Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

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Tyralis Fiena
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Tyralis Fiena »

Stabil hat geschrieben: 28 Jun 2018 09:02 Präzision sehe ich auch nicht als Wert an sich.

Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass mich immer wieder auf Probleme gestossen bin, wo ich mich mit meinen Überlegungen im Kreis gedreht habe, so dass ich für mich keine Lösungen finden konnte. Es hat sich dann als hilfreich gezeigt, meine eigenen Denkweisen zu hinterfragen. Das kann dazu führen, dass man neue Bedeutungen findet, für das, was einem so im Leben immer wieder begegnet.

Sinnvoll ist es, zwischen den schlichten Tatsachen und den Bedeutungen, die ich zuschreibe zu unterscheiden. Einerseits kann man einfach andere Bedeutungen ausprobieren. Andererseits kann ich den Quellen bestimmter Deutungsweisen nachgehen und entscheiden, wo bestimmte Deutungsweisen dazu passen und wo nicht.

Wenn man das Unterscheiden von Tatsachen und Deutungsweisen und das Unterscheiden von verschiedenen Deutungsweisen Präzision nennt, ist mir das auch recht. Wesentlich ist nur, dass es bei den angesprochenen Problemen HELFEN KANN, danach zu suchen. Das halte ich für empfehlenswert.

Wie immer kann man nur über beschriebene Probleme sinnvoll Überlegungen anstellen. Wenn Probleme nur knapp erwähnt werden, bietet sich diese Möglichkeit nicht.
Die gemeinte Präzision bezieht für mich auf den kommunikativen Anteil. Die Unterscheidung zwischen Tatsache und Bedeutung treffe ich auch für mich selbst. Das hilft mir in vielen Situationen mögliche Gefühlsregungen umzulenken oder auslaufen zu lassen als auch "Gefühlsansteckung" effektiv zu unterbinden. Insofern spiele ich auch mit multiblen Bedeutungen herum.

Wenn mir allerdings jemand deutlich zu verstehen gibt, dass es an mir liegt, dann akzeptiere ich dies und ziehe weiter. An der Tatsache gibt es für mich nichts weiter rumzudeuten. Naturgemäss ist meine Wahrnehmung gefiltert, egal in welchen Modus. Das man seine Augen nicht überall haben kann, ist für mich triviale Tatsache. (ich weiss, diese Argumentationsstrategie kam nicht von dir). Praktisch hilfreiches ergibt sich für mich daraus nicht. Hätte, wäre, was, usw. Irgendwann stehe ich dann da und kann mir auch sagen "Ich weiss überhaupt nichts". Hmmmm...Sicher, für manche ergeben sich wohl aus solchen Gedankenkonstrukten Potential für neue Möglichkeitsräume.

Wenn die Ablehnung nur gefühlt ist und es auch einen wirklich emotional tangiert ist es sicher hilfreich, tiefer zu schauen und es eben auseinander zu bröseln. Für mich ist beides nicht gegeben. Tatsächlich ist es für mich ziemlich normal, häufig auf Ablehnung zu treffen - auch mit Gründen, die sich auf mich beziehen.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von LonesomeCoder »

Hoppala hat geschrieben: 24 Jun 2018 20:40 Niemand erfährt dauerhafte Ablehnung.
Daher ist dein Argument keins. Und die Aussage, die du damit belegen willst, ist daher unter Zweifel zu stellen.

Mag sein, dass jemand seine Situation als dauerhafte Ablehnung erlebt. Das ist seine subjektive Wahrnehmung.
Es wäre dann hilfreich zu erkennen, dass das faktisch gar nicht der Fall sein kann. Selbst wenn wir die Zeiten nicht berücksichtigen in denen mangels Kontakt gar keine Ablehnung geschehen kann.
Jemand, der wirklich dauerhaft "abgelehnt" wird, wäre Eiinsiedler oder tot.
Doch, es gibt Leute, die dauerhafte Ablehnung erfahren. Zumindest in Bezug zu über Freundschaft oder Kollegen sein hinausgehenden Kontakt mit sexueller Interaktion trifft das auf mich zu. ALLE meine Annäherungsversuche wurden im Keim erstickt und mir näherte sich noch NIE eine Frau von sich aus an. Ich habe noch nie ablehnt. Ich beziehe mich nur auf Situationen, wo ich aktiv Interesse zeigte. Das wurde immer abgelehnt. Von daher habe ich hier immer Ablehnung erfahren.
naptime hat geschrieben: 28 Jun 2018 20:52 Willst du mir jetzt einreden, abgelehnt zu werden sei keine Ablehnung, weil es Gründe geben könnte? :?
Wenn zum Beispiel jemand mir sagt "Ich will nicht mit dir zusammen sein", dann ist das eine Ablehnung, Punkt.
Ja, Ablehnung ist Ablehnung, egal was der Grund dafür ist. Dass nicht jede Ablehnung an mir liegt sondern es auch andere Gründe gibt, wie dass eine Frau sicher treu ist und deshalb gar keine Männer kennenlernen will oder an der Uni dass sie bald fertig ist, woanders hinzieht und deswegen hier keine neuen Freundschaften oder Beziehungen mehr anfangen will, ist mir klar. Oder dass manche einfach zu schüchtern sind, um mit einem fremden Mann zu reden. Kein Mann hat immer nur Erfolg. Aber im Alter von 30 Jahren trotz viel auf Frauen zugehen und selbstbewusst sein und immer nur abgelehnt werden, liegt halt extrem über dem, was die meisten Männer aus anderen Gründen an Ablehnung erfahren.
naptime hat geschrieben: 28 Jun 2018 13:09 Du versuchst aus irgendwelchen mir unverständlichen Gründen rein semantisch zu argumentieren, ignorierst aber jeglichen logischen Kontext und führst das Ganze sofort (böswillig?) ad absurdum...
Dass nicht jede Frau der ich auf der Straße begegne mir unprovoziert eine Ablehnung ins Gesicht wirft ist klar. Jeder, der ein Mindestmaß an gesundem Menschenverstand hat, würde die Aussage also nicht so verstehen wie du sie darstellst um deiner Argumentation zu dienen. Es geht hier um Ablehnung in Kontexten in denen eine solche überhaupt Sinn macht - also z.B. nach einem Flirt- oder Annäherungsversuch, einem Liebesgeständnis o.ä.
Und in diesen Situationen kann ich dir mit kompletter Überzeugung sagen, dass ich zu 100% immer abgelehnt wurde. Das mag zwar nicht in deine Weltanschauung passen, es ist aber wahr. Und mit "wahr" meine ich nicht diese ominösen "persönlichen Wahrheiten", die nichts mit dem Begriff der objektiven, rationalen Wahrheit zu tun haben und mehr an Glaubenssätze erinnern, sondern - um deine Wortwahl aufzugreifen - "faktisch-logisch-praktisch" wahr. In der Tat habe ich sogar außerhalb solcher Situationen viel ausdrückliche Ablehnung erlebt (z.B. im Mobbing-Kontext, als sich Mädchen aus meiner Klasse über den Gedanken lustig gemacht haben, dass irgendjemand jemals mit mir zusammen sein wollen könnte), aber das ist nochmal ein anderes Thema.
Nach deiner Argumentation, dass es unmöglich ist, immer abgelehnt zu werden, wäre es übrigens auch unmöglich, als HC-AB zu sterben wenn man zumindest versucht, etwas daran zu ändern. Auch das ist faktisch falsch und ich hoffe du siehst dadurch, wie absurd deine Argumentation ist.
Völlig richtig, vor allem das fette. (Bordellbesuch zum HC loswerden zählt für mich nicht, ist für mich das gleiche wie Schummeln in einer Prüfung.)
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Hoppala »

