich ein Unterschied.

Hast Du mal in Betracht gezogen, dass ich das sage, weil ich eine zutreffende Analyse und zutreffende Schlussfolgerungen gezogen habe?
Dass Du tatsaechlich eine Problematik uebersiehst?

Beim Menschenbild:
nur weil Personen A bis D es nicht schaffen, eine Idee (oder Gluehbirne) so umzusetzen, dass sie funktioniert
und strahlt, heisst das nicht, dass sie prinzipiell nicht funktioniert, wenn dann mal eine Person E sich ransetzt.

Wenn man tausend Testpersonen eine Glühbirne in die Hand drückt und sie vor eine Fassung stellt und keine
es schafft die Birne in die Fassung zu schrauben, liegt der Verdacht nahe, dass es die falsche Glühbirne für
diese Fassung ist.

Du argumentierst weiterhin damit, dass Idee/Gluehbirne nichts taugen.

Wie stehst Du zu der Moeglichkeit, dass Du etwas uebersehen hast?
Das etwas anderes die Ursache fuer das nicht-funktionieren ist?
Zu jedem Szenario kann ich Dir eine Antwort geben, was vielleicht uebersehen wurde, oder an strukturellem Fehler gemacht wurde.

Wenn die Leute sich kompromittieren lassen, oder erhebliche Punkte aus den Augen verlieren, na dann stinkt
der Fisch halt vom Kopf her ...

Richtig. Nur ist genau dies nach meinem Menschenbild unvermeidlich.

In unserem System - ja.

Heisst aber nicht, dass es in allen Systemen passieren muss.
Nur haben wir diesbezueglich keine brauchbare Forschung.
Haben wir ueberhaupt welche?


K

Schon mal überlegt, dass du hier nur deine Verschwörungstheorien zum besten zu geben scheinst?
Denn ich sehe keinerlei Argumentation oder Fakten.
Achja stimmt, es gibt keine Forschung, denn alles gehört dem System und das System versucht sich aufrechtzuerhalten, in dem es die vermeintliche "Wahrheit" verschleiert. In Wirklichkeit leben wir alle in einer Matrix, die von wenigen Mächtigen komplett regiert wird.

Ein Fall für Galileo Mystery würde ich sagen.

P.S. Kief hat wahrscheinlich die sensibelsten Informationen bei sich im Keller gelagert und muss ständig seinen Wohnort wechseln, damit der BND ihn nicht lokalisieren kann.

Ich meine du bringst ja wirklich viele vernünftige Beiträge, aber bei Politik scheinst du ja echt von einem fernen Planeten zu kommen.

Edit: Ich würde mir mal Belege zu den genannten Dingen wünschen.

[Kief]

Schon mal überlegt, dass du hier nur deine Verschwörungstheorien zum besten zu geben scheinst?
Denn ich sehe keinerlei Argumentation oder Fakten.

Hab ich hier auch nicht versprochen.
Warum sollte ich etwas zu erklaeren versuchen, was in diesem virtuellen Raum nicht vermittelbar ist?
Das hatten wir doch bereits - darauf brauchst Du nicht noch weiter herumzubohren.

Klar koennte das alles irrtuemlich sein.
Nur, woran kann man das unterscheiden?
Woran unterscheidest Du das?
(PS: ich nehme zwar nur an, dass Du damit provozieren willst, weil Du selbst keine Angriffsflaechen mehr findest. Schon mal auf die Idee gekommen, dass allein der Begriff "Verschwoerungstheorien" eine Diffamierung ist? Und damit mittlerweile so inflationaer umgegangen wird, wenn man etwas indiskutabel abwuergen will, dass es weniger ueber die Argumentation aussagt als eher ueber den ueberforderten Diskutanten?
Aber ich habe gerade Lust, darauf zu antworten. Auch wenn ich befuerchte, dass Du Dir damit weniger Muehe machst.)

