Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

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zumsel
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Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von zumsel » Montag 18. Juni 2018, 07:29

These:

Viele Menschen hier im Forum scheinen zu wissen, was sie wollen, vielleicht auch du.
Dies basiert sehr oft auf Begründungen, die jeder einzelne von euch für sich selbst als "wahr" sieht und auch so kommuniziert.
"Fauen haben es leichter", "Ich habe keine Chance, weil", "In der Gesellschaft ist man unterstes Glied als AB..."

Aber ist es denn so wichtig die absolute unumstößliche Wahrheit zu kennen ?
Hilft es zu wissen, dass 99% der Menschen da draußen nicht zu einem passen ?
Hilft es sich die Wahrheit vor Augen zu führen, dass man absolut nichts gebacken bekommt, während andere ihren Weg gehen?
Hilft es, seine eigenen Defizite wahrheitsgemäß aufzulisten ?
Wenn ich im Forum lese, dann wirkt es auf mich so als wäre es wirklich so.

Ich finde, wir sollten uns die Frage stellen, mit welchen Wahrheiten wir uns befassen.
Wenn wir die Konsequenzen für das wirkliche, praktische Leben zum Maßstab machen und darum geht es ja hier im Forum der unfreiwillig Beziehungslosen, dann kann sich jeder einzelne Fragen, was seine persönlichen Wahrheiten ihm nützen. Wahr ist, was nützt.
Solange einem die Glaubensgrundsätze helfen, besser zu leben, sollten wir sie aufrechterhalten. Versagen sie aber in der Lebenspraxis, dann hilft es doch nur neue, bessere Überzeugungen zu gewinnen.
Wenn man das nicht will oder den Sinn nicht dahinter sieht nach neuen Wahrheiten zu suchen, dann nützt es einem vielleicht zu denken, dass man keine Chance hat. Denn das befreit einen von der Last raus in die Welt zu gehen.

Amen
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Serendipity » Montag 18. Juni 2018, 08:00

zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Aber ist es denn so wichtig die absolute unumstößliche Wahrheit zu kennen ?
Hilft es zu wissen, dass 99% der Menschen da draußen nicht zu einem passen ?
Hilft es sich die Wahrheit vor Augen zu führen, dass man absolut nichts gebacken bekommt, während andere ihren Weg gehen?
Hilft es, seine eigenen Defizite wahrheitsgemäß aufzulisten ?
Wenn ich im Forum lese, dann wirkt es auf mich so als wäre es wirklich so.
Wahrheit oder doch eher Dogma, hinter dem man sich verstecken kann um sich die eigene Lebenssituation zu erklären und als gegeben hinzunehmen?
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Ninja Turtle » Montag 18. Juni 2018, 09:06

zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Ich finde, wir sollten uns die Frage stellen, mit welchen Wahrheiten wir uns befassen.
Du fängst an. :cooler:
:kopfhoerer: :tanzen2: :umarmung2:

Die SHG-Frankfurt trifft sich jeden 1. und 3. Freitag im Monat. (Dann besaufen wir uns und feiern wilde Sexorgien. Man kann aber auch nur zugucken.) :mrgreen:

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von fidelchen » Montag 18. Juni 2018, 09:50

zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
...

Ich finde, wir sollten uns die Frage stellen, mit welchen Wahrheiten wir uns befassen.
Wenn wir die Konsequenzen für das wirkliche, praktische Leben zum Maßstab machen und darum geht es ja hier im Forum der unfreiwillig Beziehungslosen, dann kann sich jeder einzelne Fragen, was seine persönlichen Wahrheiten ihm nützen. Wahr ist, was nützt.
Solange einem die Glaubensgrundsätze helfen, besser zu leben, sollten wir sie aufrechterhalten. Versagen sie aber in der Lebenspraxis, dann hilft es doch nur neue, bessere Überzeugungen zu gewinnen.
Wenn man das nicht will oder den Sinn nicht dahinter sieht nach neuen Wahrheiten zu suchen, dann nützt es einem vielleicht zu denken, dass man keine Chance hat. Denn das befreit einen von der Last raus in die Welt zu gehen.

Amen
Was willst du uns damit sagen?
Ich hoffe und glaube das jedem bewusst ist das positive Glaubenssätze immer besser sind als negative, ob die nun stimmen oder nicht sei mal dahin gestellt. Aber etwas bewusst zu wissen und auch unterbewusst anzunehmen sind zwei ganz ganz unterschiedliche Dinge. Sowas muss erst "erfahren" bzw. "erlernt" werden. Solange die Menschen aber nicht dafür bereit sind, wird es leider nur schwer umsetzbar. Das hängt auch stark mit dem Thema Selbstbewusstsein zusammen.
Man sagt zwar das Selbstbewusstsein von "Innen" und nicht von "Außen" kommen muss, aber praktisch ist das nicht umsetzbar. Die Menschen mit einem gesunden Selbstbewusstsein beziehen auch ihre Kraft aus "Innen" und "Außen" nur sind sie nicht so leicht zu verunsichern. Für die richtigen Glaubenssätze und ein richtiges Selbstbewusstsein muss man insbesondere eins wirklich bewusst machen: LEBEN und ERLEBEN !!!
Das dies für einige hier praktisch unmöglich ist... Ja davon bin ich überzeugt...
AWG = Alles wird gut :-)

Nach ganz strenger Definition bin ich ein "Normalo"
Nach geschwächter Definition bin ich ein "SC-AB"
Und fühlen tu ich mich wie ein "XX-AB"
Was bin ich nun?