Gatem hat geschrieben: 29 Jun 2018 06:18 Eine Ablehnung ist und bleibt eine Ablehnung. Auch wenn sie vielleicht nur gefühlt ist.
Ob der Ablehnende dies nun bewusst, womöglich nach intensiver Abwägung, oder unbewusst und spontan getan hat, macht für denjenigen, der abgelehnt wurde ja nun auch keinen Unterschied. Und der Fall, dass sich der Ablehnende der Ablehnung gar nicht bewusst ist, macht die Situation nicht wirklich besser, sondern ist m.E. eigentlich noch schlimmer.
Mit dieser Art Denken kann man sich wunderbar selbst unglücklich machen, und niemand könnte was dafür außer man (du?) selbst.
Wenn du zwischen dem, was du empfindest und von einem anderen Menschen denkst ("der hat mich abgelehnt") und dem, was derjenige wirklich beabsichtigte und konkret getan hat (ob du es je feststellen kannst oder nicht), keinen Unterschied ausmachst, bastelst du dir deine mitmenschliche Reaktionswelt selbst. Dann brauchst du gar keine anderen mehr, um dich abgelehnt zu fühlen. Nur laufende Schaufensterpuppen
Ablehnung braucht : einen der ablehnt. Und einen, der das mitbekommt. Wer dabei nur und ausschließlich siene eigene Perspektive einnimmt, ignoriert den anderen. Dann kann der auch nicht mehr ablehnen (oder abgelehnt werden).

Es ist ein Unterschied, und ein entscheidender. Es ist der Unterschied zwischen "mit der Situation umgehen lernen" und "leiden".

Wenn man das Erleben seiner Mitmenschen so sehr aus seinen eigenen Wertungen von Kommunikationswahrnehmung ausblendet, ist das eine Abwertung der Mitmenschen.
Es wäre dann nur folgerichtig, dass dir ihre Reaktionen unzulänglich erscheinen. Man kann sich abgelehnt fühlen, weil niemand da ist, von dem man annimmt, er wäre es wert, dich wertschätzen zu können.

Ist nur eine Denkfortsetzung dessen, was du (und andere) geschildert hast. Ob es auf dich wirklich zutrifft, hängt davon ab, wie präzise und hinreichend umfassend deine Schilderung war/ist.
Automobilist hat geschrieben: 29 Jun 2018 12:02 Für meine Person k a n n ich garantieren, keine " Nicht - Ablehnung " übersehen zu haben - Begründung : Mangel an entsprechenden Occasionen oder Situationen.
Da du ohnehin nur an einer einzigen Frau je Interesse hattest, (und womöglich auch sonst an keinem Menschen?), können wir deinen Fall hier sicher als höchst individuelle Sondersituation ausklammern ... :-)
naptime hat geschrieben: 29 Jun 2018 08:49 Ach ja, und dieses "Mädchengetuschel" wurde bewusst und böswillig direkt vor mir ausgetragen um mich zu verletzen, das hat nichts mit übersenisiblem Empfinden oder Fehlinterpretationen zu tun.
Ich habe sowas auch erlebt. Ich habe mitbekommen, wie andere sowas erlebt haben.
Ohne deine besondere Situation zu kennen: so wie du das hier schilderst, ist es normal - das erleben Unmengen Teenies, genau jetzt und alle Tage.
Meine Reaktion (gedacht): "Jaja, wenn's euch Freude macht - morgen zieht ihr über jemand anders her; was diese Gänse denken und reden, sagt nichts über mich aus."

Ich wurde phasenweise gehänselt, auf dem Schulweg "überfallen", Sachen über den Zaun werfen, auf dem Schulhof "weggeschickt" werden (nein, du hier nicht) etc. - aber das war kein Mobbing, und viele andere haben das auch in der eien oder anderen Variante erlebt. Das waren dumme Kinder. Ich habe dabei gelernt, auf mich aufzupassen, und wenn es nicht anders geht, mir nicht dumm kommen zu lassen. Ist mir schon oft zu Gute gekommen.

Was du ansonsten an Erfahrungen schilderst, tut - ohne es abzuwerten - hier gerad nichts zur Sache. Ich kann nicht bewerten, was davon ein Hinweis auf Mobbing ist; dafür fehlen Informationen. Außerdem sind Menschen unterschiedlich.

Mit "Ablehnung in Situationen mit romantischem Interesse" meinst du aber sicher (hoffentlich) kein Messerziehen und Angepisstwerden. Also können wir sowas wohl hier aus dem tatsächlichen "Ablehnungs"verhalten auschliießen. Letzteres wäre dann übrigens nicht nur eine gefühlte, sondern auch eine tatsächliche Ablehnung.

@LonesomeCoder: Lies einfach noch mal. Es macht für mch keinen Sinn, wenn die Darlegung eines Denkfehlers (genauer: mehrere) - vielleicht ist es auch ein Wahrnehmungsfehler? - mit der praktisch wortwörtlichen Wiederholung des Denkfehlers beantwortet wird. Auch das Aufwerfen themenfremder Randaspekte ist für mich kein beachtenswertes Argument.
Ansonsten habe ich gerad alles beantwortet.


Generell würde ich fragen: Diejenigen, die sich "dauerhaft abgelehnt" fühlen: Wollt ihr es anders erleben? Wenn ja: wer genau sollte was genau tun, damit sich das Gefühl ändert - vielleicht auch einfach nur mal so als ersten Schritt "oh - ganz was Neues!" ? Und warum sollte er/sie ausgerechnet das für euch tun? Ist realistisch = in der Welt, wie sie eben nun mal ist möglich, dass das passiert? Hast du Möglichkeiten, die dazu führen, dass es passiert? Nutzt du sie?

Womit wir wieder bem Threadtitel wären.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von LonesomeCoder »

Ich halte nicht viel davon, die offensichtliche Realität umzudefinieren. Ablehnung ist Ablehnung und dass nicht jede einzelne davon meine Schuld ist, ist mir klar. Und auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst: es gibt Leute, die haben immer nur Absagen bekommen.

Das was du beschrieben ist, IST Mobbing. Da gibts nichts schönzureden.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Hoppala »

LonesomeCoder hat geschrieben: 29 Jun 2018 15:56 Ich halte nicht viel davon, die offensichtliche Realität umzudefinieren. Ablehnung ist Ablehnung und dass nicht jede einzelne davon meine Schuld ist, ist mir klar. Und auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst: es gibt Leute, die haben immer nur Absagen bekommen.

Das was du beschrieben ist, IST Mobbing. Da gibts nichts schönzureden.
Was du "umdefinieren" nennst, nenne ich "Fakten zusammentragen, abgleichen, analysieren und zu neuen Ergebnissen kommen, die mich / jemanden weiterbringen können".
Ablehnung ist ungleich gefühlte Ablehnung.
"immer nur Absagen" ist was anderes - siehe oben "Situation definieren, in der man eine bestimmte, alles andere als selbstverständliche Aktion von anderen erwartet".