Ich mache es an den Resultaten fest - und was fuer Charaktere einem zustimmen.
Leider fuehren meine Analysen, Ideen und Anregungen bisher immer zu pfiffigen Fortschritten,
und meine Ausfuehrungen, wenn ich tiefer ins Detail gehe, dann sind nicht nur Spinner begeistert, sondern auch gemaessigte Personen verschiedenster Coleur muessen die angeprangerten Schwachstellen einraeumen.

Die Personenvielfalt und meine positiven Analyse-Resultate fuehren mich zu der Vermutung, dass ich leider so falsch nicht liegen kann, wenn meine Selbsteinschaetzung und die Resultate so statistisch gehaeuft stimmen ...
Moechtest Du noch Referenzen sehen, welche Fortschritte und Erfolge ich Dir stolz praesentieren sollte?

Mir ist voellig klar, dass Du Belege willst.
Diese wird es aber hier nicht geben.
Allein schon aus menschlichen Gruenden nicht.
Und aus verschiedenen weiteren nicht.
Habe ich nicht oft genug angeschnitten, dass ich das nur IRL mache?


K

[Glockenspiel]

Schon mal überlegt, dass du hier nur deine Verschwörungstheorien zum besten zu geben scheinst?
Denn ich sehe keinerlei Argumentation oder Fakten.

Hab ich hier auch nicht versprochen.
Warum sollte ich etwas zu erklaeren versuchen, was in diesem virtuellen Raum nicht vermittelbar ist?
Das hatten wir doch bereits - darauf brauchst Du nicht noch weiter herumzubohren.

Klar koennte das alles irrtuemlich sein.
Nur, woran kann man das unterscheiden?
Woran unterscheidest Du das?
(PS: ich nehme zwar nur an, dass Du damit provozieren willst, weil Du selbst keine Angriffsflaechen mehr findest. Schon mal auf die Idee gekommen, dass allein der Begriff "Verschwoerungstheorien" eine Diffamierung ist? Und damit mittlerweile so inflationaer umgegangen wird, wenn man etwas indiskutabel abwuergen will, dass es weniger ueber die Argumentation aussagt als eher ueber den ueberforderten Diskutanten?
Aber ich habe gerade Lust, darauf zu antworten. Auch wenn ich befuerchte, dass Du Dir damit weniger Muehe machst.)

Ich mache es an den Resultaten fest - und was fuer Charaktere einem zustimmen.
Leider fuehren meine Analysen, Ideen und Anregungen bisher immer zu pfiffigen Fortschritten,
und meine Ausfuehrungen, wenn ich tiefer ins Detail gehe, dann sind nicht nur Spinner begeistert, sondern auch gemaessigte Personen verschiedenster Coleur muessen die angeprangerten Schwachstellen einraeumen.

Die Personenvielfalt und meine positiven Analyse-Resultate fuehren mich zu der Vermutung, dass ich leider so falsch nicht liegen kann, wenn meine Selbsteinschaetzung und die Resultate so statistisch gehaeuft stimmen ...
Moechtest Du noch Referenzen sehen, welche Fortschritte und Erfolge ich Dir stolz praesentieren sollte?

Mir ist voellig klar, dass Du Belege willst.
Diese wird es aber hier nicht geben.
Allein schon aus menschlichen Gruenden nicht.
Und aus verschiedenen weiteren nicht.
Habe ich nicht oft genug angeschnitten, dass ich das nur IRL mache?


K

Jap, hast du recht. Es zeigt sehr viel über den Diskutanten, der eine Hypthese ohne jegliche Belege in den Raum wirft und kritische Nachfragen bzw. Zweifel an der Hypothese gar nicht gelten lässt, weil die Hypothese als solches bereits stimmig genug sei, um es so zu akzeptieren, vorausgesetzt man hat einen normalen Verstand, nicht wahr?