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Batman » Montag 18. Juni 2018, 10:41

Hallo Zumsel :hallo:

Ich habe deine Aussage so verstanden, das was wir wollen und unsere Sichtweise wird uns dort hinbringen und nicht anders herum. Meinst du das?

Ich sehe es so, man muss sein Schicksal annehmen und seinen Weg gehen.
Wir wissen nicht was uns erwartet und welche Abzweigungen wir nehmen, dass können wir nicht vorher wissen.

Man kann viel rum grübeln, woran es liegt und welche Gründe es sind.
Aber man sollte es einfach akzeptieren und weiter machen.

Die einen sind so und andere wieder rum anders.

Schuld Zuweisung und Gejammere bringt nix.

Jeder ist selbst für sein Glück verantwortlich.
Wer im Gedächtnis seiner Lieben lebt, der ist nicht tot, der ist nur fern, tot ist nur, wer vergessen wird/Das Glück deines Lebens hängt von der Beschaffenheit deiner Gedanken ab/Die Umstände kannst du dir nicht immer aussuchen. Wie du mit ihnen umgehst, schon/Remember the name :boxing:

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Stabil » Montag 18. Juni 2018, 13:21

zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
"Fauen haben es leichter", "Ich habe keine Chance, weil", "In der Gesellschaft ist man unterstes Glied als AB..."
Das sind Vorurteile, die noch dazu unüberprüfbar in ihrem Wahrheitsgehalt sind(Nr.1+2). Oder sie sind schlicht unwahr (Nr.3), man ist gleich berechtigter Bürger.

zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Versagen sie aber in der Lebenspraxis, dann hilft es doch nur neue, bessere Überzeugungen zu gewinnen.
Wer sagt, dass sie in der Lebenspraxis versagen? Wir fühlen uns durch solche Sprüche oft entlastet. Wir nehmen sie zum Anlass, uns zu entspannen, und etwas Distanz zum Stress zu bekommen. Sie bewähren sich in der Lebenspraxis kurzfristig. Insofern scheinen sie relevant.
Die Sprüche können einen auch sehr kräftig am Erreichen der langfristigen Ziele hindern.

Die Frage kann präziser gestellt werden: Passen die Sprüche zu kurzfristigen Zielen und passen sie zu langfristigen Zielen.
In der Optimierungstheorie ist das das Thema von lokalen und global(er)en Optima.

Die kurzfristigen Ziele wie Stressreduktion sind berechtigte Motivationen, die langfristigen Zielsetzungen wie Kontakt zum anderen Geschlecht ebenso.

Wenn das Verfolgen von kurzfristigen und langfristigen Zielen, einander widerspricht, ist DAS das Problem. Der Widerspruch ist das Problem.
Dieser Widerspruch ist auflösbar, wenn es gelingt, alternative Wege beispielsweise zur Stressreduktion zu finden, die besser geeignet sind.
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Amen
Gehe hin in Frieden!
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Axolotl » Montag 18. Juni 2018, 13:23

zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
These:

Viele Menschen hier im Forum scheinen zu wissen, was sie wollen, vielleicht auch du.
Ich habe genau den gegenteiligen Eindruck. Viele scheinen überhaupt nicht zu wissen was sie wollen. Sie möchten keine AB's sein, aber sie fassen so enge Kriterien wie andere menschen sein müssen, dass ihnen gar keine andere Möglichkeit bleibt.
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Dies basiert sehr oft auf Begründungen, die jeder einzelne von euch für sich selbst als "wahr" sieht und auch so kommuniziert.
"Fauen haben es leichter", "Ich habe keine Chance, weil", "In der Gesellschaft ist man unterstes Glied als AB..."
Sind eher Ausreden, als tatsächlich Begründungen. Sie basieren oft auf Einzelfallbeobachtungen und bilden keine tatsächliche Grundlage, solche Behauptungen überhaupt aufzustellen. Andererseits sind es natürlich auch willkommene Floskeln das eigene Weltbild zu forcieren.
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Aber ist es denn so wichtig die absolute unumstößliche Wahrheit zu kennen ?
Was ist denn die unumstößliche Wahrheit?
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Hilft es zu wissen, dass 99% der Menschen da draußen nicht zu einem passen ?
Nein. Das ist eher die Entschuldigung das eine Prozent gar nicht erst zu suchen.
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Hilft es sich die Wahrheit vor Augen zu führen, dass man absolut nichts gebacken bekommt, während andere ihren Weg gehen?
Kommt auf die Person an. manche Leute fühlen sich demotiviert, andere nehmen es als Motivation und wieder andere nehmen es gelassen hin.
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Hilft es, seine eigenen Defizite wahrheitsgemäß aufzulisten ?
Ich würde sagen ja. Es kann hilfreich sein neutralen Beobachtern die Sicht der Dinge nahezulegen und dann zu schauen was für ein Feedback kommt. Ich denke das ist für künftige zwischenmenschliche Interaktionen hilfreich zu wissen, ob der eigene Eindruck richtig oder falsch ist.
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Wenn man das nicht will oder den Sinn nicht dahinter sieht nach neuen Wahrheiten zu suchen, dann nützt es einem vielleicht zu denken, dass man keine Chance hat. Denn das befreit einen von der Last raus in die Welt zu gehen.
Ich glaube eher, dass zu denken dass man gar keine Chance hat und dies auch so artikuliert ein Schutzmechanismus ist. Verstärkt wird das noch, wenn man Jahre oder Jahrzehnte lang vorgekaut bekommen hat, man sei ein niemand, sehe scheiße aus oder anderweitig mental missbraucht wurde. Solchen Leuten ist oft nicht bewusst (und ich bin da ebenfalls betroffen), dass man ganz unbewusst Mauern aufbaut. Ich habe aber hier im Forum auch Leute kennengelernt die das ganz bewusst machen.
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Nonkonformist
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Nonkonformist » Montag 18. Juni 2018, 19:57

