Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Tania »

naptime hat geschrieben: 19 Jul 2018 11:16 Wenn man dann trotzdem fremdgeht obwohl man weiß, dass das den Partner verletzen würde, dann sehe ich da wenig "bedingungslose Liebe".
Du hast noch nie jemandem weh getan, den Du liebst? Deine Mutter war nie wegen etwas traurig, was Du getan hast?

Du mischt hier munter ein Verhalten und ein Gefühl. Und kommst dabei in einen Bereich, in dem Sätze üblich sind wie "Wenn Du xyz machst, liebe ich Dich nicht mehr." Und so etwas halte ich nicht für Liebe. Die genannte Bedingungslosigkeit schließt so eine Aussage einfach aus. Da heisst es dann eher "Ich liebe Dich, aber dass Du xyz machst, finde ich Scheisse". Oder auch "ich liebe Dich, aber unter diesen Umständen kann ich keine Beziehung mit Dir führen".

Wenona hat es eigentlich sehr gut beschrieben:
Wenona hat geschrieben: 19 Jul 2018 11:23 Da ist es dann egal, was der andere anstellt oder verbricht, man hält loyal zueinander, und will immer nur das beste für den anderen.
Und nein, das gibt es nicht nur zwischen Eltern und Kindern oder guten Freunden. Ich habe es in verschiedenen Beziehungen beobachten können, ich habe es auch selbst erleben dürfen. Der Unterschied ist eigentlich ziemlich deutlich. Während eine nicht liebende Person den Partner nach einem Seitensprung mit Vorwürfen konfrontieren würde, seinen Charakter in Frage stellen würde und letztlich schließen würde mit "mit so was wie Dir kann ich keine Sekunde mehr zusammen sein, komm mir nie wieder unter die Augen", würde ein liebender Mensch wohl in die Richtung gehen "Ich will, dass Du glücklich bist. Und wenn Dich dieser Lebensstil glücklich macht, dann versuche ich mal, mich damit anzufreunden.". Sollte das dann allerdings nicht funktionieren - dann wäre es ein "Sei lieber ohne mich glücklich als mit mir unglücklich. Ich möchte nicht völlig aus Deinem Leben verschwinden und freue mich jederzeit, Dich zu sehen. Aber in diesem Punkt kann ich nicht mitziehen - eine Beziehung ist für mich so nicht möglich."

Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Leute heute in der Richtung denken: "X erfüllt prima alle Anforderungen, die ich an einen Partner stelle, also liebe ich ihn jetzt mal. Erfüllt er die Anforderungen nicht mehr, höre ich auf, ihn zu lieben." Und das ist dann eben keine Bedingungslosigkeit.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Axolotl »

Tania hat geschrieben: 19 Jul 2018 22:30
Und nein, das gibt es nicht nur zwischen Eltern und Kindern oder guten Freunden. Ich habe es in verschiedenen Beziehungen beobachten können, ich habe es auch selbst erleben dürfen. Der Unterschied ist eigentlich ziemlich deutlich. Während eine nicht liebende Person den Partner nach einem Seitensprung mit Vorwürfen konfrontieren würde, seinen Charakter in Frage stellen würde und letztlich schließen würde mit "mit so was wie Dir kann ich keine Sekunde mehr zusammen sein, komm mir nie wieder unter die Augen", würde ein liebender Mensch wohl in die Richtung gehen "Ich will, dass Du glücklich bist. Und wenn Dich dieser Lebensstil glücklich macht, dann versuche ich mal, mich damit anzufreunden.". Sollte das dann allerdings nicht funktionieren - dann wäre es ein "Sei lieber ohne mich glücklich als mit mir unglücklich. Ich möchte nicht völlig aus Deinem Leben verschwinden und freue mich jederzeit, Dich zu sehen. Aber in diesem Punkt kann ich nicht mitziehen - eine Beziehung ist für mich so nicht möglich."
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von BartS »

Wenona hat geschrieben: 19 Jul 2018 21:36 Na der umgekehrte Beweis liegt darin, dass sich Tausende jährlich Treue schwören, und diese dann nicht einhalten (können).
Und wie viele Tausende Paare schwören sich Treue und halten sie auch ein? :) Es ist wie mit den Gesetzen, man sieht immer nur die Fälle, wo Gesetze gebrochen werden, aber es fällt nicht so sehr ins Auge, dass millionenfach Gesetze auch eingehalten werden.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von BartS »