Naja, wenn es dir völlig klar ist, dass deine Theorien nur Hirngespinste ohne jeglichen Gehalt sind, da keine einschlägige Belege vorhanden zu sein scheinen, dann wirst du es wohl auch nachvollziehen können, dass man sie in die Welt der Verschwörungstheorien verbannt.
Es wird dann zur Diffamierung, wenn Quellen und Belege deine Position unterstützen, aber so lange nichts stichhaltiges hier zu sehen ist, ist das einfach nur Verschwörungs-Gelaber. Da können deine Quellen noch so exklusiv sein.

Deine bislang stärkste Argumentation war es den Leuten eine Wette darum anzubieten, die bei Ablehnung oder nicht-beachtung deine Position vermeintlich unterstreicht.

[Wenona]

Warum sollten aber deiner Meinung nach Singles unterstützt werden? Welchen Nutzen stiften sie für das fortbestehen der Gesellschaft?

Singles haben auch oft Verwandte und Bekannte, deren Kinder sie unterstützen und fördern und betreuen usw. . Es sind ja nicht nur die eigenen Kinder, deren Entwicklung man voranbringt.
Kinder verursachen hier und jetzt ne Menge Kosten. Das Gesundheitssystem wird belastet, Schulen, Kindergärten, die Betriebe, wenn die Arbeitnehmer wegen Krankheit der Kinder zu Hause bleiben müssen.
Also letztendlich bezahlt man als Erwachsener arbeitender Mensch nur das zurück, was man als Kind gekostet hat.
Edit: Wow, schon 6 Seiten.

[Teetrinker]

Also ich weiß nicht, was diese ganzen zukunftsorientierten Statements zum Sozialsystem hier zu suchen haben, hier sind ja anscheinend manche Hellseher (aber ich nehme jede Wette an, daß präzis gemachte Angaben sich nicht erfüllen, ganz abgesehen davon, daß derjenige offensichtlich total vergessen hat, daß Einkommen noch immer an Arbeit hängt).

Was ich aber eigentlich sagen wollte war, daß ich es total super finde, wenn normale Familien und vor allem Ehen gefördert werden. Die (verschiedengeschlechtliche) (Ein)ehe stellt sicher, daß Kinder sich ihrer menschlichen Bestimmung entsprechend entwickeln können, andere Ordnungen sind dazu weniger in der Lage. Leider ist das aber heutzutage schon extrem verfallen, also dieser Ordnungsrahmen besteht kaum noch. Das heißt aber noch lange nicht, daß es in den "moderneren" Formen besser läuft, in denen Kinder gar nicht mehr wissen, wer eigentlich ihre Eltern sind (oder schlimmstenfalls nicht, wer Vater oder Mutter ist). Sowas führt natürlich zu krassen Entwurzelungen.

Ich finde es zwar richtig, daß sich andere Formen in der Diskussion berücksichtigenswert etabliert haben, daß in der Lebenswirklichkeit aber mittlerweile völlig auf Familienleitbilder verzichtet wird ist ein fataler Fehler. Man kann auch nicht mehr darauf hoffen, daß sich Reste einer an Sittlichkeit orientierten Familienordnung doch erhalten, wenn man in Massen Menschen aus Ländern mit Vielehe und Frauenunterdrückung zwanghaft integrieren will

Zurück zum Thema: Daß ein AB nun von familienpolitischen Programmen nicht berücksichtigt wird ist ...doch nun wirklich eine Selbstverständlichkeit. Was sollte ein AB bitte wollen (und warum)?

[Reborn]

Angesichts der Automation und Arbeitsteilung auf der Welt müssten wir eigentlich alle im Luxus leben. Ich habe das Gefühl, dass viel Arbeitskraft einfach verpufft weil sie für schlichtweg sinnlose Investitionen drauf geht. Gäbe es diese Investitionen nicht könnte die Arbeitskraft der Leute in der gleichen Zeit für unseren Luxus eingesetzt werden, den wir dann durch Preissenkungen auch alle uns leisten können müssten. Das geschieht aber nicht, weil von der Verteilung die es derzeit gibt bestimmte Kreise eben überproportional profitieren (und ich rede nicht von Illuminanti oder solchem Blödsinn...es ist einfach Kapitalismus).