Es geht hier nicht um wahrheiten, es geht um wuensche und lebensziele.
Welche wuensche und lebensziele habe ich, was will ich im leben erreichen, was hilft mir dabei, was sind obstakel?
Ich habe mich immer auch andere sachen vom leben erwuenscht als nur einen beziehung, mit nur eine beziehung waere ich auch noch nicht gluecklich, und bestimmte arte von beziehungen mit bestimmte arte von frauen mit nicht kompatiblen lebenszielen wuerden mich das erreichen meinen anderen ziele verhindert haben, beziehungsweise im zukunft verhindern.

Nein, ein pragmaitiker war ich noch nie, nicht was meine lebensziele und wuenschvorstellungen angeht, und nicht was das verlieben angeht.
Mein leben war immer von dummen, fast naiven idealismus gepraegt, nie von vernuenft-entscheidungen, und ich habe das auch nie bedauert.
Das leben ist einfach zu beschissen fuer kompromisse, es ist fuer mich nur in einige wenige ausnahmezustaende lebenswert.
Ich bin eher alles oder nichts als einen stinkenden kompromiss.
Eine frau den ich liebe, die mich liebt, und die zudem in den hauptpfunkte mit mir kompatibel ist.
Das oder gar nichts.
Das war fuer mich vor jahrzehte bereits so und ist immer noch so.

Nuetzt es mir was um in einen beziehung zu gertaten die weit von meine wuenschvorstellungen entfernt ist, mit einen semi-beliebigen jemanden der mich im grunde egal ist? Nur um telil am pflichtprogramm beziehung zu haben?
Nein, weil es mich nicht interessiert.

Eine prioritaet die es bei mir noch nie gab, ist eine beziehung anfangen nur um in einen beziehung zu sein.

Aber irgendwie ist diese beziehung um fast jeden preis mit eine semi-beliebige halbwegs passende verfuegbare frau hier bei manche fast pflichtprogramm.
I Yam What I Yam & Dats What I Yam - (Popeye the Sailorman.)

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von indila » Montag 18. Juni 2018, 21:39

zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
These:

Viele Menschen hier im Forum scheinen zu wissen, was sie wollen, vielleicht auch du.
Dies basiert sehr oft auf Begründungen, die jeder einzelne von euch für sich selbst als "wahr" sieht und auch so kommuniziert.
"Fauen haben es leichter", "Ich habe keine Chance, weil", "In der Gesellschaft ist man unterstes Glied als AB..."

Aber ist es denn so wichtig die absolute unumstößliche Wahrheit zu kennen ?
Hilft es zu wissen, dass 99% der Menschen da draußen nicht zu einem passen ?
Hilft es sich die Wahrheit vor Augen zu führen, dass man absolut nichts gebacken bekommt, während andere ihren Weg gehen?
Hilft es, seine eigenen Defizite wahrheitsgemäß aufzulisten ?
Wenn ich im Forum lese, dann wirkt es auf mich so als wäre es wirklich so.

Ich finde, wir sollten uns die Frage stellen, mit welchen Wahrheiten wir uns befassen.
Wenn wir die Konsequenzen für das wirkliche, praktische Leben zum Maßstab machen und darum geht es ja hier im Forum der unfreiwillig Beziehungslosen, dann kann sich jeder einzelne Fragen, was seine persönlichen Wahrheiten ihm nützen. Wahr ist, was nützt.
Solange einem die Glaubensgrundsätze helfen, besser zu leben, sollten wir sie aufrechterhalten. Versagen sie aber in der Lebenspraxis, dann hilft es doch nur neue, bessere Überzeugungen zu gewinnen.
Wenn man das nicht will oder den Sinn nicht dahinter sieht nach neuen Wahrheiten zu suchen, dann nützt es einem vielleicht zu denken, dass man keine Chance hat. Denn das befreit einen von der Last raus in die Welt zu gehen.

Amen
Sehe ich glaube ich ähnlich.
Ich denke auch, dass es mehr darum geht, darauf den Fokus zu richten, was will ich erreichen und welche Schritte sind dafür notwendig, anstatt eine Begründung zu suchen, warum das Ziel eh nicht erreichbar ist. Wir haben es bisher nicht erreicht, aber mit solchen unumstößlichen Glaubenssätzen geben wir uns nichtmal mehr die Chance, dass es sich ändern kann.

Dass es manchmal nicht möglich ist verstehe ich und kenne ich selber auch, aber irgendwann bringt es auch nichts mehr, immer nur Begründungen zu suchen, warum etwas nicht möglich ist. Häufig ist es bequemer, sich selber zu sagen, dass etwas eh nichts werden kann als sich aktiv seinen Ängsten zu stellen.
Nehme mich selber überhaupt nicht aus, ich schreibe es gerade deshalb, weil ich das Verhalten von mir zu gut kenne.