Tania hat geschrieben: 19 Jul 2018 22:30
naptime hat geschrieben: 19 Jul 2018 11:16 Wenn man dann trotzdem fremdgeht obwohl man weiß, dass das den Partner verletzen würde, dann sehe ich da wenig "bedingungslose Liebe".
Du hast noch nie jemandem weh getan, den Du liebst? Deine Mutter war nie wegen etwas traurig, was Du getan hast?
Ich finde es interessant, auf wie vielen verschiedenen Wegen man das Fremdgehen verharmlosen oder relativieren kann. Und plötzlich ist es nichts anderes mehr, als wenn man seinen Partner mal unüberlegt was blödes und verletzendes gesagt hat oder ihn bei einem Treffen versetzt hat.
Tania hat geschrieben: 19 Jul 2018 22:30Während eine nicht liebende Person den Partner nach einem Seitensprung mit Vorwürfen konfrontieren würde, seinen Charakter in Frage stellen würde und letztlich schließen würde mit "mit so was wie Dir kann ich keine Sekunde mehr zusammen sein, komm mir nie wieder unter die Augen", würde ein liebender Mensch wohl in die Richtung gehen "Ich will, dass Du glücklich bist. Und wenn Dich dieser Lebensstil glücklich macht, dann versuche ich mal, mich damit anzufreunden.".
Sorry für meine offenen Worte, aber so eine Verklärung von Liebe habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Liebe ist doch nicht dazu da, sich immer und immer wieder verletzen zu lassen und das mit einer Selbstlosigkeit ohne Gleichen zu ertragen. Niemand sollte von seinem Partner erwarten, dass er diese Verletzungen einfach so hinnimmt. Umgekehrt unterstellt es denjenigen Menschen, die bei so einer Aktion zum Selbstschutz konsequent einen Schlussstrich ziehen (oder eine längere Beziehungspause einlegen), sie würden ihren Partner nicht richtig lieben. Man kann sehr wohl einen Menschen lieben, aber feststellen, dass die Beziehung einen mehr schadet als hilft. Wer Liebe als Begründung sieht, unnötige Schmerzen ertragen zu können, der muss sich auch nicht wundern, dass er oder sie aus falsch verstandener Liebe jahrelang todunglücklich in einer Beziehung lebt.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Tania »

BartS hat geschrieben: 20 Jul 2018 11:22
Tania hat geschrieben: 19 Jul 2018 22:30Während eine nicht liebende Person den Partner nach einem Seitensprung mit Vorwürfen konfrontieren würde, seinen Charakter in Frage stellen würde und letztlich schließen würde mit "mit so was wie Dir kann ich keine Sekunde mehr zusammen sein, komm mir nie wieder unter die Augen", würde ein liebender Mensch wohl in die Richtung gehen "Ich will, dass Du glücklich bist. Und wenn Dich dieser Lebensstil glücklich macht, dann versuche ich mal, mich damit anzufreunden.".
Sorry für meine offenen Worte, aber so eine Verklärung von Liebe habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Liebe ist doch nicht dazu da, sich immer und immer wieder verletzen zu lassen und das mit einer Selbstlosigkeit ohne Gleichen zu ertragen. Niemand sollte von seinem Partner erwarten, dass er diese Verletzungen einfach so hinnimmt. Umgekehrt unterstellt es denjenigen Menschen, die bei so einer Aktion zum Selbstschutz konsequent einen Schlussstrich ziehen (oder eine längere Beziehungspause einlegen), sie würden ihren Partner nicht richtig lieben. Man kann sehr wohl einen Menschen lieben, aber feststellen, dass die Beziehung einen mehr schadet als hilft. Wer Liebe als Begründung sieht, unnötige Schmerzen ertragen zu können, der muss sich auch nicht wundern, dass er oder sie aus falsch verstandener Liebe jahrelang todunglücklich in einer Beziehung lebt.
Lies mal auch die Sätze nach den von Dir zitierten Worten. Da sage ich nämlich recht deutlich, dass unter Umständen trotz aller Liebe mitunter keine Beziehung weiter denkbar ist. Nur eben keine Trennung der Art "Du Arsch hast mich betrogen" oder "Du kalter Fisch bist sexuell nicht das, was ich brauche", sondern eine der Art "Ich respektiere Deine Bedürfnisse, kann diese Art Leben aber nicht mit Dir teilen." Ohne Schuldzuweisungen, ohne Zorn, zwar mit viel Traurigkeit, aber auch mit der Perspektive, einander zukünftig als Freunde zu begegnen. Ja, das geht tatsächlich.