[Kief]

ganz abgesehen davon, daß derjenige

Wie waere es damit, diffuse Angriffe zu unterlassen, die personalisiert auf bestimmte Personen gemuenzt sind?

Subtile, versteckte und unterschwellige Angriffe sind natuerlich schwerer zu belegen und belangen ... da kann man sich natuerlich sicherer fuehlen, und traut sich mehr ...


K

[Reinhard]

Naja .. was ich meine ist, dass schon der Versuch, wie in deiner Aussage, den Menschen
einzureden sie trügen Ketten (und damit impliziert, dass sie sich gegen diese erheben sollten)
eine falsche Denkweise ist die bestenfalls zur Sklaverei führt.

"Der Versuch, den Himmel auf Erden zu verwirklichen, produziert stets die Hölle"
Karl Popper

Wenn überhaupt, dann sind die unsichtbaren Ketten solche des Geistes ...

... was man zum Beispiel daran erkennen würde, dass sich die Leute lieber in ihren Annahmen beschränken und davon ausgehen, dass sie doch gar keine Ketten hätten. Statt zu denken, ob da was dran sein könnte, sich lieber in Allgemeinplätze flüchten, dass der Versuch der Befreiung von den unsichtbaren Ketten doch bisher noch nie was gebracht hat, und oft sogar schlimmer war als vorher. Wofür sich unbestritten Beispiele finden lassen. Aber: deswegen schon die Denkbeschränkung als selbstgewählt annehmen, anstatt als weltbildformend(*), das macht erst die geistigen Ketten aus.

Insbesondere finde es auch ein bisschen naiv, anzunehmen, dass man die Welt ändern kann, ohne dass sich ein paar Leute auf die Füße getreten fühlen. Was keine Rechtfertigung ist für auf die Füße treten. Aber ein Plädoyer dafür, sich nicht von vorhandenen Füßen einreden zu lassen, dass man nur was ändern darf, was niemandem stört. Das würde letzten Endes implizieren, wir leben bereits in der besten aller möglichen Welten ... was für ein schönes Denkgefängnis.


Insofern war deine Entgegnung gewissermaßen sowohl Widerspruch, als auch Bestätigung der Aussage, auf die du dich beziehst.



(*) Ich benutze weltbildformend, weil sich mit dem Wort ideologisch zu viele Konnotationen bei zu vielen Leuten befinden

[Reinhard]

Und jegliche Sozialbeitraege und Umverteilungen sind ein zu geringer Schadensersatz fuer die
gedrueckten Loehne und Ausbeutung auf mehreren Ebenen.

Schon das geistige Konzept von 'Mehrwert und Ausbeutung' oder vom 'gerechten Lohn' ist
nur als Kritik aufrechtzuerhalten.

Naja, ich denke fast, die Kritik in dieser Pauschalität ist sogar erwünscht, damit die intellektuelleren Leute, oder wer sich dafür hält, sich was drauf einbilden kann, dass er die Kritik widerlegen kann. Vermutlich wird jede größere gesellschaftskritische Gruppe irgendwann mit "Marxisten" (oder wieder: wer sich dafür hält) unterwandert, weil die sind ja so niedlich und wollen nichts unterhalb der Weltrevolution ...

Aber das ist jetzt nur Verschwörungstheorie.

In der Praxis scheiterte jede Festlegung. Nur die soziale Markt-
wirtschaft mit Tarifautonomie kommt mMn dem 'gerechten Lohn' nahe.

Wenn den Gewerkschaften nicht der Schneid abgekauft wurde. Abgekauft ist metaphorisch, aber ich bin mir da nicht so ganz sicher. Wie hieß nochmal der Betriebsrat mit den brasilianischen Prostituierten?

Aber wahrscheinlicher ist es so, dass die anderen einfach ihnen genehme Wirtschaftswissenschaftler besser "gefördert" haben.
Aber das ist jetzt keine Verschwörungstheorie.