Was ich anhand meiner Erlebnisse beschrieben habe, war kein Mobbing. Ich war nicht persönlich gemeint. Ich war einfach nur gerad da. Wäre ich nicht da gewesen, hätte es jemand anders abbekommen. Es haben ne Menge andere auch abbekommen, immer so phasenweise, wer halt gerad Lästerthema war. Und ganz ehrlich: ich will mich gar nicht erinnern, was ich besoffen im Partykeller mit meinen Freunden gelästert habe, und die Betroffene hat das zufällig doch mitgehört oder weitergetragen bekommen. Ich habe nie viel über andere hergezogen, aber ganz freisprechen kann ich mich davon nicht - schon mit Rücksicht auf die ein oder andere Flasch Bier zuviel.
Und ich lass mir nicht von dir einreden, ich wäre "gemobbt" worden. Ich hatte Freunde beiderlei Geschlechts und wurde zu Partys etc. eingeladen. Ganz normal soweit. Halt nicht von jedem, und mancher hat mich auch mal bewusst erkennbar übergangen. Kein Mobbing, Das ganz normale menschliche soziale Leben. Das ist halt nicht immer nur ideal. Meine Probleme lagen woanders.

Wer ganz sicher ist, seine Mitmenschen immer nur so behandelt zu haben, dass die sich im höchsten Maße ernst genommen und in jeder Hinsicht respektiert und ganz sicher niemals nicht abgelehnt fühlten, trete vor
und zeige seine lange Nase vor

Meine Fragen, die weiter führen könnten, hast du nicht beantwortet. Musst du nicht. Ich stelle es nur fest.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Stabil »

Tyralis Fiena hat geschrieben: 29 Jun 2018 12:20 Die gemeinte Präzision bezieht für mich auf den kommunikativen Anteil. Die Unterscheidung zwischen Tatsache und Bedeutung treffe ich auch für mich selbst. Das hilft mir in vielen Situationen mögliche Gefühlsregungen umzulenken oder auslaufen zu lassen als auch "Gefühlsansteckung" effektiv zu unterbinden. Insofern spiele ich auch mit multiblen Bedeutungen herum.
Ja, da scheinen wir ähnliche Strategien ein zu setzen.

Tyralis Fiena hat geschrieben: 29 Jun 2018 12:20 Wenn mir allerdings jemand deutlich zu verstehen gibt, dass es an mir liegt, dann akzeptiere ich dies und ziehe weiter. An der Tatsache gibt es für mich nichts weiter rumzudeuten.
Ah, das nimmst du so hin, wie es dir gesagt wird. Das finde ich bemerkenswert. Das handhabe ich für mich ganz anders. Ein PAUSCHALES "das liegt an dir" lass ich mir nicht reindrücken.

Damit haben wir uns von dem Beispiel der Autobus Plauderei entfernt. Ich versuche gerade, mir vorzustellen, dass mir eine Frau sagt, sie wolle keine Beziehung mir mir. Und das läge nicht an ihr, sie will grundsätzlich Beziehung, aber mich, so wie ich bin, will sie nicht. Hoffentlich habe ich jetzt richtig mit gekriegt, was du beschreiben wolltest. Eine solche Situation ist für mich nichts Unbekanntes. Das habe ich durchaus erlebt.

Für mich kommt es da auf die vorhandene oder nicht vorhandene Gesprächsbasis an.

Wenn wir uns erst oberflächlich kennen gelernt haben, dann sage ich mir: Es liegt nicht an mir, so wie sie meint. Sondern das, wie sie mich gesehen hat, hat nicht zusammen gepasst mit dem, wovon sie sich angezogen fühlen würde. Schade, sie hat mir gefallen, ich hätte sie gern näher kennen gelernt, aber so ist das Leben. Wir haben nicht zusammen gepasst.

Wenn wir uns aber schon einigermassen gut kennen gelernt haben, würde ich sie fragen, ob sie mir sagen kann, was ihr bei mir gefehlt hat. Dann schau ich mir das im Detail an. Für manches bin ich nicht verantwortlich, aber ich versuche es zu registrieren. Vielleicht werde ich später daraus schlau. Manches habe ich an mir und es ist nicht angekommen bei ihr. Manches habe ich nicht und ich will es entwickeln. Manches kann und will ich einfach nicht bieten. Vieles werde ich auch nicht verstehen und das betrachte ich auch hier als Dinge, die einfach nicht zusammen gepasst haben. Etwas davon werde ich vielleicht später verstehen, manches nie. In derRealität werden nicht so viel reflektierte Auskünft kommen, aber das macht nichts. Ich nutze einfach die Info, die ich bekommen kann. Es kann auch sein, dass keine Gesprächsbereitschaft gegeben ist. Dann muss ich eben die beendete Beziehung selbst reflektieren, und dem nachgehen, was es an Hinweisen schon vorher gegeben hat.

Es liegt also für mich nie an meiner Person. Es liegt, kurz zusammen gefasst, an einer Mischung aus meinem Verhalten, dem wie ich gesehen werde, dem fehlenden Zusammenpassen und unbekannten Dingen.

Tyralis Fiena hat geschrieben: 29 Jun 2018 12:20 Praktisch hilfreiches ergibt sich für mich daraus nicht.
Wofür du jetzt "Hilfreiches" suchst, kann ich nicht erkennen. Ich bin nicht mal sicher ob du jetzt gerade "Hilfreiches" suchst.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von LonesomeCoder »

Hoppala hat geschrieben: 29 Jun 2018 17:44 Was ich anhand meiner Erlebnisse beschrieben habe, war kein Mobbing. Ich war nicht persönlich gemeint. Ich war einfach nur gerad da. Wäre ich nicht da gewesen, hätte es jemand anders abbekommen. Es haben ne Menge andere auch abbekommen, immer so phasenweise, wer halt gerad Lästerthema war. Und ganz ehrlich: ich will mich gar nicht erinnern, was ich besoffen im Partykeller mit meinen Freunden gelästert habe, und die Betroffene hat das zufällig doch mitgehört oder weitergetragen bekommen. Ich habe nie viel über andere hergezogen, aber ganz freisprechen kann ich mich davon nicht - schon mit Rücksicht auf die ein oder andere Flasch Bier zuviel.
Und ich lass mir nicht von dir einreden, ich wäre "gemobbt" worden. Ich hatte Freunde beiderlei Geschlechts und wurde zu Partys etc. eingeladen. Ganz normal soweit. Halt nicht von jedem, und mancher hat mich auch mal bewusst erkennbar übergangen. Kein Mobbing, Das ganz normale menschliche soziale Leben. Das ist halt nicht immer nur ideal. Meine Probleme lagen woanders.

Wer ganz sicher ist, seine Mitmenschen immer nur so behandelt zu haben, dass die sich im höchsten Maße ernst genommen und in jeder Hinsicht respektiert und ganz sicher niemals nicht abgelehnt fühlten, trete vor
und zeige seine lange Nase vor

Meine Fragen, die weiter führen könnten, hast du nicht beantwortet. Musst du nicht. Ich stelle es nur fest.
Für Mobbing ist es egal, ob man Zufallsopfer ist oder nicht.
Und von manchen Leuten gemobbt zu werden ist kein Widerspruch dazu, mit anderen Menschen befreundet zu sein.
Wenn dich das Umdefinieren von Wahrheiten glücklich macht (was es zu tun scheint, sonst würdest du es nicht so ausdauernd machen und andere versuchen davon zu überzeugen), dann mach es. Aber ich und andere können damit nichts anfangen.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Hoppala »

Ich stelle en Muster fest:
Das Weltbild kreist um Reaktionen, die man sich positiv wünscht, aber nicht erkennbar positiv ausfallen.
Alles andere wird durch diesen Filter betrachtet.
Da ist nachvollziehbar, dass einer an der Welt verzweifelt.
Das liegt dann allerdings nicht an der Welt.


