bettaweib hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 12:12
Mädel/Madel...das sagen doch eher die alten Säcke im tiefsten Bayern
Oder junge Frauen unter sich, die selbst noch zu unreif sind ( höre ich jeden
Tag auf der Arbeit, erwachsene Frauen U30, die sich wie Teenager unterhalten...gruselig.
Meine Schwiegermutter lebt im Emsland und ist um die 70 und hat einmal die Woche
ihren 'Mädelsabend' und die Clique würde sich diskriminiert fühlen, wenn man sie in
der Gruppe als 'Frauen' anspricht - weil man hier mit Frauen die Mitglieder_Innen des
Landfrauenvereins meint.
bettaweib hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 12:12
Wir leben doch im Jahr 2018. Und immer noch werden Frauen diskriminiert. Ich finde
schon aus Gründen des Respekts und der Emanzipation den Begriff Frau einfach besser.
Möchtest du als Frau oder als Frau_In angesprochen werden?
bettaweib hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 16:39
Ich finde es toll, dass die Frauen in Saudi Arabien jetzt endlich offiziell Auto fahren dürfen.
Los Männer, pflanzt noch schnell Gummibäume!
Übrigens empfehle ich den Artikel über Marlies Krämer
Ich finde erwachsene Personen haben das Recht als Mann oder Frau angesprochen zu werden. Das ist einfach eine Sache des Respekts. Auf einer eher oberflächlichen oder gar professionellen Ebene würde ich es absoluten Faux Pas empfinden jemanden als Mädel oder Junge zu bezeichnen. Das impliziert einfach eine gewisse Abwertung und in diesem Kontext werden diese Wörter auch durchaus benutzt.
Anders sieht das auf der freundschaftlichen Ebene aus, wo ich das im richtigen Kontext als Necken oder freundschaftliches Veralbern durchaus akzeptieren kann.
Radioactivman hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 15:08
Ich finde auch, dass es darauf ankommt, innwelchem Kontext es gesagt wird und wie alt die weibliche Person ist.
Für mich fühlt es sich z.B. abwertend an, wenn eine Frau immer „Kerl/Kerle“, „Typ/Typen“ verwendet. Warum es sich für mich so anfühlt, kann ich auch gar nicht wirklich erklären. Es wirkt auf mich irgendwo verallgemeinernd, aber im negativen Sinne.
Also „Kerl(e)“ und „Typ(en)“ sind ja auch nicht die ensprechenden männlichen Äquivalente für „Mädel(s)“ beim weiblichen Geschlecht.
„Kerl(e)“ und „Typ(en)“ haben eine negative Bedeutung, während „Mädel(s)“ eindeutig positiv besetzt ist. Das weibliche negativ-besetzte Äquivalent wäre wohl am ehesten „Weib“/„Weibsbild“.
Sich bei den Begriffen abgewertet zu fühlen ist also völlig verständlich.
Früher war es doch irgendwie einfacher; da gab es noch das neutrale, höfliche „Fräulein“.
Gatem hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 18:08
Früher war es doch irgendwie einfacher; da gab es noch das neutrale, höfliche „Fräulein“.
Das wurde schon zurecht abgeschafft. Was an Fräulein höflich sein soll, ergibt sich mir nicht. Was ist denn ein Fräulein? Und warum gab es äquivalent kein Männlein? Komisch nur, dass wenn einer als Männlein bezeichnet wird, das sofort als Beleidigung aufgefasst wird, Fräulein aber ok ist. Das ist doch der selbe Diminutiv.
Ich finde "Mädels" ganz normal, wenn es um eine Gruppe geht. Z.B. wenn sich auf einer Party wieder die klassische Geschlechtertrennung vollzogen hat und jemand dazu kommt, könnte ich (auch als Ü30) ganz locker sagen "die Mädels sind hinten im Garten" oder "die Jungs haben sich schon vor der Leinwand versammelt". Einzeln würde ich aber nur bis ca. 25 J. von einem "Jungen" oder einem "Mädel" sprechen, denke ich.
Vielleicht hat das ja was mit dem Alter der eigenen Eltern zu tun? Auf einer Party meiner Eltern käme ich jetzt z.B. nicht direkt auf den Begriff "Mädels" für die weibliche Fraktion.
