Frauen & Männer vs. Mädels & Jungs

[Gilbert]

Und da siehst du keine Diskriminierung?

Nein, das sehe ich nicht!
Es ist eine traditionelle, höfliche Form im Umgang miteinander ohne jede diskriminierende Absicht.

Wie oft hörte man in einem Lokal oder Geschäft den Begriff 'Fräulein', wenn nach der weiblichen Bedienung gerufen wurde? Sicher nicht deswegen, um die Bedienung zu diskriminieren.

[Axolotl]

Ich empfinde es respektlos, früheren Menschen einen Schaden zu unterstellen, nur weil damals zum Teil andere alltägliche Umgangsformen herrschten und sich das auch sprachlich widerspiegelte.

Früher war es auch alltäglich Praxis Nichteuropäer in Zoos auszustellen.

Auch eine Diskriminierung kann ich in dem Begriff 'Fräulein' nicht erkennen. Man benutzt es lediglich nicht mehr, weil man mehrheitlich der Meinung ist, es sei heutzutage aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen nicht zeitgemäß.

Schön für dich. Ich sehe das als diskriminierend an. Warum kannst du weiter vorne nachlesen. Diskussion beendet!

[Gatem]

Natürlich war "Fräulein" diskriminierend. Es gab das männliche Äquivalent nicht.

Diskriminiert werden hier doch eindeutig die Männer, eben weil es für Sie keinen entsprechenden Begriff gibt.
Hier von einer Diskriminierung der Frauen zu sprechen ist völlig falsch.

Es ist ja noch viel schlimmer, denn "das Mädchen" ist ja sächlich, solange es noch keine Frau ist (das Fräulein übrigens ebenso) - während der Junge von Geburt an maskulin ist.

Jetzt wird es albern.
Das grammatikalische Geschlecht eines Wortes hat absolut gar nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Den Fehler machen die Leute immer wieder, wenn sie irgendwelche Diskriminierungen unterstellen wollen. Fakt ist jedoch, dass dies zwei völlig verschiedene Dinge sind.Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, dass jede Katze biologisch weiblich, oder jeder Hund biologisch männlich wäre, nur weil die jeweiligen Worte es sind. Ebensowenig ist jede „Persönlichkeit“ eine Frau…

Aber wo wir schon bei angeblichen sprachlichen Diskriminierungen sind: Wieso regt sich denn Niemand darüber auf, dass der Begriff „Frau“ sowohl die jeweilige Gruppe bezeichnet, als auch die Anrede („Sehr geehrte Frau…“), während es bei den männlichen Menschen ganz offensichtlich die Unterscheidung zwischen der Gruppenbezeichnung „Mann“ und der Anrede „(Sehr geehrter) Herr“ gibt.
Im Plural heißt es dann hingegen wieder „Sehr geehrte Damen und Herren“.

[Gilbert]

Ich empfinde es respektlos, früheren Menschen einen Schaden zu unterstellen, nur weil damals zum Teil andere alltägliche Umgangsformen herrschten und sich das auch sprachlich widerspiegelte.

Früher war es auch alltäglich Praxis Nichteuropäer in Zoos auszustellen.

Mach Dich nicht lächerlich.....

[Ninja Turtle]

Und da siehst du keine Diskriminierung?

Nein, das sehe ich nicht!
Es ist eine traditionelle, höfliche Form im Umgang miteinander ohne jede diskriminierende Absicht.

Eine Absicht ist dafür glaube ich auch gar nicht notwendig. Ähnlich wie beim Mobbing.

[Stabil]

Nur so ein paar Gedanken:

Für mich hat jeder Mensch etwas reifes und etwas jugendliches an sich. Da kann es passen, eine 16 jährige als Frau anzureden oder eine 55 Jährige, mit der ich gerade eine vergnügte Zeit erlebe, als Mädel. Da erlebe ich keine erstaunten Blicke oder erhobene Augenbrauen. Es muss halt passen.
Wenn jemand das nicht will, ist das zu erkennen und ich dränge das niemandem auf.

Meine Partnerin ist für mich mein Mädel und sie ist für mich meine Frau. Unsere Beziehung ist zugleich leicht, unbeschwert und fröhlich einerseits und ernst und tief gehend andrerseits. Da passt immer beides.