Gerne .. diese Wetten bieten manche seit 1848 immer wieder an. Dazu die Wetten über die Landung der
Alliens und den Untergang der Welt.

Jaja, genau, wo käme man hin, wenn man die Ideen nicht mit anderen zusammenstecken könnte.

Arthur Schopenhauer: Die Kunst, Recht zu behalten - Kunstgriff 32

[Reinhard]

Man kann auch nicht mehr darauf hoffen, daß sich Reste einer an Sittlichkeit orientierten Familienordnung doch erhalten, wenn man in Massen Menschen aus Ländern mit Vielehe und Frauenunterdrückung zwanghaft integrieren will

Aber gerade das ist doch eine sehr an Sittlichkeit orientierte Familienordnung.









Wo war jetzt nochmal mein "will nur spielen" Smiley? Ach ja, da:

[Schneeleopard]

Naja .. was ich meine ist, dass schon der Versuch, wie in deiner Aussage, den Menschen
einzureden sie trügen Ketten (und damit impliziert, dass sie sich gegen diese erheben sollten)
eine falsche Denkweise ist die bestenfalls zur Sklaverei führt.

Das bedeutet, Du gehst von der Praemisse aus, dass vorher gar keine Ketten existierten.
Das ist selbstverstaendlich ein Unterschied.

Richtig. Ich sehe zwar durchaus die Zwänge und Abhängigkeiten in unserer Gesellschaft - nur
halte ich diese für normale unvermeidliche Folgen des menschlichen Leben und den Begriff
'Ketten' für heute (im Gegensatz zu den Arbeitersklaven und den Plantagensklaven zur Zeit
als Marx lebte!) für unangemessen.

Hast Du mal in Betracht gezogen, dass ich das sage, weil ich eine zutreffende Analyse und zutreffende
Schlussfolgerungen gezogen habe?
Dass Du tatsaechlich eine Problematik uebersiehst?

Diese Fragen beschäftigen mich jetzt 40 Jahre und ich habe deine nichtzutreffende Analyse mehrfach
in Erwägung gezogen und wieder verworfen. Dabei bin ich mir mit zunehmendem Wissen darin immer
sicherer geworden.

Das Grundproblem sehe ich darin, dass keine Gesellschafts- (und Finanz-)ordnung perfekt und gerecht
sein kann, sondern immer nur eine für ihre Zeit und deren Resourcen möglichst optimale Annäherung
darin möglich ist. Und diese sehe ich, bei allen unbestreitbaren Nachteilen des Systems in unserem Staat,
und noch viel mehr bei dem Mist in anderen Staaten, in der sozialen Marktwirtschaft.

Du argumentierst weiterhin damit, dass Idee/Gluehbirne nichts taugen.
Wie stehst Du zu der Moeglichkeit, dass Du etwas uebersehen hast?
Das etwas anderes die Ursache fuer das nicht-funktionieren ist?
Zu jedem Szenario kann ich Dir eine Antwort geben, was vielleicht uebersehen wurde, oder an strukturellem
Fehler gemacht wurde.

In der Theorie ist es immer leicht etwas Bestehendes zu kritisieren und die eigene Utopie schönzureden.
Mich hat aber noch keine solche Utopie überzeugen können und ich kann dir (hoffe ich ) für jede
vorhersagen wo ihre Sollbruchstelle ist.

Wenn die Leute sich kompromittieren lassen, oder erhebliche Punkte aus den Augen verlieren, na dann stinkt
der Fisch halt vom Kopf her ...

Richtig. Nur ist genau dies nach meinem Menschenbild unvermeidlich.

In unserem System - ja.
Heisst aber nicht, dass es in allen Systemen passieren muss.

In jedem System da die Ursache eben nicht im System sondern im Menschen liegt.
Daher werden bestimmte Probleme in allen Systemen auftauchen.