Axolotl hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 18:05
Das ist einfach eine Sache des Respekts. Auf einer eher oberflächlichen oder gar professionellen Ebene würde ich es absoluten Faux Pas empfinden jemanden als Mädel oder Junge zu bezeichnen.
Im professionellen Kontext werde ich manchmal als "Dame" oder "junge Dame" bezeichnet, was positiv gemeint ist (unterstelle ich mal), mich aber trotzdem manchmal etwas irritiert
Axolotl hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 18:16
Das wurde schon zurecht abgeschafft. Was an Fräulein höflich sein soll, ergibt sich mir nicht. Was ist denn ein Fräulein? Und warum gab es äquivalent kein Männlein? Komisch nur, dass wenn einer als Männlein bezeichnet wird, das sofort als Beleidigung aufgefasst wird, Fräulein aber ok ist. Das ist doch der selbe Diminutiv.
Höflich war es alleine schon deshalb, weil es eine offizielle Anrede war.
„Männlein“ ist ein Diminutiv, bei „Fräulein“ hingegen handelte es sich um ein komplett eigenes Wort, welches lediglich in seiner Entwicklung aus dem Diminutiv hervorgegangen ist, mit diesem allerdings nichts mehr zu tun hat. Das ist genauso wie z.B. „Brötchen“ – das war auch mal der Diminutiv zu „Brot“, hat sich jedoch im Laufe der Zeit zu einem komplett eigenständigen Wort entwickelt. Niemand würde „Brötchen“ heute noch als „kleines Brot“ interpretieren, ebenso wie auch niemand „Fräulein“ als „kleine Frau“ lesen würde. Bei „Männlein“ hingegen ist dies anders.
(Obwohl ich persönlich jetzt bei „Männlein“ auch eher an Rumpelstilzchen, oder Kleinwüchsige denken würde und weniger an jugendliche Männer)
Glockenspiel hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 16:57
Bento.de ist wohl mittlerweile stark dafür bekannt Journalismus der untersten Liga zu betreiben
Warum ist aber z.B. über Schuhe oder sowas zu reden unreifer Talk?
Ich finde immer man sollte leben und leben lassen.
Mir geht es in der Hauptsache um das Thema Feminismus und den zu diesem Thema passenden Satz von Sokrates. Wer in der Sprache nicht vorkommt, der kommt es auch nicht im Bewusstsein.
Über Schuhe zu reden ist nicht unreif. Aber WIE man darüber redet mitunter schon.
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Un jour sans chocolat, c'est comme un jour sans soleil.
Gatem hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 18:43
Höflich war es alleine schon deshalb, weil es eine offizielle Anrede war.
„Männlein“ ist ein Diminutiv, bei „Fräulein“ hingegen handelte es sich um ein komplett eigenes Wort, welches lediglich in seiner Entwicklung aus dem Diminutiv hervorgegangen ist, mit diesem allerdings nichts mehr zu tun hat.
Fräulein ist für mich eher der Ausdruck einer patriarchalischen Gesellschaftsordnung, welche Frauen als nicht gleichberechtigt ansieht. Daher war ein Fräulein auch alles, was nicht verheiratet war. Analog zur Miss oder Mademoiselle im Englischen oder Französischen. Die Unterscheidung macht nur dann Sinn, wenn man permanent darauf hinweisen muss, dass die entsprechende Frau noch ganz dringend einen Mann braucht. In dem Kontext wie es verwendet wurde ist Fräulein keine Verniedlichung, sondern ein Status der betreffenden Frau. Und weil es keine Entsprechung für männliche Jungesellen gab, ist es daher diskriminierend.
Gatem hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 18:43
Das ist genauso wie z.B. „Brötchen“ – das war auch mal der Diminutiv zu „Brot“, hat sich jedoch im Laufe der Zeit zu einem komplett eigenständigen Wort entwickelt. Niemand würde „Brötchen“ heute noch als „kleines Brot“ interpretieren
Ein Diminutiv kann aber sowohl verniedlichend als auch abwertend ausgelegt werden. Brötchen ist eine Verniedlichung, die darauf anspielt dass das Brot eben sehr klein geworden ist. In Berlin, und erstaunlicherweise sogar in Bayern, umgehen wir das Problem Problem elegant. Hier nennt man das Ding gar nicht Brötchen.
