Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

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Lilia
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Lilia »

SciFiGirl hat geschrieben: 25 Jun 2018 09:21 Es ist ja noch viel schlimmer, denn "das Mädchen" ist ja sächlich, solange es noch keine Frau ist (das Fräulein übrigens ebenso) - während der Junge von Geburt an maskulin ist.
Um mal die Diskussion darüber zu beenden. Im Deutschen gibt es u.a. eine Genusbestimmung über die Endung:

sächlich:
--> -tum, -um, -ment, -lein, -chen

weiblich:
--> -anz, -ei, -enz, -heit, - ie, -keit, -ik, -ie, -ion, -ität, - ur, -schaft, -ung

männlich:
--> -ant, -ent, - ich, -ling, -ismus, -ist, -or, die meisten Wörter mit der Endung -er (Ausnahme: Butter, Mutter, Leiter, Fenster)

Jetzt kann man sich natürlich überlegen, ob bestimmte Wörter nicht nur zufällig eine männliche, weibliche oder sächliche Endung haben und das Mädchen bewusst neutral gehalten wird, aber dann müsste man auch sagen, dass die Weisheit und die Diplomatie bewusst weiblich gewählt wurden. ;)


Im Übrigen finde ich, dass man Wörter immer im Kontext bewerten sollte. Frau Merkel wurde immer als "Kohls Mädchen" bezeichnet und damit wurde ihm eine gewisse Geringschätzung und Unterschätzung gegenüber Merkel unterstellt, tatsächlich ist aber die Bezeichnung Merkels als "Mädchen" ganz anders entstanden, wie Kohl mal in einem Interview sagte.
Nicht etwa er selbst habe diesen Begriff geprägt, sondern der damalige CSU-Landesgruppenchef und spätere Postminister Wolfgang Bötsch, berichtete der einstige Regierungschef: "Nachdem Frau Merkel 1991 Ministerin für Frauen und Jugend geworden war, hatte ich mit ihr wegen irgendeiner Angelegenheit eine Auseinandersetzung. Jedenfalls war ich sehr wütend. Frau Merkel reagierte entsprechend betroffen."
Da habe ihn Bötsch zurechtgewiesen: "Kanzler, behandel' bloß das Mädchen gut", erinnerte sich Kohl.
Wenn man jetzt weiß, dass Bötsch wie Kohl gebürtiger Pfälzer ist und dort "Mädche" im Zusammenhang mit Frauen jeglichen Alters in einem sehr liebevollen Kontext verwendet wird, versteht man erst, dass Kohls "Mädche" genau das Gegenteil - nämlich eine gewisse Wertschätzung - ausdrücken sollte.
„Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.“ (Rumi) - https://www.ab-forum.de
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bettaweib
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von bettaweib »

Glockenspiel hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:02 Aber selbst da müsste man dann entsprechende Punkte, die dort aufgegriffen werden selbst anführen.
Ich kenne die Marlies Krämer nur von Talks und da war die mir auf Anhieb sehr unsympathisch, da sie kategorisch Männer in die Schublade Männer steckt, die keine Ahnung davon haben wie Frauen sind und nur für ihre eigenen Rechte kämpfen bzw. das angebliche Patriarchat aufrechterhalten wollen.
1. mir ist sie durchaus sympathisch und ich bewundere Menschen, die sich für etwas einsetzen
2. Es ist doch interessant was Sokrates sagte. Dass was in der Sprache nicht vorkommt, geht auch nicht in das Bewusstsein..
3. Und so unglaublich es klingt, wir leben tatsächlich noch im Patriarchat
Frauen verdienen weniger als Männer, werden seltener beruflich gefördert und befördert
Als Ehefrau nehmen die meisten immer noch den Namen des Mannes an. Sie sind immer noch für Herd und Erziehung zuständig. Ich selbst habe in Begleitung eines Mannes erlebt, das ein Autoprospekt erst einmal mir gegeben wurde mit den Worten, das gebe ich mal ihrer Frau, als wäre ich ein Prospektständer. Geredet wurde nur mit dem Mann.
Ich sprach in keinem Fall von deinen Kolleginnen, sondern lediglich von den Kolleginnen von mir damals im Krankenhaus.
Mich würde interessien wie das "wie" zu reden ausfallen muss, damit es als unreifes verhalten gewertet wird.
Sind die Zickereien dann nicht genau so unreif, wenn die vermeintlich reife Fraktion deswegen Streit anzettelt?
Die meisten Frauen mit denen ich zu tun habe sind U30 und das sind meist vernünftige und sehr reife Frauen.