Das Glück des Anderen wichtig zu nehmen bedeutet ja nicht, dass man das eigene Glück vernachlässigt. Es bedeutet nur, beides gleichrangig zu sehen. Und wenn beide so handeln und fühlen, ist das schon mal eine sehr gute Grundlage.

Ich hoffe, damit habe ich meine Aussage hinreichend deutlich erklärt und Du kannst von weiteren sinnentstellenden Teilzitaten absehen.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von BartS »

Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 12:15 Lies mal auch die Sätze nach den von Dir zitierten Worten. Da sage ich nämlich recht deutlich, dass unter Umständen trotz aller Liebe mitunter keine Beziehung weiter denkbar ist.
Das bezweifle ich auch gar nicht. Aussage von Dir war, dass nur ein nicht-liebender Partner "den Partner nach einem Seitensprung mit Vorwürfen konfrontieren würde, seinen Charakter in Frage stellen würde" und ihn dann verlässt. Und das bezweifle ich, weil aus Erfahrung anderer weiß ich, dass das auch liebende Partner aus persönlicher Enttäuschung und dem Gefühl des Vertrauensbruchs heraus tun.
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 12:15Ohne Schuldzuweisungen, ohne Zorn, zwar mit viel Traurigkeit, aber auch mit der Perspektive, einander zukünftig als Freunde zu begegnen. Ja, das geht tatsächlich.
Du verlangst da eine Menge von den Menschen. Und ich bezweifle ehrlich gesagt, dass es für die Menschen sonderlich gesund ist, wenn sie Mutter Theresia-gleich sämtlichen Zorn runterschlucken und dann noch sprichwörtlich die zweite Wange hinhalten. Nein, mein Menschenverstand sagt mir, dass es normal und gut ist, auch mal das auszudrücken, was man wirklich empfindet und sich nicht solcher Emotionen wie Zorn schämt. Sie gehören zum Menschsein dazu. Man hat schon für wesentlich kleinere Dinge den Partner am liebsten auf den Mond geschossen. Zorn zu haben ist nicht das Problem und eigentlich auch nicht, diesen zu verbalisieren. Die Frage ist immer, wie man generell mit solchen Emotionen umgeht.
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 12:15Das Glück des Anderen wichtig zu nehmen bedeutet ja nicht, dass man das eigene Glück vernachlässigt. Es bedeutet nur, beides gleichrangig zu sehen. Und wenn beide so handeln und fühlen, ist das schon mal eine sehr gute Grundlage.
Ich kann allerdings keine Gleichrangigkeit des Glücks erkennen, wenn man wegen der Liebe dem eigenen Partner mehr Freiheiten einräumt als sich selbst. Wenn beispielsweise der Partner sich immer wieder mit Ausreden vor gemeinsamen Aufgaben drückt und man ihm das zugesteht, weil man seine Befindlichkeiten nicht stören möchte. Partnerberatungen, psychologische Praxen und Frauenhäuser sind voll von Menschen, die wegen der Liebe eigene Wünsche hinten angestellt haben, damit der Partner eine Vielzahl an seinen Wünschen erfüllt bekam. Wenn man diesen Mechanismus nicht erkennt, wird es schwer zu Verbesserungen zu kommen.
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 12:15 Ich hoffe, damit habe ich meine Aussage hinreichend deutlich erklärt und Du kannst von weiteren sinnentstellenden Teilzitaten absehen.
Auch 'ne schöne Unterstellung.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Tania »

BartS hat geschrieben: 20 Jul 2018 13:01 Das bezweifle ich auch gar nicht. Aussage von Dir war, dass nur ein nicht-liebender Partner "den Partner nach einem Seitensprung mit Vorwürfen konfrontieren würde, seinen Charakter in Frage stellen würde" und ihn dann verlässt. Und das bezweifle ich, weil aus Erfahrung anderer weiß ich, dass das auch liebende Partner aus persönlicher Enttäuschung und dem Gefühl des Vertrauensbruchs heraus tun.
Kann man dem Anderen wirklich vorwerfen, dass er einen Ent-täuscht hat? Eine Täuschung vorwerfen, ja. Aber in dem von Dir hier dargestellten Beispiel täuscht die Dame Deinen Bekannten ja keineswegs.