Gatem hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 18:43
ebenso wie auch niemand „Fräulein“ als „kleine Frau“ lesen würde. Bei „Männlein“ hingegen ist dies anders.
(Obwohl ich persönlich jetzt bei „Männlein“ auch eher an Rumpelstilzchen, oder Kleinwüchsige denken würde und weniger an jugendliche Männer)
"Mädels" sage ich häufig in einem neckischem Zusammenhang. Finde das echt super. Das bringt gute Laune. Und wenn dann ein Spruch zurückkommt umso besser. Wenn sich darüber jemand aufregt oder ihn befremdlich ignoriert oder mit Mimiken abwertend reagiert, den empfinde ich als Spaßbremse.
Glockenspiel hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 16:57
Bento.de ist wohl mittlerweile stark dafür bekannt Journalismus der untersten Liga zu betreiben
Warum ist aber z.B. über Schuhe oder sowas zu reden unreifer Talk?
Ich finde immer man sollte leben und leben lassen.
Mir geht es in der Hauptsache um das Thema Feminismus und den zu diesem Thema passenden Satz von Sokrates. Wer in der Sprache nicht vorkommt, der kommt es auch nicht im Bewusstsein.
Über Schuhe zu reden ist nicht unreif. Aber WIE man darüber redet mitunter schon.
Ich würde mir da dennoch Bento.de nicht als 1. Quelle aussuchen, da sie sehr stark eingefärbt sind und sehr dazu neigen Dinge schwarz/weiß zu malen. Was es da manchmal für haarsträubende Artikel gibt. Da kann man einfach nur den Kopf schütteln.
Ich kann mir nicht vorstellen wie man darüber reden muss, damit es unreif wirkt.
Als ich damals im Krankenhaus gearbeitet habe, waren die Gesprächsthemen entweder die Kinder, der Mann oder Lästereien über andere Leute ganz weit oben. Durchschnittsalter so um die 40+.
Mich würde echt interessieren wie und über was man reden muss, um in deinen Augen bzw. deiner Erfahrung nach eher als unreif zu wirken.
Lass gut sein, Glockenspiel.
Sie empfindet das Verhalten der Kolleginnen als unreif. Punkt.
Eine detaillierte Darlegung der Grunde - sofern bezüglich Empfindungen überhaupt möglich - trüge auch nicht sonderlich zum Erkenntnisgewinn im Sinne des Themas dieses Threads bei. Also bitte hier kein privates Scharmützel starten. Danke.
Axolotl hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 19:03
Fräulein ist für mich eher der Ausdruck einer patriarchalischen Gesellschaftsordnung, welche Frauen als nicht gleichberechtigt ansieht. Daher war ein Fräulein auch alles, was nicht verheiratet war. Analog zur Miss oder Mademoiselle im Englischen oder Französischen. Die Unterscheidung macht nur dann Sinn, wenn man permanent darauf hinweisen muss, dass die entsprechende Frau noch ganz dringend einen Mann braucht. In dem Kontext wie es verwendet wurde ist Fräulein keine Verniedlichung, sondern ein Status der betreffenden Frau. Und weil es keine Entsprechung für männliche Jungesellen gab, ist es daher diskriminierend.
Lol, das hättest Du mal meiner ersten Klassenlehrerin erklären sollen, die ich damals Mitte der 70iger in der Grundschule hatte. Die wäre wahrscheinlich ausgeflippt und hätte Deine Eltern zum Gespräch einbestellt oder es wäre Schlimmeres passiert.
Sie bestand übrigens explizit darauf, als 'Fräulein' angesprochen zu werden und veranstaltete einen Riesenalarm, wenn man es nicht tat.
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.
Hermann Hesse
Gilbert hat geschrieben: ↑25 Jun 2018 06:38Mitte der 70iger
Da hast du doch schon des Pudels Kern.