Mein älterer und größerer Bruder hat mir eine Zeitlang (Jahre) immer wieder mal die Bettdecke über den Kopf gezogen und festgehalten. Er hat mir am Esstisch den Stuhl unterm Hintern weggezogen. Er hat die Tür zugehalten, wenn ich aus dem Zimmer wollte.
Oha, jetzt erst wird mir klar: mein Bruder hat mich gemobbt!!!

Quatsch. Das sind ganz normale Revier- und Positionsrangeleien unter Geschwistern, und ich habe das auch nie als böswillig aufgefasst, sondern schlimmstenfalls als gedankenlos.

Man muss nicht, sollte nicht jede unerwünschte Reaktion als Beleg für Mobbing oder Ablehnung stilisieren. Irgendwo gibt es auch noch das ganz normale Leben mit seinen Reibereien, Konflikten und Unzulänglichkeiten.

Dass ich nicht "umdefniere", habe ich ich erläutert (bzw. was ich statdessen tue). Du willst auch in diesem Fall den Unterschied nicht zur Kenntnis nehmen. Was hast du davon, in deinem ausweglosen Weltbild festzustecken?

Denn es gäbe Alternativen - die du aber systematisch ausblendest.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Stabil »

naptime hat geschrieben: 29 Jun 2018 08:49 Ich wurde beleidigt, geschlagen, ausgegrenzt, meine Sachen wurden mir geklaut, man hat mich mit Messern bedroht, man hat mir auf den Kopf gepisst (wörtlich gemeint) uvm.
Oh verdammt, sich mit den Folgen dessen herumschlagen zu müssen, ist hart.

Jetzt habe ich mir as noch Mal durchgelesen und ich sehe erst den Zusammenhang.
naptime hat geschrieben: 28 Jun 2018 20:52 Willst du mir jetzt einreden, abgelehnt zu werden sei keine Ablehnung, weil es Gründe geben könnte? ... Punkt.
Meine Sicht auf das, was du beschreibst ist folgende:

Du wehrst dich aus guten und nachvollziehbaren Gründen gegen das Ansehen von Gründen. Das ist jetzt kein beabsichtigtes Wortspiel. Ich lass den Satz so stehen, da er die Komplexität und auch den paradoxen Aspekt deiner schwierigen Situation verdeutlicht. Ich hätte auch schreiben können: Du wehrst dich aus guten und nachvollziehbaren Motiven gegen das Ansehen von Gründen. So klingt mein Satz wenigstens nicht so wirr.

In deiner Auseinandersetzung mit den Misshandlungen, die dir angetan wurden, hast du eine richtige Entscheidung getroffen. Wann das passiert ist, weiss ich natürlich nicht. Aber irgendwann hast du dich dafür entschieden, nicht mehr nach den Gründen für Misshandlungen zu suchen. Das ist eine natürliche Schutzreaktion. Das hilft, bei Verstand zu bleiben und möglichst viel von seiner Selbstachtung zu bewahren. Wenn du es schon kannst, solltest du dir das selbst anerkennen. Das hat dir wahrscheinlich das Leben gerettet.

Vielleicht kannst du das nachvollziehen, wenn du mit viel Distanz aus einer sicheren Entfernung auf die damaligen Ereignisse zurück blickst.

Ich weiss nicht, ob dir die folgende Überlegung zugänglich und nachvollziehbar ist:
Die misshandelnden Sadisten und Mitläufer haben nicht dich gemeint. Jeden anderen, der in diese Opferrolle hineingeraten wäre, hätten sie gleich behandelt. Es hat nicht an dir gelegen, sondern an der Opferrolle. Das ändert jetzt nichts daran, des es tatsächlich dich getroffen hat. Vielleicht macht es aber einen Unterschied, wie du jetzt im Nachhinein auf die Ereignisse schauen kannst und welche Schlüsse du daruas ziehst.

Zurück zur Entscheidung, nicht nach Gründen für die Misshandlungen zu suchen. So sinnvoll das war, es ist eine Strategie, die nicht in jeder Situation gleich sinnvoll ist. Das Anstreben von Sex und Beziehungen zum Anderen Geschlecht ist eine völlig andere Situation, wie das Erleben von Misshandlungen.

Wenn man sich dafür entscheidet, in Beziehungsangelegenheiten die detaillierte Betrachtung von Gründen zu zu lassen, dann kann man gleichzeitig wissen, dass man die schützende Strategie, bei den Misshandlungen NICHT nach Gründen zu suchen, beibehalten kann. Umgekehrt heisst das klarerweise, dass wenn man beim Thema Misshandlungen nicht nach Gründen sucht, man sich beim Thema Beziehungen sehr wohl versuchsweise gegenüber der Betrachtung von Gründen öffnen kann.

Wenn man zum Beispiel das nicht-Zurückflirten, die Tatsache, dass aus einer Bekanntschft keine Beziehung geworden ist, oder eine nicht vorhandene Bereitschaft zum Sex nicht mehr pauschal als Zurückweisung der Person ansieht, sondern die Details anschaut und die Gründe für das Handeln der Partnerin ansieht, eröffnet man sich die Möglichkeit dran zu bleiben und dazu zu lernen. Man kann sein eigenes Handeln ansehen und man kann das, wie man wahrgenommen wird ansehen. In diesem Kontext ist DAS nötig.

Mir ist klar, dass es nicht leicht ist. Wenn Ängste auftreten, kann der Schutzmechanismus wieder undifferenziert anspringen und man verschliesst sich möglicherweise gleich wieder. Den Umgang mit Ängsten kann aber man lernen. Ängste kann man so modifizeren, dass sie dort auftreten, wo man sie braucht, und dort ausbleiben, wo man den Schutz durch die Angst nicht benötigt. Das in einer schriftlichen Diskussion in einem Forum zu vermitteln wird nicht leicht möglich sein. Diese Illusion mache ich mir nicht und ich will sie auch nicht hervorrufen. Der Sinn meines Beitrages soll eher sein, auf zu zeigen, wie man sich das Thema strukturieren kann, um durch die Vielfalt der Aspekte, die damit zusammen hängen durch zu finden. Vielleicht kann er auch als Anregung für eigene Überlegungen und weitere Diskussionen dienen.

Um das Thema zielgerichtet an zu gehen, empfehle ich aus meiner eigenen Erfahrung heraus Psychotherapie.
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Momo
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Momo »

Ich glaube, der Knackpunkt ist, wie man negative Glaubenssätze mit positiven ersetzen kann.
Das wird hier häufig so dargestellt, als sei das unmöglich, vor allem ohne Erfolgserlebnisse. Aber oft genug wird auch damit argumentiert, dass die negativen Glaubenssätze belegt sind, also wahr und man die Wahrheit nicht widerlegen kann.

Ich dachte früher, dass sich niemand wirklich für mich interessieren könnte, weil ich überzeugt war, langweilig zu sein, ein Feigling und sicher nicht liebenswert.

Das ich das heute nicht mehr glaube hängt sicher auch mit ein paar Schlüsselerlebnissen zusammen.
Aber ich habe vor allem auch an meinem Selbstbild und meinem Selbstwertgefühl gearbeitet und einige Ängste überwunden, um Interesse an mir überhaupt wahrnehmen und auch als etwas positives annehmen zu können.
Ansonsten hätten die aus besagten Erlebnissen stammenden Erkenntnisse wohl auch keinen Bestand gehabt, oder ich hätte sie mir schlecht geredet.