Diese "Erfahrungen anderer" sind leider etwas unspezifisch. Ich kann jetzt nicht erkennen, ob das eine spontane Reaktion im ersten Zorn war (denn natürlich kann man auch einen geliebten Menschen mal spontan an die Wand klatschen wollen), oder ob die Betreffenden noch Monate später diese Wut verspüren. Letzteres wäre für mich dann doch eher ein Indiz für das Fehlen von Liebe - langfristig, nach Abklingen der akuten Verletzung, ist die nämlich doch das dominierende Gefühl.
Auch 'ne schöne Unterstellung.
Du unterstellst mir also, Ich würde Dir was unterstellen :lach:
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Nonkonformist »

Was soll liebe denn sein?
Ein freibrief fuer den anderen ein lebenlang ungestraft zu machen was er will, dich zu betreugen, terrorisieren, dehmuetigen, mishandeln, weiss ich was, denn einmal mit einen rosarote brille mit jemanden zusammen und da hat man den ewigen bedingungslosen Liebe?

Es tut mir leit, aber daran glaube ich nicht.

Ich wuerde so einiges verzeihen koennen, aber es gibt einen point of no return, und den kann niemanden ueberschreiten.
Wann jemanden treue vortauscht und wiederholt gegen der wuensch der partnerfremd fremd geht, ist er oder sie dabei den anderen systematisch zu verletzen, hat er einfach die eier nicht um mit offenen karten zu spielen und der beziehung zu beenden.
Wann jemanden mit einen poly-amoren lebensstil zu den schluss kommt das eine beziehung mit ein strikt monogamer partner nicht funktioniert, klar, da kann man in aller freundschaft weiter. Wann jahrenlang systematisch betrogen wird, fehlt da fuer meinem geschmack den notwendigen respekt fuer den partner - und das waere fuer mich ein liebeskiller.

Nicht alle hier glauben drann, ich weiss es, aber Liebe ist fuer mich (auch) etwas verdientes, das kommt nicht ganz bedingungslos fuer um sonnst. Da reichen ausstrahlung und ein paar entgleiste bindungshormone fuer mich nicht aus. Klar kann jemanden macken haben, aber es gibt einen zu weit gehen, es gibt einen beweis du du den anderen eigentlich scheissegal bist, am allerbesten nur noch als einen art besitz gesehen wird womit man machen kann was man will.
Und liebe kann sterben.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Tania »

Nonkonformist hat geschrieben: 20 Jul 2018 13:49 Nicht alle hier glauben drann, ich weiss es, aber Liebe ist fuer mich (auch) etwas verdientes, das kommt nicht ganz bedingungslos fuer um sonnst.
Eigentlich tut sie das doch. Sie ist ein Geschenk. Allerdings können wir uns aussuchen, wem wir dieses Geschenk machen.

Und ich bin der Meinung, dass man jemanden schon sehr gut kennen muss, um mit Recht "ich liebe Dich" zu sagen. Sonst ist es eher ein "ich liebe die Vorstellung, die ich von Dir habe".
Klar kann jemanden macken haben, aber es gibt einen zu weit gehen, es gibt einen beweis du du den anderen eigentlich scheissegal bist, am allerbesten nur noch als einen art besitz gesehen wird womit man machen kann was man will.
Würdest Du so einen Menschen lieben?

Und liebe kann sterben.
Ja. Aber die Liebe stirbt nie einen
natürlichen Tod. Sie stirbt, weil wir das
Versiegen ihrer Quelle nicht aufhalten, sie
stirbt an Blindheit und Missverständnissen
und Verrat. Sie stirbt an Krankheiten und
Wunden, sie stirbt an Müdigkeit. Sie siecht
dahin, sie wird gebrechlich, aber sie stirbt
nie einen natürlichen Tod. Jeder Liebende
könnte des Mordes an seiner eigenen Liebe
bezichtigt werden.


(nicht meine Worte, sondern von Anaïs Nin)

Wer es weniger dramatisch mag ... Kästners "Sachliche Romanze" beschreibt eine möglich Art des Sterbens einer Liebe auch ganz gut.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von BartS »

Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 13:25 Kann man dem Anderen wirklich vorwerfen, dass er einen Ent-täuscht hat?
Man kann den anderen vorwerfen, dass dieser ihn bewusst verletzt hat. Vertrauen missbraucht hat und ggf. eine gegebene Zusage nicht einhielt.
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 13:25 Ich kann jetzt nicht erkennen, ob das eine spontane Reaktion im ersten Zorn war (denn natürlich kann man auch einen geliebten Menschen mal spontan an die Wand klatschen wollen), oder ob die Betreffenden noch Monate später diese Wut verspüren. Letzteres wäre für mich dann doch eher ein Indiz für das Fehlen von Liebe - langfristig, nach Abklingen der akuten Verletzung, ist die nämlich doch das dominierende Gefühl.
Dem anderen zu verzeihen, Zorn und Wut nicht mehr zu spüren oder als Realität zur Kenntnis nehmen, ich glaube dass das weniger mit Liebe oder Nichtliebe zu tun hat, sondern wie man generell mit solchen Dingen umgeht und wie man sowas verarbeitet. Man spricht ja auch von den 5 Phasen der Trauer. Eine Phase besteht aus Wut und Ärger. Eine andere aus Akzeptanz.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Tania »