Stelle dir einfach mal 15 jährige Teenager vor. Auf dem Pausenhof mit Smartphone in der Hand. Nur sind sie 1. schon 30 und 2. auf der Arbeit
Wo habe ich denn geschrieben, das die reife Fraktion einen Streit anzettelt?!
Die Unreifen haben schon zwei Mobbingfälle geschaffen.....
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von SciFiGirl »

Schneeleopard hat geschrieben: 25 Jun 2018 13:35 Die Grundform von 'Mädchen' ist die 'Maid'.
Und deren männliches Äquivalent das 'Bübchen' und der 'Bube'.
Das habe ich aber anders gelesen. Ich zitiere mal den Duden (Herkunftswörterbuch): "Das Wort entstand im 17. Jh. durch Konsonantenerleichterung aus Mägdchen (daneben Mädgen), [...]. Im heutigen Sprachgefühl wird Mädchen nicht mehr als Verkleinerungsbildung empfunden"

Geschichtlich - und darauf wollte ich hinaus - ist es aber sehr wohl eine Verkleinerung.

Übrigens steht im gleichen Duden (Herkunfstwörterbuch), dass Knabe mittelhochdt. Knappe kommt und aus dem kommt auch der Bube (mittelhochdt. Buobe = Knabe). Es war also vor langer Zeit mal Synonym. Also, mit anderen Worten: das Äquivalent sind sowohl Bube als auch Knabe. Später wurden diese im Sprachgebrauch immer mehr anders konnotiert (Bube = eher negativ). Fakt ist aber, dass beide Bezeichnungen heute als altmodisch gelten, während das (im Ursprung auch recht alte Mädchen) eben weiterhin Bestand hat. Nun sollte man sich nach diesem Exkurs schon mal die Frage stellen, warum das so ist.
Schneeleopard hat geschrieben: 25 Jun 2018 13:49 Die Sprache an sich beschreibt objektiv.
Es sind die Menschen, die immer wieder neu bestimmte Worte als diskriminierend
ansehen um durch diesen Vorwurf ihre Macht und Deutungshoheit zu demonstrieren.
Das sehe ich völlig anders. Natürlich diskriminiert Sprache. Und klar diskriminieren Menschen mit selbiger. Die Sprache wird von Menschen gemacht, die die Deutungshoheit für sich beanspruchen, wei man sehr schön an diesem Thread sehen kann. Aber Sprache wird auch immer durch die Gesellschaft geformt. Sprache ist niemals objektiv, weil sie eben von Menschen geprägt und gemacht wird. Sie kann gar nicht objektiv sein.

Mal ein anderes Bsp.: Das Wort "Neger" würde heute niemand mehr verwenden. Dabei sind seine Ursprünge sehr harmlos. Das Wort stammt aus dem Lat. Niger = schwarz. Die Sklavenhalter machten aus dem Wort etwas Abwertendes, so dass das heute niemand mehr verwenden mag.
Gilbert hat geschrieben: 25 Jun 2018 13:18 Du bist auf dem Holzweg. 'Link' im Sinne von hinterhältig entstammt dem Althochdeutschen und bedeutet lahm, schwach, unbeholfen, ungeschickt. Später ist die Bedeutung in die rotwelsche Gaunersprache des späten Mittelalters übergegangen.
Wenn überhaupt, ist bestenfalls zweideutig zu verstehen.
Nein, bin ich nicht, ich wollte nur einen Ausdruck als Bsp. nennen, der genau zeigt, dass das Wort "links" negativ konnotiert ist, was du ja da auch schreibst.
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Stabil »