Der einzige Vorteil der (funktionierenden!) Demokratie ist, dass man eine unfähige Regierung
ohne Blutvergiessen loswerden kann. Ich habe einige Jahre gebraucht bis ich die Weisheit dieses
Satzes wirklich verstanden habe und das NUR darin ihr Vorteil gegenüber den anderen Systemen
liegt - dieser Vorteil aber entscheidend ist.

Nur haben wir diesbezueglich keine brauchbare Forschung.
Haben wir ueberhaupt welche?

Der Begriff 'brauchbar' ist da sehr verräterisch. Kann es sein, dass für dich alle Forschung
nur dann brauchbar ist wenn sie deine Meinung bestätigt? So etwa wie die Wünschelruten
und die Homöoathie einfach nur noch nicht genug erforscht sind um sie zu beweisen?

Ansonsten: https://www.amazon.de/Todestrieb-Geschi ... 3548380093

[Glockenspiel]

Naja .. was ich meine ist, dass schon der Versuch, wie in deiner Aussage, den Menschen
einzureden sie trügen Ketten (und damit impliziert, dass sie sich gegen diese erheben sollten)
eine falsche Denkweise ist die bestenfalls zur Sklaverei führt.

Das bedeutet, Du gehst von der Praemisse aus, dass vorher gar keine Ketten existierten.
Das ist selbstverstaendlich ein Unterschied.

Richtig. Ich sehe zwar durchaus die Zwänge und Abhängigkeiten in unserer Gesellschaft - nur
halte ich diese für normale unvermeidliche Folgen des menschlichen Leben und den Begriff
'Ketten' für heute (im Gegensatz zu den Arbeitersklaven und den Plantagensklaven zur Zeit
als Marx lebte!) für unangemessen.

Hast Du mal in Betracht gezogen, dass ich das sage, weil ich eine zutreffende Analyse und zutreffende
Schlussfolgerungen gezogen habe?
Dass Du tatsaechlich eine Problematik uebersiehst?

Diese Fragen beschäftigen mich jetzt 40 Jahre und ich habe deine nichtzutreffende Analyse mehrfach
in Erwägung gezogen und wieder verworfen. Dabei bin ich mir mit zunehmendem Wissen darin immer
sicherer geworden.

Das Grundproblem sehe ich darin, dass keine Gesellschafts- (und Finanz-)ordnung perfekt und gerecht
sein kann, sondern immer nur eine für ihre Zeit und deren Resourcen möglichst optimale Annäherung
darin möglich ist. Und diese sehe ich, bei allen unbestreitbaren Nachteilen des Systems in unserem Staat,
und noch viel mehr bei dem Mist in anderen Staaten, in der sozialen Marktwirtschaft.

Du argumentierst weiterhin damit, dass Idee/Gluehbirne nichts taugen.
Wie stehst Du zu der Moeglichkeit, dass Du etwas uebersehen hast?
Das etwas anderes die Ursache fuer das nicht-funktionieren ist?
Zu jedem Szenario kann ich Dir eine Antwort geben, was vielleicht uebersehen wurde, oder an strukturellem
Fehler gemacht wurde.

In der Theorie ist es immer leicht etwas Bestehendes zu kritisieren und die eigene Utopie schönzureden.
Mich hat aber noch keine solche Utopie überzeugen können und ich kann dir (hoffe ich ) für jede
vorhersagen wo ihre Sollbruchstelle ist.

Richtig. Nur ist genau dies nach meinem Menschenbild unvermeidlich.

In unserem System - ja.
Heisst aber nicht, dass es in allen Systemen passieren muss.

In jedem System da die Ursache eben nicht im System sondern im Menschen liegt.
Daher werden bestimmte Probleme in allen Systemen auftauchen.

Der einzige Vorteil der (funktionierenden!) Demokratie ist, dass man eine unfähige Regierung
ohne Blutvergiessen loswerden kann. Ich habe einige Jahre gebraucht bis ich die Weisheit dieses
Satzes wirklich verstanden habe und das NUR darin ihr Vorteil gegenüber den anderen Systemen
liegt - dieser Vorteil aber entscheidend ist.