BartS hat geschrieben: 20 Jul 2018 14:09
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 13:25 Kann man dem Anderen wirklich vorwerfen, dass er einen Ent-täuscht hat?
Man kann den anderen vorwerfen, dass dieser ihn bewusst verletzt hat. Vertrauen missbraucht hat und ggf. eine gegebene Zusage nicht einhielt.
Kann man. Oder man kann davon ausgehen, dass er in Kauf genommen hat, den Anderen zu verletzen, um nicht selbst zu leiden. Und man kann anerkennen, dass Leiden subjektiv empfunden wird. Wenn meine Tochter mir 50 EUR aus der Tasche klaut, kann ich davon ausgehen, dass sie mich damit bewusst verletzen wollte. Oder ich kann anerkennen, dass aus ihrere Sicht der Kauf dieser supertollen Jeans einfach viel wichtiger war als Volltanken des Familienautos. Oder meine Eigentumsrechte. Nebenbei bemerkt: Ich liebe sie unverändert. Auch wenn ich ihr Verhalten scheisse fand und ihr das auch deutlich mitgeteilt habe :fluchen2:
Man spricht ja auch von den 5 Phasen der Trauer. Eine Phase besteht aus Wut und Ärger. Eine andere aus Akzeptanz.
Ja. Und durch alle muss man durch, bis man bei Akzeptanz ankommt. Aber man sollte die allgemeine Gefühlslage eines Menschen nicht danach beurteilen, wie er sich in der Wutphase verhält, sondern wie er sich nach Abklingen der Trauer positioniert.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von BartS »

Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 14:29 Kann man. Oder man kann davon ausgehen, dass er in Kauf genommen hat, den Anderen zu verletzen, um nicht selbst zu leiden. Und man kann anerkennen, dass Leiden subjektiv empfunden wird.
Möchtest Du damit andeuten, dass auf außerpartnerschaftlichen Sex zu verzichten weniger zumutbar oder genauso unzumutbar ist, wie die Verletzung eines Partners, der sich Treue gewünscht hat und dann betrogen wurde?
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 14:29Wenn meine Tochter mir 50 EUR aus der Tasche klaut, kann ich davon ausgehen, dass sie mich damit bewusst verletzen wollte. Oder ich kann anerkennen, dass aus ihrere Sicht der Kauf dieser supertollen Jeans einfach viel wichtiger war als Volltanken des Familienautos. Oder meine Eigentumsrechte. Nebenbei bemerkt: Ich liebe sie unverändert. Auch wenn ich ihr Verhalten scheisse fand und ihr das auch deutlich mitgeteilt habe :fluchen2:
Darf ich Dich mal was ganz persönliches fragen? Möchtest Du eine Beziehung mit jemanden führen, der sozial und emotional genauso gesetzt ist wie ein Teenager? Das sie oft aus Überforderung eine Menge Mist bauen, ist bekannt und eigentlich normal in dem Alter. Nur ich persönlich möchte keine Beziehung mit jemanden führen, der noch dieselben Gedankenlosigkeiten wie ein Teenager begeht, die ein Erwachsener aus seiner Lebenserfahrung heraus dann abgelegt hat.
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 14:29Aber man sollte die allgemeine Gefühlslage eines Menschen nicht danach beurteilen, wie er sich in der Wutphase verhält, sondern wie er sich nach Abklingen der Trauer positioniert.
Das klang bei Dir vorher noch anders: "Während eine nicht liebende Person den Partner nach einem Seitensprung mit Vorwürfen konfrontieren würde, seinen Charakter in Frage stellen würde und letztlich schließen würde mit "mit so was wie Dir kann ich keine Sekunde mehr zusammen sein, komm mir nie wieder unter die Augen", würde ein liebender Mensch wohl in die Richtung gehen "Ich will, dass Du glücklich bist. Und wenn Dich dieser Lebensstil glücklich macht, dann versuche ich mal, mich damit anzufreunden."." und "Da sage ich nämlich recht deutlich, dass unter Umständen trotz aller Liebe mitunter keine Beziehung weiter denkbar ist. Nur eben keine Trennung der Art "Du Arsch hast mich betrogen" oder "Du kalter Fisch bist sexuell nicht das, was ich brauche""