Wenn ich sie aber als Weib tituliere, schätzt sie das, besonders den Ausdruck Vollweib.
Weib ist schliesslich das Gegenteil zum Mann, während Frau ursprünglich die Herrin meint.

Wenn die Dame am Telefon zum Kunden sagt, "ich schick die Jungs gleich zu ihnen", dann ist das nicht diskriminierend, auch wenn der Monteur 60 ist.

[Lazarus Long]

Ich fasse mal zusammen:
Wenn ich Fräulein Trompke so benannte, wie sie es gewünscht habe, dann habe ich sie diskriminiert und beleidigt. Ich hätte sie Frau Trompke nennen sollen, da es Jahre später Menschen geben würde, die es so sehen würden. Sie hätte mich im Übrigen für diese, aus ihrer Sicht Respektlosigkeit, bestraft, im Zweifel durch aus mit Schlägen, was damals alle in Ordnung gefunden hätten.

[SciFiGirl]

@Gatem@Gilbert:
Ihr lasst mal wieder die geschichtliche Entwicklung der Sprache völlig außer Acht. Fragt euch doch mal Folgendes: Ihr werdet als Mann mit "Männlein" tituliert, während die Frau als Frau bezeichnet wird. Wenn ihr heiratet, werdet ihr plötzlich zum Mann. Aber auch nur dann. Ihr seid also ohne zu heiraten das süße Etwas, nicht vollwertig. Na, wenn das mal nicht diskriminierend wäre.

Meine Kritik zu "Das Mädchen" ist übrigens gar nicht lächerlich. Ebenso wie das Fräulein ist es eine Verkleinerungsform. Und zwar von "die Magd", das Mägdchen ... das Mädchen (um mal die Entwicklung darzustellen). Es gibt übrigens ein männliches Äquivalent: Der Knappe, Das Knäppchen, das Knechtchen.

Sprache formt übrigens immer ein Bild im Kopf. Es beeinflusst in hohem Maße. So wurde z.B. "links" immer als falsch angesehen. ( Der Ausdruck "Das ist link" für Hinterhältig fällt mir da ein). Während "rechts" das Richtige meinte. So wird das weibliche "dämlich" als Schimpfwort benutzt, im Gegensatz zum männlichen "herrlich".

Die Gesellschaft hat das übrigens mit dem "Fräulein" genauso gesehen, daher wurde es auch abgeschafft.

[Glockenspiel]

Ihr lasst mal wieder die geschichtliche Entwicklung der Sprache völlig außer Acht. Fragt euch doch mal Folgendes: Ihr werdet als Mann mit "Männlein" tituliert, während die Frau als Frau bezeichnet wird. Wenn ihr heiratet, werdet ihr plötzlich zum Mann. Aber auch nur dann. Ihr seid also ohne zu heiraten das süße Etwas, nicht vollwertig. Na, wenn das mal nicht diskriminierend wäre.

Es interessiert insofern nicht als dass keiner darauf überhaupt wert legt.
Übrigens habe ich das noch nicht gehört.

Meine Kritik zu "Das Mädchen" ist übrigens gar nicht lächerlich. Ebenso wie das Fräulein ist es eine Verkleinerungsform. Und zwar von "die Magd", das Mägdchen ... das Mädchen (um mal die Entwicklung darzustellen). Es gibt übrigens ein männliches Äquivalent: Der Knappe, Das Knäppchen, das Knechtchen.

Sprache formt übrigens immer ein Bild im Kopf. Es beeinflusst in hohem Maße. So wurde z.B. "links" immer als falsch angesehen. ( Der Ausdruck "Das ist link" für Hinterhältig fällt mir da ein). Während "rechts" das Richtige meinte. So wird das weibliche "dämlich" als Schimpfwort benutzt, im Gegensatz zum männlichen "herrlich".

Sprache formt ein Bild im Kopf, solange jeder genau diese diskriminierende Assoziation mit den Worten meint wie du sie beschreiben würdest.
Dies entspricht leider nicht der Realität. So fühlen sich auch Menschen, die mit dem generischem Maskulin angesprochen nicht weniger angesprochen, was z.B. das gendern in der deutschen Sprache obsolet machen würden.