Das ist vielleich zu vage und meine Entwicklung ist sicherlich nicht ohne weiteres übertragbar, aber ich halte es für eine wichtige Fähigkeit, die eigenen Gedanken und Wahrheiten hinterfragen zu können.
Und die Bereitschaft zu haben, sie sich widerlegen zu lassen.
I want to be a mystery, yet be known
I want to be together, yet alone
Is it too much to ask, to be famous yet unkown?
To be a wanderer, yet have a home?
- Kara Douglas

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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Tyralis Fiena »

Stabil hat geschrieben: 29 Jun 2018 18:31
Ah, das nimmst du so hin, wie es dir gesagt wird. Das finde ich bemerkenswert. Das handhabe ich für mich ganz anders. Ein PAUSCHALES "das liegt an dir" lass ich mir nicht reindrücken.

Damit haben wir uns von dem Beispiel der Autobus Plauderei entfernt. Ich versuche gerade, mir vorzustellen, dass mir eine Frau sagt, sie wolle keine Beziehung mir mir. Und das läge nicht an ihr, sie will grundsätzlich Beziehung, aber mich, so wie ich bin, will sie nicht. Hoffentlich habe ich jetzt richtig mit gekriegt, was du beschreiben wolltest. Eine solche Situation ist für mich nichts Unbekanntes. Das habe ich durchaus erlebt.
Reindrücken könnte man vielleicht als bedrohlich oder grenzüberschreitendend interpretieren. Ich weiss nicht, ob dahinter ein protektiver Gedanke hintersteckt, das eigene Selbst zu wahren. :gruebel: Falls ja, für mich ist das nicht notwendig. Aber ja, die Situtation hast du richtig aufgegriffen.
Stabil hat geschrieben: 29 Jun 2018 18:31 Wenn wir uns erst oberflächlich kennen gelernt haben, dann sage ich mir: Es liegt nicht an mir, so wie sie meint. Sondern das, wie sie mich gesehen hat, hat nicht zusammen gepasst mit dem, wovon sie sich angezogen fühlen würde. Schade, sie hat mir gefallen, ich hätte sie gern näher kennen gelernt, aber so ist das Leben. Wir haben nicht zusammen gepasst.
Im Urteil gehe ich konform. Es hat nicht gepasst, fertig. Den ersten(zweiten) Satz verstehe ich allerdings nicht. So wie sie mich als Person gesehen hat, mochte sie mich nicht.
Stabil hat geschrieben: 29 Jun 2018 18:31 Wenn wir uns aber schon einigermassen gut kennen gelernt haben, würde ich sie fragen, ob sie mir sagen kann, was ihr bei mir gefehlt hat.
......
Ich nutze einfach die Info, die ich bekommen kann. Es kann auch sein, dass keine Gesprächsbereitschaft gegeben ist. Dann muss ich eben die beendete Beziehung selbst reflektieren, und dem nachgehen, was es an Hinweisen schon vorher gegeben hat.

Es liegt also für mich nie an meiner Person. Es liegt, kurz zusammen gefasst, an einer Mischung aus meinem Verhalten, dem wie ich gesehen werde, dem fehlenden Zusammenpassen und unbekannten Dingen.
Ob oberflächlich oder nicht, ist so für mich eher nicht entscheidend und das Fragen erspare ich mir. In der Regel wird ja auch kein weiterer Kontakt gewünscht. Ich nehme eben die Worte bzw. die nonverbalen Zeichen, wie sie kommen. Diese Art von Feedback reicht mir auch aus. Das es nicht gepasst hat, ist ein Schluss. Dazu reflektiere ich dann noch mein eigenes Verhalten. Wie intensiv ich das mache, hängt davon, was gezeigt wurde und ob sich daraus eine neue Erkenntnis für mich ergibt. Manches nehme ich davon als Erkenntnis für die Zukunft.
Stabil hat geschrieben: 29 Jun 2018 18:31 Wofür du jetzt "Hilfreiches" suchst, kann ich nicht erkennen. Ich bin nicht mal sicher ob du jetzt gerade "Hilfreiches" suchst.
Das bezog sich eher auf den Nachbarbeitrag. Alles gut. Abweisungen sind für mich nichts belastendes mehr. Es ist nur interessant, wie andere so damit umgehen.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Hoppala »

Tyralis Fiena hat geschrieben: 30 Jun 2018 14:41Den ersten(zweiten) Satz verstehe ich allerdings nicht. So wie sie mich als Person gesehen hat, mochte sie mich nicht.
So wie sie dich gesehen hat, hat sie all das Gute übersehen, womit du ihr Leben hättest bereichern können
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Das weiß niemand, denn was nicht gesehen wurde, ist halt gerad für die Beziehung nicht relevant. Das "vielleicht" genügt aber. Die "Ablehnung" meint nur das, was sie gesehen hat. Das bist unmöglich du als Ganzes. Warum sie nicht mehr (Gutes) gesehen hat, weiß auch niemand. Weil du nicht mehr gezeigt hast? Weil sie nicht genau genug geguckt hat? Weiil es tatsächlich niemals gepasst hätte?
Wenn wir hier von "Wahrheiten" reden, ist auch eine Warheit, dass es da eine Menge Unsicherheitsfaktoren gibt, Möglichkeiten, Vielleichts. Wer die ignoriert, ignoert eben auch einen Teil der Wahrheit.
Wie kann man diesen Vielleichts umgehen? Nur insofern, dass man versucht, künftig das, was man für positiv hält, sichtbarer zu machen und wirksamer werden zu lassen.

Die "Ablehnung" ist nur ein Teil der Wahrheit. Und zwar nicht der pragmatisch nützliche Teil.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Mike »

Meiner Ansicht nach gibt es keine allgemein gültige Wahrheit...
Die Perspektive die wir einnehmen ändert unsere Wahrnehmung. Wenn ich mich Frage warum ich keine Freundin habe beantwortet sie mein Kopf; ich bin zu schüchtern, zu klein, zu uninteressant. Dieses Mindset hindert einen eher
Aber wenn ich mich Frage, Ich hab keine Freundin aber wie kann ich eine rum kriegen, beantworten wir sie auch; ich muss jemanden ansprechen, ich sollte freundlich aber auch witzig sein, ...
Wenn man sich auf seine negativen Eigenschaften fokussiert wird man unglücklicher, aber wenn man erkennt worin man gut ist bekommt man mehr selbstbewustsein.
Derjenige der sich darauf fokussiert warum er keine Freundin hat wird keine Freundin finden, aber derjenige der überlegt wie er eine Freundin finden kann und dann auch handelt, der hat die Chance jemanden zu finden
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Tyralis Fiena »

Hoppala hat geschrieben: 30 Jun 2018 16:03 So wie sie dich gesehen hat, hat sie all das Gute übersehen, womit du ihr Leben hättest bereichern können
Vielleicht. Vielleicht auch nicht. …...
Die "Ablehnung" ist nur ein Teil der Wahrheit. Und zwar nicht der pragmatisch nützliche Teil.
Relevant ist für mich in dem Moment nur, was gesehen wurde. Ob das nun vollständig, teilweise, 1/8 von Irgendwas oder was auch immer ist, ist für mich nicht so erheblich. In dem Moment bin ich schlicht als Person präsent. Hätte, hätte, Fahrradkette ist in dem Moment des möglichen Neins von der jeweiligen Person für mich nicht weiter relevant. Falls ein Nein erfolgt, ist das für mich kein Weltzusammenbruch. Ich weiß aber, woran ich danach bei der jeweiligen Person erstmal dran bin. Was hinterher sein mag? Wer weiß das schon.