Und kleine Ziele ziehen oft weniger Frustration nach sich als große, die im Moment wirklich unerreichbar sind. Hauptsache, nicht kapitulieren und stehenbleiben. (Oder zumindest wieder aufstehen)

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Teetrinker » Dienstag 19. Juni 2018, 12:35

Danke für die spannenden Fragen, die Du mit deinem Beitrag stellst, zumsel.

Mein Eindruck ist, daß manchmal verkannt wird, daß es überhaupt diese zwei Ebenen gibt. Bzw, daß auch der (vielleicht?) nicht-nützliche seine Bedeutung hat.

Wie man es mit dem Pragmatismus handhabt hängt bestimmt stark an der eigenen Persönlichkeitsstruktur. Zum Vorwurf kann man das keinem machen, also ich würde an anderer Stelle genau so handeln. Nur ich als ich kann das nicht sonderlich gut, daher kann ich großes Interesse daran, auch mal "nur" über Wahrheitsfragen im allerweitesten Sinne (was "stimmt", was ist "richtig[er]") nachzudenken, gut nachvollziehen. Begründungen, warum es eh kaum werden kann, meine ich damit aber gar nicht (falls das aber Thema ist gebe ich offen zu, das Thema zu verfehlen). Außer natürlich, sie wären wahr. Wenn jemand mit paar Pfennigen zum Beispiel einen fabrikneuen Porsche kaufen wollte. ;)

Man sollte das aber echt jedem offen lassen. Wenn es für jemanden richtig ist, sich auch Fragen hinzugeben, deren Erfroschung scheinbar nicht hilft, kann ich darin absolut nichts verkehrtes entdecken. Es sollte auch niemanden verdächtig machen, also nicht die Vermutung stützen, jemand verstecke sich oder so. Derjenige interessiert sich eben auch für was anderes.

Allgemein kann man natürlich noch die große Frage stellen, ob es wirklich nichts hilft, gewisse Fragen zu klären. Vielleicht kann man so klar zwischen praktisch hilfreichen Themen und unnützen "wahrheiten" unterscheiden (habe da aber große Zweifel! Zum Problemelösen ist am Anfang nichts besser als Kenntnis und Analyse der Lage! Falls dann jemand nichts tut ist das eine andere Tasse Tee) Daher ein Folgegedanke: Man muss ja irgendwoher wissen, was nützlich ist. Vielleicht immerhin nur noch für einen selbst. Interessanterweise kommen aber doch stets Diskussionen zustande, das heißt man geht mit seinen Argumenten immer wieder doch über einen einzelnen Menschen hinaus.

Es gibt doch übrigens nicht nur diese "negativen" Wahrheiten (also Begründungen, warum etwas nicht geht), warum das Thema gerade darauf abzielt habe ich nicht verstanden. Aber man sollte das negative (nicht das negative Denken, sondern das Wissen um die eigene Lage) auch nicht verbannen oder ignorieren, dann schafft man Gefahren für neuen Kummer, vor allem wegen enttäuschter falscher Erwartungen.

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Stabil » Dienstag 19. Juni 2018, 12:57

Teetrinker hat geschrieben:
Dienstag 19. Juni 2018, 12:35
Man muss ja irgendwoher wissen, was nützlich ist.
1. Volle Zustimmung.
2. Das halte ich für eines der 2 zentralen Themen, drum greife ich es nochmals auf. (Die beiden Themen hab ich oben im Posting erwähnt.)


Zumsel hat bereits sehr gute Beispiele gebracht.
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
"Fauen haben es leichter", "Ich habe keine Chance, weil", "In der Gesellschaft ist man unterstes Glied als AB..."

Die lassen sich recht einfach beurteilen.
Stabil hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 13:21
Das sind Vorurteile, die noch dazu unüberprüfbar in ihrem Wahrheitsgehalt sind(Nr.1+2). Oder sie sind schlicht unwahr (Nr.3), man ist gleich berechtigter Bürger.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Tyralis Fiena » Dienstag 19. Juni 2018, 20:18

Stabil hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 13:21
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
"Fauen haben es leichter", "Ich habe keine Chance, weil", "In der Gesellschaft ist man unterstes Glied als AB..."
Das sind Vorurteile, die noch dazu unüberprüfbar in ihrem Wahrheitsgehalt sind(Nr.1+2). Oder sie sind schlicht unwahr (Nr.3), man ist gleich berechtigter Bürger.
Bei 1 und 3 sehe ich auch keine Grundlage. Bei Aussage 2 könnte man das vielleicht umformulieren, um die Schärfe rauszunehmen. Nur was mir persönlich erst vor kurzem wieder aufgefallen ist, dass einem die faktisch vorhandenen Defizite etwas vorschnell als Überzeugungen ausgelegt werden. Der Wahrheitsgehalt ist nicht überprüfbar, ja. Nur damit könnte ich zumindest auch nicht erkennen, ob es nun ein Glaubenssatz ist, den man nur abwandeln müsste oder ob es wirklich etwas ist, was ein Defizit für viele Leute einschliesslich des Betroffenen darstellt. Im zweiten Fall wäre der Ansatz zur Lösung meines Erachtens eher die Suche nach einer Nische.