[Gatem]

@Gatem@Gilbert:
Ihr lasst mal wieder die geschichtliche Entwicklung der Sprache völlig außer Acht. Fragt euch doch mal Folgendes: Ihr werdet als Mann mit "Männlein" tituliert, während die Frau als Frau bezeichnet wird. Wenn ihr heiratet, werdet ihr plötzlich zum Mann. Aber auch nur dann. Ihr seid also ohne zu heiraten das süße Etwas, nicht vollwertig. Na, wenn das mal nicht diskriminierend wäre.

Die reine Bezeichnung an sich ist nicht diskriminierend. Diskriminierung findet erst in dem Moment statt, wenn mit der anderen Bezeichnung auch eine andere Behandlung/ein anderer Umgang im Alltag einher geht. Wenn also z.B. das „Fräulein“ bei der Bank kein Konto erhält, beim Arzt länger warten muss o.ä.
Sprache als solche diskriminiert nicht.

[Gilbert]

Sprache formt übrigens immer ein Bild im Kopf. Es beeinflusst in hohem Maße. So wurde z.B. "links" immer als falsch angesehen. ( Der Ausdruck "Das ist link" für Hinterhältig fällt mir da ein). Während "rechts" das Richtige meinte.

Du bist auf dem Holzweg. 'Link' im Sinne von hinterhältig entstammt dem Althochdeutschen und bedeutet lahm, schwach, unbeholfen, ungeschickt. Später ist die Bedeutung in die rotwelsche Gaunersprache des späten Mittelalters übergegangen.
Wenn überhaupt, ist bestenfalls zweideutig zu verstehen.

[Axolotl]

Sprache als solche diskriminiert nicht.

Ich könnte jetzt auf Anhieb 10 Wörter rauskramen, die dem widersprechen.

[Glockenspiel]

Sprache als solche diskriminiert nicht.

Ich könnte jetzt auf Anhieb 10 Wörter rauskramen, die dem widersprechen.

Da wäre?

[Schneeleopard]

Meine Kritik zu "Das Mädchen" ist übrigens gar nicht lächerlich.
Ebenso wie das Fräulein ist es eine Verkleinerungsform.
Und zwar von "die Magd", das Mägdchen ... das Mädchen (um mal die Entwicklung darzustellen).
Es gibt übrigens ein männliches Äquivalent: Der Knappe, Das Knäppchen, das Knechtchen.

Etymologisch bist du damit leider daneben.

Die Grundform von 'Mädchen' ist die 'Maid'.
Und deren männliches Äquivalent das 'Bübchen' und der 'Bube'.

Magd und Knecht sind erst sehr späte Umdeutungen der gemeinsamen Wurzeln.
So wie der Mensch nicht vom Affen abstammt sondern beide gemeinsame Vorfahren haben.

Dabei bedeutete 'Magdtum' nicht niederen Stand sondern Jungfräulichkeit.
Knappe ist ein Rang aus der Ritterzeit .. man denke nur ans englische 'Knight' ..
die Bedeutung als 'abhängiger' verdanken wir erst einem Übersetzungsfehler
von Martin Luther, der Sklave mit Knecht übersetzte.

Ansonsten muss man bei der Bedeutung von Sprache immer genau zwischen der Herkunft
und der Bedeutung eines Begriffes in einer Gruppe unterscheiden. Aber das würde hier
wohl zu weit führen ... wichtig ist nur, dass in bestimmten feministischen Gruppen eben
vieles total anders und total einseitig politisiert gedeutet wird

[Schneeleopard]

Sprache als solche diskriminiert nicht.

Ich könnte jetzt auf Anhieb 10 Wörter rauskramen, die dem widersprechen.

Die Sprache an sich beschreibt objektiv.

Es sind die Menschen, die immer wieder neu bestimmte Worte als diskriminierend
ansehen um durch diesen Vorwurf ihre Macht und Deutungshoheit zu demonstrieren.

Das klassischste Beispiel ist wohl der Begriff 'Zigeuner' im Deutschen.
Da kloppen sich zwei Verbände einer Gruppe darum, wer diese Gruppe vertritt
https://zigeuner-union-europa.de.tl/
http://zentralrat.sintiundroma.de/
Indem der eine Verband die Deutungshoheit beansprucht und den Namen des
anderen Verbands als Diskriminierung der ganzen Gruppe durchgesetzt hat,
konnte er den Löwenanteil der 'Staatsknete' abgreifen.