Das bezieht sich doch auf die Wutphase, oder? Zudem, Du hast einem liebenden Menschen vorhin diese Wutphase nicht mal zugebilligt und gefordert, dass man diese Wut nicht gegen den Partner richten sollte. Davon abgesehen, wie man sich nach dem Abklingen der Trauer verhält, hat nicht viel damit zu tun, wie sehr man die Person vorher (oder nachher) geliebt hat.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Nonkonformist »

Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 14:01
Nonkonformist hat geschrieben: 20 Jul 2018 13:49 Nicht alle hier glauben drann, ich weiss es, aber Liebe ist fuer mich (auch) etwas verdientes, das kommt nicht ganz bedingungslos fuer um sonnst.
Eigentlich tut sie das doch. Sie ist ein Geschenk. Allerdings können wir uns aussuchen, wem wir dieses Geschenk machen.

Und ich bin der Meinung, dass man jemanden schon sehr gut kennen muss, um mit Recht "ich liebe Dich" zu sagen. Sonst ist es eher ein "ich liebe die Vorstellung, die ich von Dir habe".
Das ist es aber IMMER. Je nachdem wir jemandem laenger kennen, wird unsere einschaetzung akkurater, aber wir sind keine gedankenleser. Alles wozu ein mensch in der lage ist, ist so halbwegs sich selbst zu verstehen, und anderen damit vergleichen. Ich verstehe nur meinen eigenen trauer, freude, wut, etc, und projiziere das auf einem anderen. Desto aehlicher diese person (anscheinend) ist, desto grosser die chance das man damit halbwegs recht liegt, aber voellig verstehen kann man keiner. Auch der partner ist am ende nur ein fantasiebild. Ales was mehr oder weniger real gefuehlt ist, ist der auswirkung der anderen auf sich selbst. Und im schlimmstfall basiert sich diese auswirkung auf komplett falsche annahmen. Im grunde sind alle menschen nur die vorstellungen, die ich von denen habe. "Ich Liebe dich" sind worte, dich nicht den anderen person reflektieren, sie reflektieren ausschliesslich den eigenen gefuehl. Wir sind gefangenen unserer eigenen geist.
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 14:01
Klar kann jemanden macken haben, aber es gibt einen zu weit gehen, es gibt einen beweis du du den anderen eigentlich scheissegal bist, am allerbesten nur noch als einen art besitz gesehen wird womit man machen kann was man will.
Würdest Du so einen Menschen lieben?
Wann jemanden ein guter schauspieler ist und anfangs so einiges verstecken kann, ist es durchaus moeglich sich in so jemanden zu verlieben und in einen rosarote brillen fase mit ein hormoneninbalanz zuerst mal eine weile verliebt zu bleiben. Eine meiner OdBs war mal eine weile mit ein kompletter psychopat zusammen und hat sich insgesammt dreiviertel jahr von ihm terrorisieren lassen. Ja, sie hat den creep geliebt. Ja, solche sachen kommen vor. Auch die grosse probleme zwisschen meinen eltern sind erst nach mehreren jahren ehe entstanden, nachdem der nachwuchs da war, und nur dazu gedacht war die traditionen ueber eine neue generation weiter leben zu lassen. Erst ab den moment ist den fanatismus an der oberflaeche gekommen.
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 14:01
Und liebe kann sterben.
Ja. Aber die Liebe stirbt nie einen
natürlichen Tod. Sie stirbt, weil wir das
Versiegen ihrer Quelle nicht aufhalten, sie
stirbt an Blindheit und Missverständnissen
und Verrat. Sie stirbt an Krankheiten und
Wunden, sie stirbt an Müdigkeit. Sie siecht
dahin, sie wird gebrechlich, aber sie stirbt
nie einen natürlichen Tod. Jeder Liebende
könnte des Mordes an seiner eigenen Liebe
bezichtigt werden.


(nicht meine Worte, sondern von Anaïs Nin)

Wer es weniger dramatisch mag ... Kästners "Sachliche Romanze" beschreibt eine möglich Art des Sterbens einer Liebe auch ganz gut.
Klar. Liebe ist ein sehr starkes gefuehl und wird nicht wegen lapallien verschwinden.
Aber komplett bedingungslos ist sie (zum glueck) auch nicht.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Tania »

BartS hat geschrieben: 20 Jul 2018 14:56 .... (ganz viel Text) ...
Mal ne Verständnisfrage: geht es Dir jetzt darum, meinen Standpunkt zu begreifen, oder darum aufzuzeigen, dass mein Standpunkt nicht haltbar ist und Du die besseren Argumente hast? Oder geht es um etwas völlig anderes?