Selbst wenn es "nur" ein Glaubenssatz ist, speist der sich auch aus immer gleichen Erfahrungen. Ob dann die Änderung des Glaubenssatzes einem automatisch neue Erfahrungen, lasse ich mal dahingestellt. Ich sehe das ein wenig wie Gewohnheitsänderung. Wenn dabei das Aufbauen der neuen Gewohnheit keine entsprechende Umgebung und positiven Anreize erfährt, kann es vielleicht sein, dass sie wieder zusammenbricht.

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Teetrinker » Dienstag 19. Juni 2018, 21:36

Tyralis Fiena hat geschrieben:
Dienstag 19. Juni 2018, 20:18
Stabil hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 13:21
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
"Fauen haben es leichter", "Ich habe keine Chance, weil", "In der Gesellschaft ist man unterstes Glied als AB..."
Das sind Vorurteile, die noch dazu unüberprüfbar in ihrem Wahrheitsgehalt sind(Nr.1+2). Oder sie sind schlicht unwahr (Nr.3), man ist gleich berechtigter Bürger.
Bei 1 und 3 sehe ich auch keine Grundlage. Bei Aussage 2 könnte man das vielleicht umformulieren, um die Schärfe rauszunehmen. Nur was mir persönlich erst vor kurzem wieder aufgefallen ist, dass einem die faktisch vorhandenen Defizite etwas vorschnell als Überzeugungen ausgelegt werden. Der Wahrheitsgehalt ist nicht überprüfbar, ja. Nur damit könnte ich zumindest auch nicht erkennen, ob es nun ein Glaubenssatz ist, den man nur abwandeln müsste oder ob es wirklich etwas ist, was ein Defizit für viele Leute einschliesslich des Betroffenen darstellt.
Anscheinend habe ich das Thema wirklich missverstanden und es ging bei "Wahrheiten" um Glaubenssätze; damit habe ich mich vorhin ein wenig beschäftigt und für mich befunden, daß ich jedenfalls keine Glaubenssätze habe, die irgendwas total und absolut beanspruchen.

Weil schon einige auf die Beispiele eingegangen sind auch von mir eine kurze Stellungnahme:

1) ein banaler und nie vernünftig bestrittener Allgemeinplatz, der aber so unnütz ist. Man müsste vertiefen (warum?) und kommt dann evtl auf für Männer nützliche Aspekte.
2) kommt aufs "weil" an -- es kann durchaus sein, daß die Voraussetzungen derart miserabel sind, daß kaum was zu erwarten ist. Es findet eben kein reines Zufallsmatching mit gleichen Chancen aller statt.
3) Das ist nicht richtig, aber dazu auch neben der Sache. Jedenfalls heutzutage weiß doch kaum jemand, ob ein anderer "AB" ist.

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Stabil » Dienstag 19. Juni 2018, 21:47

Tyralis Fiena hat geschrieben:
Dienstag 19. Juni 2018, 20:18
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
"Fauen haben es leichter", "Ich habe keine Chance, weil", "In der Gesellschaft ist man unterstes Glied als AB..."
... Bei Aussage 2 könnte man das vielleicht umformulieren, um die Schärfe rauszunehmen. Nur was mir persönlich erst vor kurzem wieder aufgefallen ist, dass einem die faktisch vorhandenen Defizite etwas vorschnell als Überzeugungen ausgelegt werden. Der Wahrheitsgehalt ist nicht überprüfbar, ja. Nur damit könnte ich zumindest auch nicht erkennen, ob es nun ein Glaubenssatz ist, den man nur abwandeln müsste oder ob es wirklich etwas ist, was ein Defizit für viele Leute einschliesslich des Betroffenen darstellt. Im zweiten Fall wäre der Ansatz zur Lösung meines Erachtens eher die Suche nach einer Nische.
Selbst wenn es "nur" ein Glaubenssatz ist, speist der sich auch aus immer gleichen Erfahrungen. Ob dann die Änderung des Glaubenssatzes einem automatisch neue Erfahrungen, lasse ich mal dahingestellt. Ich sehe das ein wenig wie Gewohnheitsänderung. Wenn dabei das Aufbauen der neuen Gewohnheit keine entsprechende Umgebung und positiven Anreize erfährt, kann es vielleicht sein, dass sie wieder zusammenbricht.
Du hast recht, Nr. 2 fällt aus der Reihe. Es ist eine Aussage über die eigene Person.
Schärfe raus nehmen ist sicher eine gute Idee.
Jetzt nur mal als Versuchsballon:
Ich habe keine Chance, weil ich dieses und jenes nicht kann.
versus
Ich habe zu berücksichtigen, dass mir dieses und jenes noch schwer fällt.
Das macht für mich persönlich einen grossen Unterschied. Da sind die Defizite noch drin, aber zwei implizierte Überzeugungen rausrenommen worden: Die Chancenlosigkeit und die Unveränderbarkeit der Defizite sind jetzt draussen. Andererseits ist das sehr zurückhaltend umformuliert worden. Es wird nicht gesagt, ab jetzt ist alles kinderleicht, der Erfolg ist garantiert und tritt immer ein.

Gehen deine Überlegungen etwa in diese Richtung?