Eine Bitte: Wer auch immer mir widersprechen will, sollte erst mal diesen Link lesen:
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 66493.html

[AviferAureus]

.... So wird das weibliche "dämlich" als Schimpfwort benutzt, im Gegensatz zum männlichen "herrlich"....

Andere (und auch sonst in den Wörterbüchern präsente) Herleitung (dämlich zu taumeln, dämmern; herrlich* zu hehr), z. B.

Bastian Sick: Kommt dämlich von der Dame und herrlich vom Herrn?

*Zu den alternativen Schreibweisen hehrlich und herlich: z. B. Einträge im Deutschen Wörterbuch zu "herlich" und "herrlich"

..."das Mädchen" ist ja sächlich, solange es noch keine Frau ist (das Fräulein übrigens ebenso) - während der Junge von Geburt an maskulin ist.....

Interessanter Punkt.

[bettaweib]

Ich würde mir da dennoch Bento.de nicht als 1. Quelle aussuchen, da sie sehr stark eingefärbt sind und sehr dazu neigen Dinge schwarz/weiß zu malen. Was es da manchmal für haarsträubende Artikel gibt. Da kann man einfach nur den Kopf schütteln.

Ich hatte hier nicht vor über bento zu diskutieren.
Es ging mir um die Person Marlies Krämer und das Thema Feminismus, vor allem um die Sprache.

Ich kann mir nicht vorstellen wie man darüber reden muss, damit es unreif wirkt.
Als ich damals im Krankenhaus gearbeitet habe, waren die Gesprächsthemen entweder die Kinder, der Mann oder Lästereien über andere Leute ganz weit oben. Durchschnittsalter so um die 40+.

Du kennst meine Kolleginnen nicht. Wirklich, man kann sich selbst mit 30 noch unreif verhalten und entsprechend reden. Und es geht eben um Frauen U30. Die halbe Abteilung denkt so. Der Altersdurchschnitt liegt bei ca. 40 Jahren. Entsprechend gibt es dann auch gerne mal Zickereien die auch das Arbeitsklima belasten, Thema Mobbing.

[Glockenspiel]

Es ging mir um die Person Marlies Krämer und das Thema Feminismus, vor allem um die Sprache.

Aber selbst da müsste man dann entsprechende Punkte, die dort aufgegriffen werden selbst anführen.
Ich kenne die Marlies Krämer nur von Talks und da war die mir auf Anhieb sehr unsympathisch, da sie kategorisch Männer in die Schublade Männer steckt, die keine Ahnung davon haben wie Frauen sind und nur für ihre eigenen Rechte kämpfen bzw. das angebliche Patriarchat aufrechterhalten wollen.

Du kennst meine Kolleginnen nicht. Wirklich, man kann sich selbst mit 30 noch unreif verhalten und entsprechend reden. Und es geht eben um Frauen U30. Die halbe Abteilung denkt so. Der Altersdurchschnitt liegt bei ca. 40 Jahren. Entsprechend gibt es dann auch gerne mal Zickereien die auch das Arbeitsklima belasten, Thema Mobbing.

Ich sprach in keinem Fall von deinen Kolleginnen, sondern lediglich von den Kolleginnen von mir damals im Krankenhaus.
Mich würde interessien wie das "wie" zu reden ausfallen muss, damit es als unreifes verhalten gewertet wird.
Sind die Zickereien dann nicht genau so unreif, wenn die vermeintlich reife Fraktion deswegen Streit anzettelt?
Die meisten Frauen mit denen ich zu tun habe sind U30 und das sind meist vernünftige und sehr reife Frauen.

[bettaweib]

Die Sprache an sich beschreibt objektiv.

Nein, leider nicht immer.

Denke mal an den Schaumkuss. Das alte Wort dafür ist rassistisch und diskriminierend und beschreibt mitnichten etwas objektiv.

[Axolotl]

Die Sprache an sich beschreibt objektiv.

Es sind die Menschen, die immer wieder neu bestimmte Worte als diskriminierend
ansehen um durch diesen Vorwurf ihre Macht und Deutungshoheit zu demonstrieren.

Das Konzept musst du mir mal erläutern. Wie kann etwas objektiv beschreiben, was durch eine subjektive Wahrnehmung entsteht?