Ich werde mir nicht meine Realität umdeuten lassen, noch mir einen fremden Wahrheitsbegriff aufdrücken lassen oder mir von irgendjemanden vorschreiben lassen, was scheinbar universell pragmatisch sei und was nicht. Das mag jeder für sich entscheiden und würde darüber auch keinen Konsens erwarten. Das Leben aus voller Vielleicht besteht, geschenkt. Ich empfinde dazu nichts weiter. Was ich für positiv halten mag oder nicht, ist kein Bestandteil irgendeiner Wahrheit. Nahezu beliebig zusammengebastelt mag es vielleicht positiv erscheinen, vielleicht auch nicht. Ob das jeweilige Gegenüber das auch für positiv hält, steht auf einem anderen Blatt.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Hoppala »

Tyralis Fiena hat geschrieben: 01 Jul 2018 07:13 Hätte, hätte, Fahrradkette
Genau darum geht es nicht.
Das ist deine Umdeutung der Realität.
Es geht um das, was AUCH ist, und zwar oft genug der nützlichere Teil. Darum ging (geht) es zumsel mit dem Threadthema..

Du willst dir deine gefühlte Ablehnung nicht nehmen lassen und demonstriert, wie sehr du sie festhältst. Du tust so, als müsste mit der Ablehnung auch das Gefühl zwischen all den wahren Möglichkeiten relatviiert werden. Das muss nicht sein. Niemand will dir deine erlebten Ablehnungen nehmen, ich schon gar nicht.

Ich will dir (bzw. den anderen "nur was ich erfahren habe, ist wahr" Negativphilosophen) zeigen, was du übersiehst. Damit du das AUCH hast. Und dann vielleicht was für dich Nützlicheres mit deiner Wahrheit anstellen kannst.
Tyralis Fiena hat geschrieben: 01 Jul 2018 07:13 Relevant ist für mich in dem Moment nur, was gesehen wurde.
Damit überlässt du die Deutungshoheit über "Relevanz" deiner Interpretation des Verhaltens anderer. Du könntest dich auch auf anderes beziehen. Und du könntest anders interpretieren. Es ist deine Entscheidung, dich selbst derart einzuschränken. Das hat mit "Wahrheit" nichts zu tun, außer, dass es auch ein Teil der Wahrheit ist. Was wahr ist, was für dich wahr ist, gestaltest du selbst entscheidend mit
.
Tyralis Fiena hat geschrieben: 01 Jul 2018 07:13 Was ich für positiv halten mag oder nicht, ist kein Bestandteil irgendeiner Wahrheit.
Nicht mal deiner eigenen. Und schon allein deshalb nützt dieses Positive dir nicht. Du definierst es weg (lehnst es - dein Positives! - ab). Das ist schade (und traurig). Du bist der einzige, der das im ersten Schritt ändern kann.
Nutzungsregeln: Mediale Äußerungen von Menschen ersetzen keine Begegungen. Was du hier schreibst, bist nicht du. Was ich hier schreibe, bezieht sich nicht auf dich. Nur auf deinen Beitrag. Ich schreibe meine Meinung, deren Bedeutung in deinem eigenen Ermessen liegt. Vergiss, was dir nichts nützt.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Stabil »

Tyralis Fiena hat geschrieben: 30 Jun 2018 14:41 Reindrücken könnte man vielleicht als bedrohlich oder grenzüberschreitendend interpretieren. Ich weiss nicht, ob dahinter ein protektiver Gedanke hintersteckt, das eigene Selbst zu wahren.
Interessante Frage. Nein, um Bedrohung geht es mir da nicht und ja, es geht um das Wahren meiner Grenzen. Und nochmals ja, das halte ich für notwendig. Ich würde es aber anders formulieren: Das bin ich mir wert, das bin ich mir schuldig. Ich weiss es nicht: Ist dir diese andere Formulierung zugänglich und nachvollziehbar?

Der Kern meines Selbstbildes ist nicht das, wie ich aussehe, nicht die Eigenschaften, die mir zugeschrieben werden. Der Zentrale Aspekt meines Selbst bin ich als handelnde und empfindende Person.

Es geht mir um meine Handlungsfähigkeit. In Bezug auf unser Thema: In dem ganzen Handlungsbogen vom Begegnen bis zum Leben einer Beziehung will ich immer dranbleiben können und dazulernen. Meine Zeiten der Inaktivität und des Verbleibens in nicht zufrieden stellenden Handlungsabläufen hab ich hinter mir. Jetzt lebe ich aktiv und gestalte mein Beziehungsleben und bin dabei zufrieden, dankbar und glücklich.
Tyralis Fiena hat geschrieben: 30 Jun 2018 14:41 Dazu reflektiere ich dann noch mein eigenes Verhalten.
So ganz sicher bin ich nicht, wie du das meinst. Das eröffnet den Spielraum für Handeln und Gestalten.
Davor hattest du geschrieben:
Tyralis Fiena hat geschrieben: 29 Jun 2018 12:20 Wenn mir allerdings jemand deutlich zu verstehen gibt, dass es an mir liegt, dann akzeptiere ich dies und ziehe weiter. An der Tatsache gibt es für mich nichts weiter rumzudeuten.
Da weiss ich jetzt zum Einen nicht, wie das zu einander in Beziehung steht.
Zum Anderen, weiss ich nicht, was für DICH die Tatsache ist.
Ist für dich "dass es an mir liegt" die Tatsache?
Da ist mir deine Denkweise zu wenig vertraut.

In meiner Denkweise ist das so:
Ich sehe in dem Satz der Frau eine für mich ungültige Deutung. Eine Tatsache ist auch vorhanden. Die besteht darin, dass sie die angesprochene Deutung ausgesprochen hat. Das Aussprechen ist die TAT derTATsache. Der Inhalt des Ausgesprochenen wird damit NICHT zur Tatsache, sondern bleibt eine Deutung. Deutung ist es deswegen, weil ich das als Deutung erkannt habe. Das ich diese Deutung nicht für mich nicht annehme, ist meine Entscheidung.

Wie gesagt, wenn ich mein Verhalten an sehe, vergrössere ich meinen Handlungsspielraum, weil ich neues Verhalten anwenden bzw. erlernen und üben kann.

Wenn ich akzeptieren würde, dass es "an mir liegt", sehe ich keinen Handlungsspielraum, denn ich bin ich, ich kann mich nicht austauschen.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Tyralis Fiena »

Hoppala hat geschrieben: 01 Jul 2018 11:20 Genau darum geht es nicht.
Das ist deine Umdeutung der Realität.
Es geht um das, was AUCH ist, und zwar oft genug der nützlichere Teil. Darum ging (geht) es zumsel mit dem Threadthema..

Du willst dir deine gefühlte Ablehnung nicht nehmen lassen und demonstriert, wie sehr du sie festhältst. Du tust so, als müsste mit der Ablehnung auch das Gefühl zwischen all den wahren Möglichkeiten relatviiert werden. Das muss nicht sein. Niemand will dir deine erlebten Ablehnungen nehmen, ich schon gar nicht.
Ich schreibe schon seit einigen Beiträgen nicht mehr von gefühlter Ablehnung. Vielleicht meintest du wen anders mit deiner Aussage? Relativierung passt jedenfalls nicht zu dem, was ich schrieb. Ich beziehe mich nur auf konkreten Erlebnisse. Da bestand nun mal keine Möglichkeit mehr für irgendetwas anderes. "Nein, ich will nicht mit dir zusammen sein" ist für bspw. mich recht eindeutig.