Dass man zu neuen Überzeugungen auch neue Erfahrungen sammeln muss, sehe ich auch so. Da hat man nach meiner Erfahrung oft noch einmal viel zu tun.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Teetrinker » Dienstag 19. Juni 2018, 22:15

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 19. Juni 2018, 21:47
Jetzt nur mal als Versuchsballon:
Ich habe keine Chance, weil ich dieses und jenes nicht kann.
versus
Ich habe zu berücksichtigen, dass mir dieses und jenes noch schwer fällt.
Das macht für mich persönlich einen grossen Unterschied. Da sind die Defizite noch drin, aber zwei implizierte Überzeugungen rausrenommen worden: Die Chancenlosigkeit und die Unveränderbarkeit der Defizite sind jetzt draussen
Das sollte für jeden einen großen Unterschied machen. Es ist aber noch lange nicht gesagt, daß man eine der zitierten Aussagen "besser" bzw. "pragmatischer" finden muss. Was ich jetzt nur mal so einwerfe ist nämlich ganz fundamental, und da ist man auch wieder beim Thema "Wahrheit": Es kann ja durchaus sein, daß jemand irgendetwas nicht kann und deshalb keine - gönnen wir uns etwas Erbarmen: so gut wie keine Chance hat.

Die Frage muss nicht sein: Sollte ich dem Glaubenssatz A "keine Chancen, weil" oder B "ich muss Defizite berücksichtigen" anhängen, die Frage stellt sich nämlich oft gar nicht, die Glaubenssätze beruhen meistens ohnehin auf verschiedenen Tatsachen. Wenn für Glaubenssatz B Raum ist, finde ich den auch besser. Doch gar nicht mal so selten ist manch tatsächliche Situation so miserabel, daß man - tatsächlich - sowas wie "habe keine Chancen" glauben "darf". Für mich ist oder wäre es hoch schockierend, falls sowas ernsthaft geleugnet wäre - auch wenn es nett gemeint ist und man es niemandem vorwerfen kann, weil Zuspruch allgemein immer als schöner gewertet wird als Pessimismus.

Ich will nicht der Chancenlosigkeit das Wort reden, nur Illusionen vorbeugen, ich ersetze chancenlos durch kaum/geringe Chance. Man sollte fairerweise anerkennen (und eigentlich ist das ja noch nichtmal umstritten), daß die Chancen je nach Voraussetzungen nicht gleich sind und unter Umständen auch verdammt klein sein können.
Für die Unveränderlichkeit gilt: Auch hier gibt es Umstände, die tatsächlich nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand veränderbar sind. Wenn ich im Rollstuhl sitze ist das nun mal so. Daß ich dennoch als potentieller Partner genau so behandelt werde, wie jeder andere Mensch ist alles, nur nicht die Wahrheit. Das gleiche gilt auch, vielleicht weniger stark, für unendlich viele andere Besonderheiten, und zwar auch denen, die gar nichts mehr mit Behinderungen oder so zu tun haben. Von daher sind auch Aussagen "Wahrheiten" über unveränderliche Begebenheiten nicht von vornherein als schlecht zu behandeln sondern bitte zu respektieren. (Ganz davon abgesehen, daß sie oft wahr sind, also nicht ihre Existenz, sondern ihre Auswirkung!)

Stabil
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Stabil » Mittwoch 20. Juni 2018, 08:09

Teetrinker hat geschrieben:
Dienstag 19. Juni 2018, 22:15
Ich will nicht der Chancenlosigkeit das Wort reden, nur Illusionen vorbeugen, ich ersetze chancenlos durch kaum/geringe Chance.

Siehst du denn hier im Folgenden eine Illusion?
Ich habe zu berücksichtigen, dass mir dieses und jenes noch schwer fällt.

Wozu dient eigentlich diese vage Quantifizierung der Chance durch die Wörter "kaum" oder "gering"?
Ist diese Quantifizierung motivierend? Oder ist sie demotivierend? Beides? Wann das Eine, wann das Andere?

Wie gross sind die Chancen des Rollstuhlfahrers bei einer Rollstuhlfahrerin?
1/100 wie beim Bevölkerungsdurchschnitt?
Zugegeben, ich weiss es nicht. Was wäre aber eigentlich der Nutzen, wenn es der Betroffene wissen könnte?
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von LonesomeCoder » Mittwoch 20. Juni 2018, 15:59