Damals hat man ja Briefe auch an "Herrn und Frau Peter Müller" adressiert - oder gleich an "Frau Peter Müller". Gottseidank sind diese Zeiten vorbei.
Dead Milkman hat geschrieben: ↑25 Jun 2018 06:44
Gottseidank sind diese Zeiten vorbei.
Ja, die Einstellung und auch der Umgang der Menschen untereinander haben sich mit der Zeit verändert.
Jedoch so furchtbar schlimm empfand ich diese Zeit damals gar nicht, denn es ging gefühlt wesentlich sozialisierter zu. Bin ja quasi damit aufgewachsen und habe in meinem damaligen Umfeld sogar einige betagte Menschen kennengelernt, die vor 1900 geboren wurden. Die waren vom Prinzip her alle so drauf und sie strahlten eine Gelassenheit aus, die man heutzutage vermißt.
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.
Hermann Hesse
Axolotl hat geschrieben: ↑24 Jun 2018 19:03
Fräulein ist für mich eher der Ausdruck einer patriarchalischen Gesellschaftsordnung, welche Frauen als nicht gleichberechtigt ansieht. Daher war ein Fräulein auch alles, was nicht verheiratet war. Analog zur Miss oder Mademoiselle im Englischen oder Französischen. Die Unterscheidung macht nur dann Sinn, wenn man permanent darauf hinweisen muss, dass die entsprechende Frau noch ganz dringend einen Mann braucht. In dem Kontext wie es verwendet wurde ist Fräulein keine Verniedlichung, sondern ein Status der betreffenden Frau. Und weil es keine Entsprechung für männliche Jungesellen gab, ist es daher diskriminierend.
Lol, das hättest Du mal meiner ersten Klassenlehrerin erklären sollen, die ich damals Mitte der 70iger in der Grundschule hatte. Die wäre wahrscheinlich ausgeflippt und hätte Deine Eltern zum Gespräch einbestellt oder es wäre Schlimmeres passiert.
Sie bestand übrigens explizit darauf, als 'Fräulein' angesprochen zu werden und veranstaltete einen Riesenalarm, wenn man es nicht tat.
Typischer 50er Jahre Schaden. Aber wir Gottseidank leben nicht mehr Mitte der 70er Das hier ist das 21. Jahrhundert
Axolotl hat geschrieben: ↑25 Jun 2018 07:49
Typischer 50er Jahre Schaden.
Ich empfinde es respektlos, früheren Menschen einen Schaden zu unterstellen, nur weil damals zum Teil andere alltägliche Umgangsformen herrschten und sich das auch sprachlich widerspiegelte.
Auch eine Diskriminierung kann ich in dem Begriff 'Fräulein' nicht erkennen. Man benutzt es lediglich nicht mehr, weil man mehrheitlich der Meinung ist, es sei heutzutage aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen nicht zeitgemäß.
Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden.
Hermann Hesse
Natürlich war "Fräulein" diskriminierend. Es gab das männliche Äquivalent nicht. Bei Frauen wurde in der Ansprache aber schon ein Unterschied gemacht, ob diese verheiratet war oder nicht. Erst als verheiratete Frau wurde Frau dann auch als solche anerkannt und eben mit "Frau" tituliert, wobei - wie ein Vorschreiber korrekt anmerkte - Frau dann auch gleich ihre Persönlichkeit ganz abgeben durfte und als "Frau Peter Müller" angeredet oder angeschrieben wurde. Und da siehst du keine Diskriminierung?
Es ist ja noch viel schlimmer, denn "das Mädchen" ist ja sächlich, solange es noch keine Frau ist (das Fräulein übrigens ebenso) - während der Junge von Geburt an maskulin ist.
Ich habe übrigens nichts gegen Mädels und Jungs einzuwenden. Ja, es kommt auf den Zusammenhang an. Wenn man allerdings ständig von Mädels UND Männern spricht oder umgekehrt von Frauen UND Jungs, dann finde ich auch das diskriminierend und auch irgendwie ... seltsam. Wie hier schon jemand richtig schrieb, will/sollte keine Frau einen Jungen neben sich haben oder kein Mann ein Mädel. Das bekommt dann eindeutig ein Geschmäckle.