Nur haben wir diesbezueglich keine brauchbare Forschung.
Haben wir ueberhaupt welche?

Der Begriff 'brauchbar' ist da sehr verräterisch. Kann es sein, dass für dich alle Forschung
nur dann brauchbar ist wenn sie deine Meinung bestätigt? So etwa wie die Wünschelruten
und die Homöoathie einfach nur noch nicht genug erforscht sind um sie zu beweisen?

Ansonsten: https://www.amazon.de/Todestrieb-Geschi ... 3548380093

+100

[Endura]

So spannend manche eurer Überlegungen auch zu Lesen sind, was hat das jetzt mit der ursprünglichen Frage zu tun?

[Krausig]

Finde es wirklich toll was du da machst Kief und das ist auch bewundernswert, nur deine politische Sichtweise finde ich abstrus und nicht nachvollziehbar.

Ich mir voellig klar, dass da ein erheblicher Perspektivwechsel stattfindet.
Aber schriftliche Argumentationen sind mir schon bei banalen Angelegenheiten zu kraftraubend.
Ich erwarte nicht, dass unter den hier funktionierenden technischen Vorraussetzungen das erschoepfend behandelt wird.

Live derlei durchzusprechen geht schon ganz anders.
Da kann ich noetigenfalls leichter abklopfen, welche Vorraussetzungen jemand mitbringt. Wie leicht jemand aus seiner Betriebsblindheit heraustreten kann.
Kann verschiedene Perspektiven aufzeigen, Mathematik, Regelsysteme, Ressourcen, verschiedene Bilder ...
aber schriftlich - no way!
Die Muehe mache ich mir nicht.

Aber ihr koennt ja mal ueberlegen, ob ihr auch Euer Leben, Eure Zukunft und Eure Gueter darauf setzen wuerdet.
Denn irgendwie steht das ja tatsaechlich auf dem Spiel.
Ich fuer meine Position bin ziemlich konservativ - wenn ich eine Position vertrete, und bin nicht ganz sicher, dann trete ich vorsichtig auf, falls ich mich nur mit Fachleuten messen kann. Erst wenn ich auch dazu in der Lage waere, eine unerforschte Position sogar von der creme-de-la-creme zu zerpfluecken, erst dann trete ich so sicher auf, wie ich es hier gerade mache. Wenn ich also mein Leben und mehr darauf setzen wuerde.
Dass ich eine Wette eingehen wuerde, ist also an sich schon ungewoehnlich ... aber diesbezueglich sogar ernst gemeint - wo sonst koennte ich so sicher gewinnen?

Also ueberleg Dir nicht, ob meine Perspektive fuer Dich verstaendlich ist.
Sondern ueberlege Dir, ob Du genug weisst, um meine Perspektive auszuschliessen, zu verstehen und beurteilen.
In Berlin hast Du die Moeglichkeit, Dir die Infos verbal abzuholen - aber ich trage sie Dir nicht hinterher.
Wer es nicht wahrhaben will, wird es eh nicht glauben.
Und die anderen merken allmaehlich auch durch Instinkt, dass irgendwas nicht stimmt - auch wenn die rationalen Argumente nicht jeder zusammenklauben kann.


K

Sorry, aber dieser Beitrag strotzt einfach nur so vor Überheblichkeit und Arroganz.
Jeder kann sich seine eigene Meinung zu deiner politischen Ideologie bilden. Immerhin überzeugst du gerade nicht wirklich mit Fakten oder Wissen, aber behauptest gleichzeitig wir seien blind das nicht zu erkennen oder nicht würdig.
Finde ich schon sehr anmaßend.
Vielleicht solltest du mal zur Abwechslung von deinem hohen Ross runtersteigen und es der normalen Bevölkerung erklären, damit sie an deiner Erleuchtung teilhaben kann

Es bleibt reines Ideologie und Verschwörungstheorie-Gerede. Wenn du das nicht erkennst, dann kann man dir da auch nicht weiterhelfen.

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Kief nehme ich nicht mehr ernst