Egal, welcher Grund nun dahinter steckte, es hieß sicher nicht "vielleicht" oder gar "ja". Diese Möglichkeiten schlossen sich in dem Moment schlicht. Das heißt nicht, dass es auch mal mit irgendjemanden völlig anders ausgehen kann. Verknappt geschrieben, ist das offen, was noch so geschehen mag. Ich nehme mal an, mit "Negativphilosoph" unterstellst du mir irgendeine pseudoprophetische "Gabe". Ich kann dir versichern, auch ich weiß nicht, was konkret in Zukunft passieren wird. Insofern weise ich mal vorsorglich jene mögliche Unterstellung mal zurück.

Hoppala hat geschrieben: 01 Jul 2018 11:20Damit überlässt du die Deutungshoheit über "Relevanz" deiner Interpretation des Verhaltens anderer. Du könntest dich auch auf anderes beziehen. Und du könntest anders interpretieren. Es ist deine Entscheidung, dich selbst derart einzuschränken. Das hat mit "Wahrheit" nichts zu tun, außer, dass es auch ein Teil der Wahrheit ist. Was wahr ist, was für dich wahr ist, gestaltest du selbst entscheidend mit
Ich sehe darin keine Einschränkung. Wie ich schon schrieb, jeder zieht danach seine Wege. Wenn sich jemand so oder so entschieden hat, liegt es mir fern, diejenige umstimmen zu wollen. Ich bin auch nicht darauf angewiesen, jemanden unbedingt positiv von mir überzeugen zu müssen. Wie auch immer das ausgehen mag, es ist ok. Und darüber hinaus habe ich übrigens diese Entscheidung auch. Insofern ist mir schleierhaft, wo du da eine Einschränkung sehen willst.
Hoppala hat geschrieben: 01 Jul 2018 11:20 Nicht mal deiner eigenen. Und schon allein deshalb nützt dieses Positive dir nicht. Du definierst es weg (lehnst es - dein Positives! - ab). Das ist schade (und traurig). Du bist der einzige, der das im ersten Schritt ändern kann.
Wegdefinieren? Nein, ich schreibe, dass was auch immer ich für Positiv halten mag, recht beliebig ist. Behauptungen, ich wäre hier und da gut, sind eben schlicht nur Behauptungen, keine unzweifelhafte Wahrheit. Ich kann daran auch glauben, wenn ich mag. Das zieht nicht nach sich, dass mein Gegenüber das auch glaubt. Ich sehe aber durchaus, dass es wohl so manchen hilft, sich gewisse positive Attribute zuzuschreiben.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Hoppala »

Tyralis Fiena hat geschrieben: 01 Jul 2018 20:09 Ich schreibe schon seit einigen Beiträgen nicht mehr von gefühlter Ablehnung.
Doch, tust du. Das ist zum Beispiel 1 Punkt, der in deiner Wahrheit fehlt.
Tyralis Fiena hat geschrieben: 01 Jul 2018 20:09 Vielleicht meintest du wen anders mit deiner Aussage?
Ja, die anderen auch.
Tyralis Fiena hat geschrieben: 01 Jul 2018 20:09 Ich beziehe mich nur auf konkreten Erlebnisse.
Und blendest alle anderen aus.
Tyralis Fiena hat geschrieben: 01 Jul 2018 20:09
Hoppala hat geschrieben: 01 Jul 2018 11:20Damit überlässt du die Deutungshoheit über "Relevanz" deiner Interpretation des Verhaltens anderer. Du könntest dich auch auf anderes beziehen. Und du könntest anders interpretieren. Es ist deine Entscheidung, dich selbst derart einzuschränken. Das hat mit "Wahrheit" nichts zu tun, außer, dass es auch ein Teil der Wahrheit ist. Was wahr ist, was für dich wahr ist, gestaltest du selbst entscheidend mit
Ich sehe darin keine Einschränkung.
Das überleg dir noch mal.
Du fragst, wo die Einschränkung ist: In deiner Entscheidung, dich auf dies und nicht auf jenes zu beziehen, und die für unverrückbar zu halten, egal wie negativ es für dich am Ende ausgeht.
Tyralis Fiena hat geschrieben: 01 Jul 2018 20:09 Wenn sich jemand so oder so entschieden hat, liegt es mir fern, diejenige umstimmen zu wollen. Ich bin auch nicht darauf angewiesen, jemanden unbedingt positiv von mir überzeugen zu müssen.
Davon ist auch bei mir nicht die Rede. Ich beziehe mich darauf, deine Wahrnehmung für Möglicheiten zu erweitern. Nicht Gegebenes nachträglich zu ändern.
Tyralis Fiena hat geschrieben: 01 Jul 2018 20:09 Wegdefinieren? Nein, ich schreibe, dass was auch immer ich für Positiv halten mag, recht beliebig ist. Behauptungen, ich wäre hier und da gut, sind eben schlicht nur Behauptungen, keine unzweifelhafte Wahrheit. Ich kann daran auch glauben, wenn ich mag. Das zieht nicht nach sich, dass mein Gegenüber das auch glaubt. Ich sehe aber durchaus, dass es wohl so manchen hilft, sich gewisse positive Attribute zuzuschreiben.
Ja, wegdefinieren. Was du dir selbst gegenüber nicht zugestehst, gestehst du ständig ohne Hinterfragen anderen zu. Was die machen (und du "wahrnimmst") steht unverrückbar als Ausdruck Ihrer wahrhaftigen Meinung. Was du von dir positiv denken köntest, ist aber nur "vage Behauptung" ...


So wie du, machen es auch die anderen, die sich "immer nur abgelehnt" fühlen, und das für die einzig möglioche Wahrheit halten. Von daher geht es mir hier nicht so sehr speziell um dich, als um die selbstbehindernde Denkweise.

Irgendeinen Grund hat es sicher, dass sie so geworden ist. stabil hat dazu einige denkenswerte Vermutungen. Sie ist nur heute in Bezug auf Beziehungssuche dysfunktional. Und vor allem: alles andere als notwendig.
Nutzungsregeln: Mediale Äußerungen von Menschen ersetzen keine Begegungen. Was du hier schreibst, bist nicht du. Was ich hier schreibe, bezieht sich nicht auf dich. Nur auf deinen Beitrag. Ich schreibe meine Meinung, deren Bedeutung in deinem eigenen Ermessen liegt. Vergiss, was dir nichts nützt.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Milkman »

Stabil hat geschrieben: 27 Jun 2018 17:29 Du hast geschrieben, wie es deiner Wirklichkeit entspricht. Bekanntlich gibt es keine richtige oder falsche Wirklichkeit. In diesem Sinne möchte ich meine Kommentare dazu nicht als Kritik verstanden wissen, sondern ich erwähne, was mir auffällt und was ich meine, dass es hinterfragt werden kann. Ob es für dich sinnvoll ist, etwas davon zu hinterfragen, kannst nur du selbst ausprobieren.
Ich wollte mich noch bedanken für die Mühe, die du beim Beantworten investiert hast, und selbst noch dazu Stellung nehmen - leider war ich bis gestern außer Haus.