Schneeleopard hat geschrieben: 25 Jun 2018 13:49 Die Sprache an sich beschreibt objektiv.
Sprache beschreibt nicht.
Menschen verwenden Sprache, um zu beschreiben. Das tun sie mehr oder weniger subjektiv, dabei bemühen sie sich mehr oder weniger um Objektivität und sind darin mehr oder weniger erfolgreich.
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Axolotl
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Axolotl »

bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 3. Und so unglaublich es klingt, wir leben tatsächlich noch im Patriarchat
Frauen verdienen weniger als Männer, werden seltener beruflich gefördert und befördert
Als Ehefrau nehmen die meisten immer noch den Namen des Mannes an. Sie sind immer noch für Herd und Erziehung zuständig. Ich selbst habe in Begleitung eines Mannes erlebt, das ein Autoprospekt erst einmal mir gegeben wurde mit den Worten, das gebe ich mal ihrer Frau, als wäre ich ein Prospektständer. Geredet wurde nur mit dem Mann.
Hier muss ich uneingeschränkt zustimmen. Frauen sind in vielen Bereichen immer noch Bürger zweiter Klasse. Das Problem an sich ist nicht, dass Frauen auf dem Papier nicht die selbe Rechte hätten, sondern dass diese einfach nicht als ebenso selbstverständlich angesehen werden wie das bei Männern der Fall ist.

Leider stehen sich die Feministinnen dabei auch oft selbst im Weg, in dem sie völlig abstruse Quotenregelungen fordern. Oder völlig absurd Männer komplett von Dingen ausschließen wollen. Das ist keine Gleichberechtigung, das ist Übervorteilung. Ja, das hat unser Geschlecht auch gemacht und nein, dadurch wird es nicht besser. Aber man erreicht sein Ziel nicht, in dem man es anderen aufzwingt.
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Glockenspiel »

SciFiGirl hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:22 Das sehe ich völlig anders. Natürlich diskriminiert Sprache. Und klar diskriminieren Menschen mit selbiger. Die Sprache wird von Menschen gemacht, die die Deutungshoheit für sich beanspruchen, wei man sehr schön an diesem Thread sehen kann. Aber Sprache wird auch immer durch die Gesellschaft geformt. Sprache ist niemals objektiv, weil sie eben von Menschen geprägt und gemacht wird. Sie kann gar nicht objektiv sein.

Mal ein anderes Bsp.: Das Wort "Neger" würde heute niemand mehr verwenden. Dabei sind seine Ursprünge sehr harmlos. Das Wort stammt aus dem Lat. Niger = schwarz. Die Sklavenhalter machten aus dem Wort etwas Abwertendes, so dass das heute niemand mehr verwenden mag.
Jap, aber die negative Konnotation ist wohl jedem bekannt und dadurch wird es eher als Beleidigung wahrgenommen, was bei Fräulein so gar nicht der Fall ist.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 1. mir ist sie durchaus sympathisch und ich bewundere Menschen, die sich für etwas einsetzen
Ich habe nur ein Talk gesehen, wo sie sich unter anderem für ein generisches femininum einsetzt, was totaler Quatsch ist. Warum ein generisches Femininum, wenn es vermeintlich um "Gleichberechtigung" geht? So klingt es eher so als wenn man damit argumentiert, dass die letzten hunderte von Jahren das generische Maskulinum gegriffen hat und nun vermeintlich die "Frauen" dran seien.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 2. Es ist doch interessant was Sokrates sagte. Dass was in der Sprache nicht vorkommt, geht auch nicht in das Bewusstsein..
Das kann man sehr sehr verschieden auslegen und vieles kann man reininterpretieren. Müsste man spezifieren, was man damit genau meint.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 3. Und so unglaublich es klingt, wir leben tatsächlich noch im Patriarchat
Nein, leben wir nicht.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 Frauen verdienen weniger als Männer, werden seltener beruflich gefördert und befördert
Das ist Unsinn.
Beförderung hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern damit wie man sich verkauft bzw. wie man verhandelt. Da kommt es auf das einzelne Individuum an.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 Als Ehefrau nehmen die meisten immer noch den Namen des Mannes an.
Und das sagt was aus? Wenn die Frau nicht gezwungen wurde und sich aus freien Stücken dazu entscheidet den Namen des Mannes anzunehmen, dann ist das gelebter Feminismus. Dass viele das tun spricht nicht dafür, dass es eine Ungerechtigkeit gibt, sondern lediglich eine Präferenz, sofern kein Druck besteht. Immerhin gibt es genügend Menschen, die es tatsächlich bevorzugen, dass beide Familiennamen beibehalten werden. Dafür könnte man sich ja auch entscheiden.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 Sie sind immer noch für Herd und Erziehung zuständig.
Wer sagt das denn?
Es kommt immer auf die Individuen an sich an. In meinem Umfeld ist keiner der Meinung, dass Frauen an den Herd gehören oder alleine für die Erziehung zuständig sind. Es gibt mittlerweile genügend Paare, die ein 50/50 Verhältnis pflegen und natürlich auch genügend Paare, wo die Frau lieber die Erziehung übernimmt. Da ist aber anzumerken, dass sie das freiwillig und gerne macht und nicht weil jemand sie dazu zwingt.
Das ist ein bedeutender Unterschied.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 Ich selbst habe in Begleitung eines Mannes erlebt, das ein Autoprospekt erst einmal mir gegeben wurde mit den Worten, das gebe ich mal ihrer Frau, als wäre ich ein Prospektständer. Geredet wurde nur mit dem Mann.
Stammtischgerede.
Das habe ich mit keiner meiner weiblichen Begleiterinnen jemals in meinem Leben erlebt. Sagt das nun etwas aus? Nein. Es gibt sicherlich diese einzelnen Fälle, aber das sind Ausnahmen, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 Stelle dir einfach mal 15 jährige Teenager vor. Auf dem Pausenhof mit Smartphone in der Hand. Nur sind sie 1. schon 30 und 2. auf der Arbeit
Wo habe ich denn geschrieben, das die reife Fraktion einen Streit anzettelt?!
Die Unreifen haben schon zwei Mobbingfälle geschaffen.....
Naja, Teenies sind in der Regel laut, verhalten sich oft irrational und ärgern andere Menschen.
Deshalb würde ich gerne wissen, welche Aktionen sie als unreif erscheinen lassen.
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Montecristo
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Montecristo »

bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 Als Ehefrau nehmen die meisten immer noch den Namen des Mannes an.
Was an unserer rückständigen Gesellschaft liegt. Versuche mal eine Immofinanzierung zu kriegen, wenn die Frau anders als der Mann heißt. Auch Immomakler reagieren da sofort verschnuft. Was ist denn da los? Am Ende gar nicht verheiratet? Steht die Scheidung ins Haus?

BTW: Meine Frau ist Mrs. Montecristo. Sie wollte das so. Mir war das völlig egal.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 Ich selbst habe in Begleitung eines Mannes erlebt, das ein Autoprospekt erst einmal mir gegeben wurde mit den Worten, das gebe ich mal ihrer Frau, als wäre ich ein Prospektständer. Geredet wurde nur mit dem Mann.
Ist beim Immobilienkauf anders kurios. Über Raumaufteilung, Garten etc wird nur mit der Frau gesprochen. An der Stelle bin ich immer Deko. Über die Finanzen nur mit dem Mann. Was bei uns besonders lustig ist. Meine Frau übernimmt eigentlich das Reden. Wenn dann der Makler auf die Finanzierung kommt, muss aber ich das erklären. Sehr merkwürdig. Ich schaue dann immer besorgt. Sage dass ich nicht verstehe warum die Bank mir das ganze viele Geld geben will. Und dann sage ich: Am Ende ist alles Punkt- und Strichrechnung. Das kommt gut an.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 Sie sind immer noch für Herd und Erziehung zuständig.
Das wäre nun wieder schön... Tatsächlich sind wohl viele Frauen unordentlicher als ich... Meine leider auch...
Zuletzt geändert von Montecristo am 25 Jun 2018 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von bettaweib »

Glockenspiel hat geschrieben:
Naja, Teenies sind in der Regel laut, verhalten sich oft irrational und ärgern andere Menschen.
Deshalb würde ich gerne wissen, welche Aktionen sie als unreif erscheinen lassen.
Smartphone in der Hand ist ja mittlerweile etwas völlig normales.
Warum muss ich mir eigentlich von einem Mann erzählen lassen welche Probleme wir Frauen heutzutage noch haben oder nicht?
Und warum haben Männer imner soviel Angst vor Feminismus?

Und rede ich hier chinesisch?!
Auf das Thema Mobbing, dank deren unreifen Verhaltens, gehst du auch nicht ein.