Stabil hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 13:21
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
"Fauen haben es leichter", "Ich habe keine Chance, weil", "In der Gesellschaft ist man unterstes Glied als AB..."
Das sind Vorurteile, die noch dazu unüberprüfbar in ihrem Wahrheitsgehalt sind(Nr.1+2). Oder sie sind schlicht unwahr (Nr.3), man ist gleich berechtigter Bürger.
Zu 1.: Im Alter von 30 Jahren gibts in Deutschland fast doppelt so viele männliche ABs. Hier im Forum sind die Zahlen ähnlich, da gibts wo einen Link Demographie der User. Hilft den betroffen Frauen aber nichts. Nur ist es Fakt, dass AB-tum deutlich öfters Männer betrifft.
Zu 2.: Zu viele kleine Schwächen und/oder wenige große, die zu KO-Kriterien werden, können dafür sorgen, dass jemand in der Praxis nicht zwischen keinen und sehr kleinen Chancen unterscheiden kann.
Zu 3.: ABs werden je nach Außenwirkung und Umfeld von Normalos wenig schmeichelnde Dinge unterstellt, die zwar Gründe fürs AB sein sind, aber bei weitem nicht auf jeden zutreffen oder sogar fast immer falsch sind: lügt (und hat gar keine Probleme, will nur Aufmerksamkeit), hat extreme Ansprüche (vor allem die besser aussehenden ABs betreffen diese Punkte), hat geistige Probleme und muss gemieden werden, ist schüchtern, ist homosexuell und traut sich nicht outen, ist impotent, ist asozial, ... Ja, gleichberechtigt z.B. Wahlrecht ja, aber viele Normalos reagieren sehr ablehnend, wenn sie vom AB sein erfahren.
Teetrinker hat geschrieben:
Dienstag 19. Juni 2018, 22:15
Ich will nicht der Chancenlosigkeit das Wort reden, nur Illusionen vorbeugen, ich ersetze chancenlos durch kaum/geringe Chance. Man sollte fairerweise anerkennen (und eigentlich ist das ja noch nichtmal umstritten), daß die Chancen je nach Voraussetzungen nicht gleich sind und unter Umständen auch verdammt klein sein können.
Für die Unveränderlichkeit gilt: Auch hier gibt es Umstände, die tatsächlich nicht oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand veränderbar sind. Wenn ich im Rollstuhl sitze ist das nun mal so. Daß ich dennoch als potentieller Partner genau so behandelt werde, wie jeder andere Mensch ist alles, nur nicht die Wahrheit. Das gleiche gilt auch, vielleicht weniger stark, für unendlich viele andere Besonderheiten, und zwar auch denen, die gar nichts mehr mit Behinderungen oder so zu tun haben. Von daher sind auch Aussagen "Wahrheiten" über unveränderliche Begebenheiten nicht von vornherein als schlecht zu behandeln sondern bitte zu respektieren. (Ganz davon abgesehen, daß sie oft wahr sind, also nicht ihre Existenz, sondern ihre Auswirkung!)
Mir ist Realismus zigmal lieber als nicht auf Fakten basierender oder diese sogar leugnender Optimismus.
Stabil hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 08:09
Wie gross sind die Chancen des Rollstuhlfahrers bei einer Rollstuhlfahrerin?
1/100 wie beim Bevölkerungsdurchschnitt?
Zugegeben, ich weiss es nicht. Was wäre aber eigentlich der Nutzen, wenn es der Betroffene wissen könnte?
Das ist sogar sehr wichtig. Es zeigt, ob etwas zu machen sinnvoll ist und wenn ja, wie viel Zeit und Kraft man investieren soll. Und es wirkt sich sehr auf die Motivation aus. Wenn etwa der Durchschnittsmann im Schnitt 15 Jahre zum Finden einer Frau für mehr als Freundschaft brauchen würde, würde sich mit 30 noch nie eine gehabt zu haben, deutlich anders anfühlen als wenn es für die meisten nur eine Frage von Monaten wäre. In einer Branche mit massiver Arbeitslosigkeit keinen Job zu finden ist ja auch weniger demotivierend als wenn man gefühlt der einziger in Branche ist, der nichts findet und jeder um einen herum auch mit deutlich schlechterer Qualifikation was hat.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
Wissenschaftliches Standardwerk über (männliches) AB-tum: https://www.springer.com/de/book/9783658059231
Geschlechtsspezifische Partnerwahl und Sexualitätsmerkmale: https://d-nb.info/1037687477/34

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Mittwoch 20. Juni 2018, 20:00

zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Hilft es, seine eigenen Defizite wahrheitsgemäß aufzulisten ?
Es hilft auf jeden Fall in der Kommunikation mit anderen Nutzern.

Ich meine, es ist ja nicht so, daß jeder, der sich hier registriert, sofort mit Registrierung die Stärken und vor allem die Schwächen, Probleme und Fehler jedes einzelnen Nutzers ins Bewußtsein implantiert bekommt. Nein, es muß den Nutzern erklärt werden. Andernfalls verstehen sie nicht, warum diese oder jene Person jetzt ganz konkret Schwierigkeiten bei der Partnerfindung hat.

Konkretes Beispiel: Ich glaube, einer der Gründe, warum LonesomeCoder so häufig mißverstanden wird, ist, weil er eben nicht in jedem zweiten Post erwähnt, daß (und warum) er in einem entlegenen Bergdorf wohnt und mit knapp 30 Jahren aussieht wie – mit Verlaub – ein 14jähriger Mongo. Doch, ziemlich genau das ist seine Selbstbeschreibung.

Noch ein konkretes Beispiel: Um den Automobilisten zu verstehen, muß man wissen, daß er a) kulturell in den frühen 1930er Jahren stehengeblieben ist, wenn nicht sogar noch früher, b) alle Frauen an einer Traumfrau mißt, die er „Aphrodite“ nennt und c) von Berufs wegen jetzt noch nicht weiß, was er in zwei Stunden tun wird, geschweige denn in zwei Wochen – seine gesamte Dienstplanung (auf die er obendrein keinerlei Einfluß hat) ist nicht nur kurzfristig, sondern regelrecht spontan.