In ersteren Fall mach ich mir gern für Dich die Mühe und erläutere alle angesprochenen Punkte. Im zweiteren Fall können wir es kurz machen: Du hast Recht und ich hab Wichtigeres zu tun. Und falls es Option 3 ist, wäre ich für eine Aufklärung Deiner Motivation dankbar.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Tania »

Nonkonformist hat geschrieben: 20 Jul 2018 15:23
Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 14:01
Und ich bin der Meinung, dass man jemanden schon sehr gut kennen muss, um mit Recht "ich liebe Dich" zu sagen. Sonst ist es eher ein "ich liebe die Vorstellung, die ich von Dir habe".
Das ist es aber IMMER. Je nachdem wir jemandem laenger kennen, wird unsere einschaetzung akkurater, aber wir sind keine gedankenleser. Alles wozu ein mensch in der lage ist, ist so halbwegs sich selbst zu verstehen, und anderen damit vergleichen. Ich verstehe nur meinen eigenen trauer, freude, wut, etc, und projiziere das auf einem anderen. Desto aehlicher diese person (anscheinend) ist, desto grosser die chance das man damit halbwegs recht liegt, aber voellig verstehen kann man keiner. Auch der partner ist am ende nur ein fantasiebild. Ales was mehr oder weniger real gefuehlt ist, ist der auswirkung der anderen auf sich selbst. Und im schlimmstfall basiert sich diese auswirkung auf komplett falsche annahmen. Im grunde sind alle menschen nur die vorstellungen, die ich von denen habe. "Ich Liebe dich" sind worte, dich nicht den anderen person reflektieren, sie reflektieren ausschliesslich den eigenen gefuehl. Wir sind gefangenen unserer eigenen geist.
Ja, da hast Du natürlich Recht. Letztlich können wir nur hoffen, dass unser Gegenüber so ist, wie wir ihn sehen. Und aufmerksam bleiben ... neue Facetten in das vorhandene Bild integrieren ... Und so nahe genug heran kommen, dass das "Dich" im "ich liebe Dich" ausreichend realistisch ist.
Wann jemanden ein guter schauspieler ist und anfangs so einiges verstecken kann, ist es durchaus moeglich sich in so jemanden zu verlieben und in einen rosarote brillen fase mit ein hormoneninbalanz zuerst mal eine weile verliebt zu bleiben.
Verliebtheit ist m.E. etwas anderes als Liebe. Und beides ist wiederum etwas anderes als die Gefühle in einer "um-zu-Beziehung" - also eine Beziehung, die man eingeht, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Um Kinder zu bekommen, um nicht mehr einziger Single im Freundeskreis sein, um im Alter versorgt zu sein, um abends nicht allein auf der Couch zu hocken ... whatever. Diese Beziehungen neigen dazu, in eine Schieflage zu geraten, sobald der Zweck erfüllt ist oder unwichtig wird. Vielleicht war das bei Deinem Eltern ja auch so?
Liebe ist ein sehr starkes gefuehl und wird nicht wegen lapallien verschwinden.
Aber komplett bedingungslos ist sie (zum glueck) auch nicht.
Meiner Meinung nach doch. Ich hab noch nie gesagt "wenn Du A machst, liebe ich Dich - wenn Du B machst, liebe ich Dich nicht mehr". Aber unsterblich ist sie trotzdem nicht. Nur ist das eben ein langer Prozess - keine einfache Wenn-Dann-Sache.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Nonkonformist »