Für mich ist das Thema hier jetzt genug durchgekaut.
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Glockenspiel »

bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 15:15 Warum muss ich mir eigentlich von einem Mann erzählen lassen welche Probleme wir Frauen heutzutage noch haben oder nicht?
Und warum haben Männer imner soviel Angst vor Feminismus?
Da liegt dein Problem. Du siehst nur schwarz-weiß und redest von mir nicht als Individuum, sondern von mir als Repräsentant der Männer.
Ein nicht vorhandener Geschlechterkampf, der von dir als Repräsentant der Frauen gewonnen werden muss.
Von welcher Angst redest du da? Der Feminismus von heute hat meiner Ansicht nach keinerlei Grundlage mehr und kommt mit Scheinproblemen an, die es vermeintlich zu lösen gilt. Letztlich geht es nicht um Gleichberechtigung, sondern um Machtausbau, denn Gleichberechtigung haben wir nahezu schon.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 15:15 Und rede ich hier chinesisch?!
Auf das Thema Mobbing, dank deren unreifen Verhaltens, gehst du auch nicht ein.
Du gibst mir immer noch kein Beispiel für unreifes Verhalten.
Thema Mobbing kann man leider nur schwer nachvollziehen, wenn man nicht weiß, was konkret vorgefallen ist, weshalb ich dazu auch nichts gesagt habe. Zumal sind 2 Seiten beteiligt, weshalb es nicht fair wäre nur eine davon anzuhören.
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 15:15 Für mich ist das Thema hier jetzt genug durchgekaut.
Wenn eine sachliche Diskussion zum Thema, wo ich deine Behauptungen angezweifelt habe zu viel für dich ist. Okay.
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Montecristo »

Montecristo hat geschrieben: 25 Jun 2018 15:13
bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:20 Als Ehefrau nehmen die meisten immer noch den Namen des Mannes an.
Was an unserer rückständigen Gesellschaft liegt.
Unsere Hochzeit war z.B. auch im Kolleginnenkreis (keine ge-gender-te Schreibweise) meiner Frau ein riesiges Thema. Wo ist da die Emanzipation? Man(n) wundert sich dann schon, dass es nur darum geht, ob Hochzeit und wenn ja mit wem (Alter, Größe, Gehalt, nicht unbedingt in der Reihenfolge).
Jungs (SCNR) sind da untereinander IMHO viel entspannter.
Im Leben geht es zu 10% um das, was passiert und zu 90% wie wir darauf reagieren.
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Gatem »

SciFiGirl hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:22 Mal ein anderes Bsp.: Das Wort "Neger" würde heute niemand mehr verwenden. Dabei sind seine Ursprünge sehr harmlos. Das Wort stammt aus dem Lat. Niger = schwarz. Die Sklavenhalter machten aus dem Wort etwas Abwertendes, so dass das heute niemand mehr verwenden mag.
Also ich sehe in der Verwendung kein Problem. Ich bin mir der Herkunft des Wortes bewusst und habe keinerlei rassistische Intention, wenn ich es benutze. Im Gegenteil finde ich es hochgradig albern, dass viele nicht mal mehr den Negerkuss als solchen bezeichnen, obwohl dieser den Begriff ja lediglich als Wortbestandteil enthält und es nie einen tatsächlichen Zusammenhang zur betreffenden Gruppe gab.


Zum Thema Namen nach einer Hochzeit muss ich sagen: Das sinnvollste wäre es grundsätzlich für alle Beteiligten, immer den Namen anzunehmen, der seltener ist. Sonst haben wir irgendwann nur noch Müllers, Meiers und Schmidts, womit der Sinn der Nachnamen hinfällig wäre.
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Montecristo »

Gatem hat geschrieben: 25 Jun 2018 15:48 Zum Thema Namen nach einer Hochzeit muss ich sagen: Das sinnvollste wäre es grundsätzlich für alle Beteiligten, immer den Namen anzunehmen, der seltener ist. Sonst haben wir irgendwann nur noch Müllers, Meiers und Schmidts, womit der Sinn der Nachnamen hinfällig wäre.
Also einen dieser Namen mit extremer Konsonantenhäufung hätte ich nicht so gerne...
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Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Lilia »

Ich habe das Gefühl, so langsam entwickelt sich das Thema hin zu: Männer/Jungs vs. Frauen/Mädels :sadwoman:
„Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.“ (Rumi) - https://www.ab-forum.de
:tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2:
Stabil

Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Stabil »

Lilia hat geschrieben: 25 Jun 2018 16:41 Ich habe das Gefühl, so langsam entwickelt sich das Thema hin zu: Männer/Jungs vs. Frauen/Mädels :sadwoman:
Das soll schon öfter vorgekommen sein.
Schneeleopard

Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Schneeleopard »

bettaweib hat geschrieben: 25 Jun 2018 14:09
Schneeleopard hat geschrieben: 25 Jun 2018 13:49

Die Sprache an sich beschreibt objektiv.
Nein, leider nicht immer.