Vorab, damit wir die gleiche Diskussionsgrundlage haben: Der Mann in deinem Beispiel will die Frau deshalb wiedersehen, weil er romantische Intentionen hegt und ein Date plant - davon gehe ich jetzt aus.
Stabil hat geschrieben: 27 Jun 2018 17:29
Dead Milkman hat geschrieben: 26 Jun 2018 17:34 Ein Erfolg, weil ich es geschafft habe, dass sich eine Frau nett mit mir unterhält, ohne dazu gezwungen zu sein?
Wenn sich eine Frau nett mit dir unterhält, hast nicht DU das geschafft. SIE hat das getan.
Du hast sie vielleicht freundlich angesprochen. Nur DAS kann dein Erfolg sein.
Und bitte wo kommt jetzt die Idee von Zwang her?
Einigen wir uns auf die Mitte: Damit ein Gespräch nett verläuft, müssen beide Seiten sich einbringen. Insofern habe ich nicht allein Anteil daran, aber sicher auch nicht ausschließlich die Frau.
Mit "Erfolg" meinte ich eher, dass ich (als jemand, der im Alltagsleben eher wenig Beachtung seitens Frauen erfährt) so ein Gespräch überhaupt erleben darf.
"Zwang" ist etwas überspitzt ausgedrückt dafür, dass die Frau das Gespräch führt, weil sie es möchte und es für sie angenehm ist. (und nicht, weil sie daraus für sich einen materiellen Mehrwert erhofft, etwa weil sie mir was verkaufen will).
Stabil hat geschrieben: 27 Jun 2018 17:29
Dead Milkman hat geschrieben: 26 Jun 2018 17:34 Ein Misserfolg, weil ich meine Nachfrage nach einem Wiedersehen brüsk abgewürgt wurde?
Was kann hier der Grund sein, ein "brüskes Abwürgen" zu sehen. Wie steht das für dich in Zusammenhang?
Im Text steht nur ihr Satz "Lieber nicht.", dass sie Eile hat und sich freudlich verabschiedet.
Ich habe da deine Wortwahl "Sie sagt, lieber nicht, uuups ich muss schon aussteigen, tschüs, hat mich sehr gefreut" genau beachtet, denn du hast das bestimmt nicht zufällig so formuliert. Für mich klang es nicht nach einem "freundlichen" Korb. Wenn sich eine Frau so von mir verabschiedet, gehe ich davon aus, dass sie kalte Füße bekommen hat und sich der Situation mit mir möglichst schnell entziehen will.
Möglicher Grund: Ich habe mit meiner Frage nach einem Wiedersehen das Gespräch auf eine ihr unangenehme Ebene gehoben.
Ich sehe aber, dass da Interpretationsspielraum gegeben ist - das ist halt meine.
Stabil hat geschrieben: 27 Jun 2018 17:29
Dead Milkman hat geschrieben: 26 Jun 2018 17:34 ... würde ich mich ganz klar für "Misserfolg" entscheiden - ich habe mich getraut, das Gesprächslevel auf eine "intimere" Ebene zu heben, und bin damit auf die Nase gefallen.
Um genau zu sein, wurde das Gespräch nicht intimer sondern nur etwas persönlicher.
Warum wärest du in diesem Fall auf die Nase gefallen? Wo kommt diese Interpretation her? Was ist da der Hintergrund.
Die beschriebene Handlung gibt das nicht her. Er hat den Wunsch sie wieder zu sehen und sie hat keinen Wunsch nach einem Wiedersehen. Es ist zu erwarten, dass das oft vorkommt, so ist das Leben.
...siehe oben. Ich hätte meinen Mut zusammengenommen und hätte aber nichts erreicht, sondern mir einen Korb eingefangen. Warum mir selbiger noch zu denken geben würde, habe ich ja oben erläutert.
Stabil hat geschrieben: 27 Jun 2018 17:29
Dead Milkman hat geschrieben: 26 Jun 2018 17:34 Mich freuen, dass ich ein wenig Aufmerksamkeit und (anfangs) freundliche Interaktion erhaschen konnte.
Haschen klingt nach nachlaufen und sich anstrengen.
Wie wäre es, sich gelassen daran zu erfreuen?
Eben das wäre es ja auch für mich. Ich würde mich sehr zusammenreißen müssen, um eine Frau, die ich soeben getroffen habe, nach ihrer Nummer zu fragen.
Erfreuen kann ich mich an nettem Smalltalk, solange er das bleibt. Sprich, weder sie noch ich haben irgendein Interesse, über das nette Gespräch hinaus miteinander zu interagieren.
Für mich würde halt der Korb das Vorangegangene "entwerten" - aber auch hier sehe ich, dass das meine Interpretation wäre, über die man streiten kann.
Stabil hat geschrieben: 27 Jun 2018 17:29
Dead Milkman hat geschrieben: 26 Jun 2018 17:34 ... für mich schon mehr erhoffe, weil ich mich für einen anständigen Kerl halte, der auch mal Erfolg bei den Frauen (=romantischer Natur) verdient hätte.
Die Hoffnung auf romantischen Erfolg bei Frauen ist gut. Diese Hoffnung mit dem Verlauf einer Plauderei im Autobus mit einer fremden Frau zu verknüpfen finde ich überraschend. Ist dir klar, was das für Konsequenzen für dich hat, wenn du so ein simples Gespräch mit einer derart schicksalsträchtigen Bedeutung auflädst?
Wenn ich das für mich täte, würde ich meine Gelassenheit verlieren und sehr ängstlich werden.
Willkommen in meiner Welt. Ich bin nicht gelassen um Frauen herum, bei denen ich mir was "erhoffe".
Die von dir beschriebene Hoffnung ist immer ein wenig mit dabei. Das ist vielleicht auch so ein AB-Ding, solche eigentlich harmlosen Interaktionen "schicksalsträchtig aufzuladen", wie du es formulierst. Andererseits wird einem ja auch oft gesagt (auch hier), dass Großes immer aus Kleinem, Harmlosem entspringt.
Stabil hat geschrieben: 27 Jun 2018 17:29 Erfolg bei Frauen kann man nicht "verdienen". Frauen und der Erfolg bei ihnen sind bekanntlich weder Waren noch Dienstleistungen, die man verdient. Begegnungen und Beziehungen zu Frauen kann man, wie wir alle wissen, nicht einfordern wie einen Verdienst. Ich bin nicht sicher, was es zu bedeuten hat, aber es klingt so, als sollten die "anständigen Kerle" von Frauen mit "Erfolg" belohnt werden.
So war es nicht gemeint, und ich hoffe, du traust mir zu, dass ich Frauen nicht für Waren oder Dienstleistungen halte.
Stabil hat geschrieben: 27 Jun 2018 17:29Wie gesagt, lies das in Ruhe durch und schau für dich nach, was du hinterfragen willst. Es ist in unserer eigenen Verantwortung, wie wir die Ereignisse in unserem Leben deuten.
Ich habe auf jeden Fall Denkanstöße mitgenommen und bedanke mich nochmals für deine umfassende Reaktion auf mein Posting.
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Re: Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

Beitrag von Milkman »

Schneeleopard hat geschrieben: 27 Jun 2018 13:17 Ist es barmherzig oder herablassend wenn man Denen, die auf einem Weg sind auf dem sie es
niemals schaffen können, dies mitteilt?

Ist es Toleranz denen still zuzuschauen, die sich selbst einreden sie hätten keine Chance anstatt
ihnen zu sagen, dass jeder eine Chance hat?
Die hier von Zumsel als kaltherzig und lebensunfroh betitelt wurden, sind durchaus nicht die üblichen Forenfrustis. Da sind auch welche dabei, die beziehungserfahren sind und im Leben genug erlebt haben, um vielleicht etwas ernüchtert zu sein.

Ich fand es ausgesprochen unverschämt, dass er Menschen, die er nicht persönlich kennt, mangelnde Lebensfreude unterstellt.