Noch ein konkretes Beispiel: Neue User sehen schmog mit völlig anderen Augen, wenn sie erfahren, daß er schon über 50 ist und stottert.
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Ich finde, wir sollten uns die Frage stellen, mit welchen Wahrheiten wir uns befassen.
Sollen wir unsere Wahrheit – die, die wir mit unseren eigenen Sinnen wahrgenommen haben und immer wieder wahrnehmen – substituieren durch das, was der Rest des Forums glaubt, daß es wahr ist, weil die tatsächliche Wahrheit zu unvorstellbar ist?
LonesomeCoder hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 15:59
Ja, gleichberechtigt z.B. Wahlrecht ja, aber viele Normalos reagieren sehr ablehnend, wenn sie vom AB sein erfahren.
Für diejenigen, die das nicht wahrhaben wollen, weil ihnen das persönlich noch nicht oder noch nicht häufig genug widerfahren ist, sollten wir einmal möglichst viele konkrete Beispiele aus diesem Forum und idealerweise auch solche von außerhalb des Forums sammeln und an zentraler Stelle verlinken, bei denen jemandem Ablehnung zuteil wird, nur weil er AB ist.
LonesomeCoder hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 15:59
Mir ist Realismus zigmal lieber als nicht auf Fakten basierender oder diese sogar leugnender Optimismus.
Mir auch.

Ich kann mir so häufig einreden, daß ich über eine bestimmte Schlucht springen kann, wie ich will – wenn ich bei 1.000 Versuchen 1.000× abgestürzt bin (und davon kein einziges Mal knapp, sondern immer mehrere Meter vor der anderen Seite), wäre es vielleicht doch sinnvoller, daß ich mir eingestehe, daß ich nicht über diese Schlucht springen kann, als mir einzureden, daß es beim 1.001. Mal definitiv klappen wird.

Aber einige hier fordern ja, daß man sich so lange selbst belügt, bis diese Lüge Wahrheit wird, weil sie davon ausgehen „wissen“, daß das immer funktioniert.
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.
Bisherige Signatur ersetzt, weil die sowieso kaum jemand liest.

INTJ nach Myers-Briggs

IronAngel

Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von IronAngel » Mittwoch 20. Juni 2018, 20:04

Gibt es überhaupt eine Wahrheit oder mehrere?
Wenn ja, wieviele?
Und sie alle Wahrheiten gleich viel wert?

Ich sag es mal so:

Es ist wahr, dass ich partnerschaftliche Qualitäten habe.
Es ist aber auch wahr, dass ich ein Nonkonformist bin, der nirgendwo richtig reinpasst und erst keine Partnerin findet.
Meine ''Traumfrau'' oder ''Wunschfrau'' wäre, mit der ich auf emotionaler, geistiger und sexueller Ebene harmoniere. Auf so eine Kombination bin ich bisher nicht gestoßen. Und ich glaube ehrlich nicht (mehr) dass sie überhaupt existiert.

Vielleicht will eine höhere Macht garnicht, dass ich ein weltliches Leben führe? Vielleicht ist das meine persönliche Wahrheit.

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Teetrinker » Mittwoch 20. Juni 2018, 21:18

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Mittwoch 20. Juni 2018, 20:00
zumsel hat geschrieben:
Montag 18. Juni 2018, 07:29
Hilft es, seine eigenen Defizite wahrheitsgemäß aufzulisten ?
Konkretes Beispiel: Ich glaube, einer der Gründe, warum LonesomeCoder so häufig mißverstanden wird, ist, weil er eben nicht in jedem zweiten Post erwähnt, daß (und warum) er in einem entlegenen Bergdorf wohnt und mit knapp 30 Jahren aussieht wie – mit Verlaub – ein 14jähriger Mongo. Doch, ziemlich genau das ist seine Selbstbeschreibung.

Noch ein konkretes Beispiel: Um den Automobilisten zu verstehen, muß man wissen, daß er a) kulturell in den frühen 1930er Jahren stehengeblieben ist, wenn nicht sogar noch früher, b) alle Frauen an einer Traumfrau mißt, die er „Aphrodite“ nennt und c) von Berufs wegen jetzt noch nicht weiß, was er in zwei Stunden tun wird, geschweige denn in zwei Wochen – seine gesamte Dienstplanung (auf die er obendrein keinerlei Einfluß hat) ist nicht nur kurzfristig, sondern regelrecht spontan.
Beim Automobilisten stellt sich das Problem nun wirklich nicht nicht :lach: , man bekommt es nämlich zwingend mit (wirklich! Nicht nur der aufmerksame Leser bekommt es mit, sondern jeder, weil Automobilist diese Umstände stets aufdrängt). Verstehen tut man dadurch aber ohnehin nur, was so ist, wie es ist, nicht aber, warum es so ist. Das muß man aber auch nicht verstehen, nur respektieren - was weiß Gott nicht ausschließt, daß man so einem berechtigt so einiges vorhalten darf. Denn am Ende des Weges führt all dies sowieso nur - wie gar nicht selten - ganz klar zu folgendem Punkt: Freiwilligkeit.

Aber ChiffreZero hat Recht, es hilft bei der Kommunikation, wenn man weiß, daß jemand dieses oder jenes Konvolut an Problemen hat.

Ansonsten kann ich nur nochmals sagen: Ich selbst kann mir leider nicht so gut in die Tasche lügen, wie vermutlich viele andere. Das ist aber kein Vorwurf, ich wünschte durchaus, ich könnte es. Aber mir ist die Wahrheit lieber. Wie die lautet führe ich mal nicht aus, das würde nur wieder jämmerliche Beschwichtigungsversuche provozieren. Im Grunde braucht man sowieso nur eine Frage stellen, um die entscheidenden Dinge einig zu beantworten: Haben alle bei allen die gleichen Chancen? (Hinweis: Es wird nicht gefragt, ob es so sein sollte oder sein könnte!). Und bitte keine Anmerkung, daß damit niemandem geholfen wäre. Juckt mich nicht.

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