Denke mal an den Schaumkuss. Das alte Wort dafür ist rassistisch und diskriminierend und beschreibt mitnichten etwas objektiv.
Du verwechselst da die Sprache an sich und ihre Deutung durch Interessengruppen.

Als das 'alte Wort' geprägt wurde, war er nicht rassistisch gemeint ja sogar positiv belegt. Ich habe jetzt
den 4ten oder 5ten Begriff als eine objektive Bezeichnung von 'maximalpigmentierten Menschen' kommen
und sich zu einer rassistischen Bezeichnung wandeln sehen. So langsam wird es mir zu blöde jede Mode
mitzumachen ;-)
Und der ganz ganz böse Begriff mit 'Doppel-G' wird von vielen Betroffenen heute als Kompliment benutzt.
https://www.youtube.com/watch?v=UN2D9yct2tY
Don Rosa

Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Don Rosa »

SciFiGirl

Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von SciFiGirl »

Glockenspiel hat geschrieben: 25 Jun 2018 15:04 Jap, aber die negative Konnotation ist wohl jedem bekannt und dadurch wird es eher als Beleidigung wahrgenommen, was bei Fräulein so gar nicht der Fall ist.
Natürlich ist das bei Fräulein der Fall gewesen. Frauen fühlten sich dadurch diskriminiert. Gleich doppelt. Zum einen wird durch das -lein klar gemacht, dass Fräulein keine ganze Frau ist, zum anderen, dass eine Single-Frau eben niemals ganzwertig ist, weil das -lein erst nach der Hochzeit gestrichen wurde. Oder warum glaubst du, dass es im Deutschland des Jahres 2018 eben nicht mehr verwendet wird?
Gatem hat geschrieben: 25 Jun 2018 15:48 Also ich sehe in der Verwendung kein Problem. Ich bin mir der Herkunft des Wortes bewusst und habe keinerlei rassistische Intention, wenn ich es benutze. Im Gegenteil finde ich es hochgradig albern, dass viele nicht mal mehr den Negerkuss als solchen bezeichnen, obwohl dieser den Begriff ja lediglich als Wortbestandteil enthält und es nie einen tatsächlichen Zusammenhang zur betreffenden Gruppe gab.
Wenn sich aber eine Gesellschaftsgruppe durch das Wort "Neger" diskriminiert wird, solltest du die Hoheit über die Interpretation des Begriffs wohl schon dieser Gesellschaftsgruppe überlassen. Mir geht es z.B. mit dem "Negerkuss" wie dir, das Wort ist bei mir eher positiv konnotiert. Aber da anscheinend viele Menschen ein Problem mit dem Begriff haben, verzichte ich generell darauf. Das Wort "Schokokuss" als Ersatz ist doch auch völlig in Ordnung.
AviferAureus

Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von AviferAureus »