Tania hat geschrieben: 20 Jul 2018 17:26
Verliebtheit ist m.E. etwas anderes als Liebe. Und beides ist wiederum etwas anderes als die Gefühle in einer "um-zu-Beziehung" - also eine Beziehung, die man eingeht, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Um Kinder zu bekommen, um nicht mehr einziger Single im Freundeskreis sein, um im Alter versorgt zu sein, um abends nicht allein auf der Couch zu hocken ... whatever. Diese Beziehungen neigen dazu, in eine Schieflage zu geraten, sobald der Zweck erfüllt ist oder unwichtig wird. Vielleicht war das bei Deinem Eltern ja auch so?
Schwierig zu sagen.
Bei beiden gab es eine fruehere OdB, worueber ab und zu gesprochen wuerde.
Im fall der OdB meines mutters war eher der ihre grosse liebe gewesen. Ein schurzenjaeger der mehrere affaeren gleichzeitig am laufen hatte, mit meine mutter nur eine platonische freundschaft hatte. Eine der freundinnen soll sich mit absicht von ihm haben schwaengern lassen: ende der 1950ern hat man dann noch wegen der anstand geheiratet.
Meine vater und mutter sind sich am strand begegnet: sie war mit ihre eltern und schwester, er war mit freunde, beide noch ABs. Die freunde meines vaters haben ihm herausgefordert, gemeint, er haette zuviel schiss meinen mutter an zu sprechen.
In der periode hat er noch quer ueber die welt gefahren, getroffen haben sie sich sehr unregelmaessig, nur viel korrespondiert.
Er war farbig, die eltern meiner mutter waren leicht rassistisch, sie ist heimlich von daheim wegglaufen und in einen anderen land umgezogen, nach Holland. Das mein vater ein religioeser fanatiker war, dafuer haben bekannten meines vaters sie vorgewarnt, aber meine mutter hatte damals noch keine ahnung wie religionsfanatiker so drauf sind.
Viel mehr als das weiss ich nicht.
Ich glaube, beide waren eine art zweitwahl. Es hat sich so ergeben. Mein vater wollte unbedingt kinder, meine mutter eigentlich gar nicht. Ich soll nicht wirklich geplant gewesen sein. Nach den geburt war meine mutter dann eher ein sehr ueberzeugter mutter, sie hat es sich anders ueberlegt.
Beide waren in viele hinsichten buergerlich und traditionell. Meine mutter hat sich weiter entwickelt, mein vater eher nicht. Aber in den spaeten 1950ern, fruehe 1960ern war heiraten und familien gruenden noch viel mehr eine art pflichtsache als es jetzt is.
Beide hatten komplett andere vorstellungen davon, wie man kinder erzieht. Damit haben die probleme angefangen, und sind die nicht kompatibelen wertvorstellungen immer mehr an der oberflache gekommen. Zuerst hat meine mutter noch vorgetauscht, religioes zu sein, des friedens wille, wann klar wuerde das sie sich damit fast komplett versklaven wuerde, hat sie mit den theater aufgehoert. Ich selbst war bevor der zeit bereits von meinem glauben gefallen. Es gab einen ausseren schein und alles was die familie gemacht ohne das mein vater davon wusste. Mein vater hat schichtdienst gearbeitet, und das teil meiner jugend ohne meinen vater war schoen. Es war alles volkommen dysfunktionell. Es wuerde dauerhaft etwas vorgespielt. Keiner zeigte seinen wahren gesicht. Es war alles jahrenlang eine grosse luege. Bis es dann eskaliert ist. Und das ganze kartenhaus zusammen brach.
Zuletzt geändert von Nonkonformist am 20 Jul 2018 17:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von marwie »

Erstmals, dieser Thread gehört nach erste Beziehung und nicht in dieses Unterforum... Zum Thema : jemand muss halt den Anfang machen, hast du ihm schon "ich liebe dich" gesagt?
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BartS
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von BartS »

@Tania, ich denke, dass ich verstanden habe, was Dein Standpunkt ist und Du nicht weiter diskutieren willst, wenn man sich mit selbigen auseinandersetzt.

Marwie, ich habe eine PN losgeschickt, mit der Bitte um Verschiebung.
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Kief »

BartS hat geschrieben: 20 Jul 2018 22:32[ ... ] und Du nicht weiter diskutieren willst, wenn man sich mit selbigen auseinandersetzt.
Ich habe bei Tanias Begruendung eine ziemlich andere Kausalkette verstanden ...


K
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Re: Verliebtheit ausprechen vs nonverbale Kommunikation

Beitrag von Esperanza »

marwie hat geschrieben: 20 Jul 2018 17:56 Erstmals, dieser Thread gehört nach erste Beziehung und nicht in dieses Unterforum... Zum Thema : jemand muss halt den Anfang machen, hast du ihm schon "ich liebe dich" gesagt?
:daumen: Nonverbale Kommunikation hin oder her. Wenn ich einen Partner habe, möchte ich ihm auch sagen könne was ich für ihn fühle. Und einer muss den Anfang machen.
Kein Mensch war ohne Grund in deinem Leben. Der eine war ein Geschenk. Der andere eine Lektion. Manche auch beides.

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