SciFiGirl hat geschrieben: 26 Jun 2018 08:08 .....Fräulein....Oder warum glaubst du, dass es im Deutschland des Jahres 2018 eben nicht mehr verwendet wird?.....
Möglicherweise nicht mehr ganz aktuell:
"Der japanische Germanist [....] Saburo Okamura konnte nachweisen, dass heute das Wort „Fräulein“ zwar relativ selten benutzt werde, ein Rückgang des Wortgebrauchs seit den 1990er Jahren aber nicht festzustellen sei. Das habe er bei einer empirischen Untersuchung herausgefunden, bei der er in mehreren Jahrgängen der Süddeutschen Zeitung alle Ausgaben sprachstatistisch ausgewertet habe. Für seinen Befund nennt Okamura mehrere Begründungen:
  • Das Wort „Fräulein“ wird zitiert (bei der Nennung von Buch- oder Filmtiteln bzw. bei der Bezugnahme auf historische Äußerungen).
  • Es handelt sich um eine Rückbesinnung auf traditionelle höfliche Formen im Umgang ohne jede diskriminierende Absicht.
  • Der Begriff bezeichnet oft Minderjährige mit ausgeprägter weiblicher Physiognomie.
  • Das Wort wird kreativ eingesetzt, um anders nur schwer ausdrückbare Sachverhalte zu vermitteln (Beispiel: „Uns fehlt ein Fräulein Nikola Kiefer“); der Begriff enthält dabei zumeist Konnotationen wie „(sehr) jung“, „attraktiv“, „energiegeladen“ und „einsatzfreudig“.
  • Gelegentlich aber wird das Wort „Fräulein“ auch benutzt, um damit die so Bezeichneten abzuwerten (Nicht-Verheiratet-Sein als angebliches Symptom von Unreife oder mangelnder Seriosität).
"(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ulein)

Anscheinend noch aktuell:
DWDS – Verlaufskurven – Basis: DWDS-Zeitungskorpus (ab 1945): https://www.dwds.de/r/plot?xrange=1945: ... =zeitungen
SciFiGirl

Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von SciFiGirl »

Das würde mich interessieren, wie der japanische Germanist das nachgewiesen hat. Ich selbst bin bis zum Beginn meines Studiums noch regelmäßig so tituliert worden und kann mich noch gut erinnern, dass meine Vermieterin sich entschuldigte, weil ihr Mann das immer noch so verwendete ("Er ist da etwas altmodisch.") Sie selbst empfand diese Bezeichung übrigens auch negativ und meinte, sie sei froh, dass das endlich abgeschafft würde.

Wird das Wort heute wirklich noch verwendet? Mir ist es schon lange nicht mehr aufgefallen.
Glockenspiel

Re: Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

Beitrag von Glockenspiel »

SciFiGirl hat geschrieben: 26 Jun 2018 08:08 Natürlich ist das bei Fräulein der Fall gewesen. Frauen fühlten sich dadurch diskriminiert. Gleich doppelt. Zum einen wird durch das -lein klar gemacht, dass Fräulein keine ganze Frau ist, zum anderen, dass eine Single-Frau eben niemals ganzwertig ist, weil das -lein erst nach der Hochzeit gestrichen wurde. Oder warum glaubst du, dass es im Deutschland des Jahres 2018 eben nicht mehr verwendet wird?
Siehe AviferAureus' Beitrag. Übrigens interessiert es mich nicht, was das Wort ganz früher historisch für eine eigentliche Bedeutung hatte, sondern nur das was ich bzw. die Allgemeinheit darunter versteht und dabei beziehe ich mich vor allem auf die heutige Gesellschaft und nicht die vor 1000 Jahren.
Ich höre das Wort Fräulein auch heute noch ab und zu. Für mich wirkt es aber eher veraltet.
SciFiGirl hat geschrieben: 26 Jun 2018 08:08 Wenn sich aber eine Gesellschaftsgruppe durch das Wort "Neger" diskriminiert wird, solltest du die Hoheit über die Interpretation des Begriffs wohl schon dieser Gesellschaftsgruppe überlassen. Mir geht es z.B. mit dem "Negerkuss" wie dir, das Wort ist bei mir eher positiv konnotiert. Aber da anscheinend viele Menschen ein Problem mit dem Begriff haben, verzichte ich generell darauf. Das Wort "Schokokuss" als Ersatz ist doch auch völlig in Ordnung.
Das ist richtig. So sehe ich das in der Regel auch. Nur ist es beim "Negerkuss" und bei vielen anderen Worten auch so gewesen, dass sich nicht die eigentliche Gruppe, die es ja betreffen sollte sich diskriminiert gefühlt hat, sondern eine Gruppe von politisch korrekten Sprachpolizisten sich als ihr Sprachrohr ausgegeben und für sie stattdessen die Stimme erhoben haben, obwohl die Gruppe, die es eigentlich betreffen sollte keinerlei Probleme mit dem Begriff "Negerkuss" hatte.
Ist ja mit dem Feminismus nicht anders. Frauen verteidigen vermeintlich Frauen, ob sie wollen oder nicht.