Online Dating

[Hoppala]

Migration.

Für Migranten mit europäischer Staatsbürgerschaft sind die Geschlechterverhältnisse quasi ausgeglichen.
Bei Migranten aus Asien und Afrika herrschen deutliche Männerüberschüsse, für die Altersgruppe von 18-25 Jahren bei 100 bis 200% (noch höhere Männerüberschüsse von Afrikanern im Altersbereich von 16-20 Jahren dürften mutmasslich auf aus bekannten Gründen gemachte falsche bzw. nicht verifizierte Altersangaben zurückzuführen sein).

Aber mal unabhängig von der Migration gibt es ja die Statistiken, wie beispielsweise hier beim statistischen Bundesamt (bezogen auf Ende 2016), die das auch für deutsche Staatsbürger zeigen:

https://www-genesis.destatis.de/genesis ... +retrieval

(Tabelle 12411-0008, falls der Link nicht funktioniert)

Beispielsweise für unverheiratete deutsche Männer im Alter von 30-35 Jahren beträgt der Männerübschuss in Relation zu unverheirateten gleichaltrigen deutschen Frauen 30-35%.

Zu beachten ist dabei, dass es sich dabei wohl nur "behördlich festgestellte" Partnerschaften mit offiziellem Status handelt, sprich Verheiratete (hauptsächlich, Rest quasi vernachlässigbar). Wenn von den dort als "single" klassifizierten Individuen beispielsweise noch die Hälfte unverheiratet vergeben ist (in heterosexuellen Partnerbeziehungen, andere sind zahlenmässig fast vernachlässigbar), erreichten wir statistisch schnell Männerübschüsse von deutlich über 50% bezogen auf das gleiche Altersjahr.


PS: Der vielleicht unvermeidliche Disclaimer, bevor wieder die üblichen Antworten kommen:
1. Die Statistiken sind sicher nicht perfekt, sie dürften aber gut genug sein und nicht lügen.
2. Dass weibliche Partner im Durchschnitt etwas jünger sind, ändert nicht entscheidend etwas an der Feststellung deutlichen effektiven Männerüberschusses.
3. Natürlich gelten die Zahlenverhältnisse "global" (deutschlandweit), und nicht in jeder einzelnen Region/Stadt/Dorf/Umfeld.
4. Nein, natürlich bedeuten sie für das Individuum keine absolute "Unmöglichkeit", eine Partnerin zu finden.

Dein Disclaimer ist Klasse, denn damit rettest du dich aus der Kritik, mit wilden Felinterpretationen Panikmache zu betreiben.
Was beim Leser allerdings als Eindruck bleibt, ist genau das. Geschickt.

Ich nehme an, du meintest nicht 30-35, sondern 30-34? Das wäre eine übliche Alterskohorte. Für die Grundausage ändert das allerdings wenig; es ist nur ein erster Hinweis auf ungenaue Betrachtung.

Ich beziehe mich im Folgenden auf 30-34.

Du siehst richtig, dass die ganze Frage der "nicht formalen" Partnerschaften nicht abgebildet wird. Ziehst das aber nicht für deine Rechnerei als Unsicherheitsfaktor in Betracht. Dabei ist das doch eigentlich die für ABs erst mal wesentliche Größe?

Dass hier eine enorme Grauzone sein könnte, kann man annehmen, wenn man sich die Zahlen der - aus verschiendenen Gründen - beendeten formalen Partnerschaften ansieht. Da liegen die Frauen weit vorn. Besonders deutlich: 680 Witwer vs. 3053 Witwen. Offenbar ist es mit dem einfachen Kohortenvergleich nicht getan. Es spielen Größe rein, die zu enormen Unterschieden in der Interpretation führen.

Die Methode, aus der unbekannten Zahl von informellen Paretnerschaften auf höhere MÜs zu schließen, ist besonders toll. Wenn irgendwann wirklich so gut wie alle verpartnert sind und leider doch noch 1000 Jungs übrigbleiben, haben wir einen MÜ von rundweg 1000 !!!! Prozent. Oder gleich unendlich? Skandal!

Oder anders gesagt: Je mehr Männer glücklich unter der Haube sind, um so dramatischer sehen die Zahlen aus. Und je weniger Partnerschaften es gibt, um so besser (niedriger) stellt sich der MÜ dar ...
Dass diese Bezugsgrößen und Rechenweisen nicht allzuviel über Realität in noch volatilen Gegebenheiten aussagen können, liegt ziemnlich unübersehbar auf der Hand. Warum die dennoch immer noch und immer wieder verwendet werden, darüber will ich hier nicht spekulieren, denn meine Spekulationen wären wenig erbaulich für solche Rechenkünstler ...

Aussagekräftig(er) sind vielmehr die absoluten Zahlen in den Altersgruppen, die von Partnerschaft überhaupt noch nicht berührt sind: bis 16. Hier ist tatsächlich durchgehend ein Männer (Jungs-)Überhang festzustellen: Ich habe das nicht exakt berechnet, sondern nur überschlagsweise abgeglichen und komme auf 5-6%.

Sofern die Geburtenraten Jungs/Mädchen sich in den vergangenen Jahrzehnten nicht dramatsich verändert haben, dürfte das auch bei 35jährigen noch zutreffen. Einzurechnende Faktoren: unausgeglichene Zuwanderung. Die Frage, inwiefern junge/partnerwillige Männer hierzulande überhaupt jemand suchen (wollen). Der "Import" von Frauen zu Heiratszwecken aus den Heimatkulturen ist nicht ungewöhnlich. Generell gibt es Trends, innerhalb der eigenen Kulturverbände Partner zu suchen. Es ist also die Frage, inwieweit Zuwanderung tatsächlich konkret eine Rolle spielt.

Außerdem ist nach dem Geschlechterverhältnis der Auswanderung sowie nach Sterberaten zu fragen. Wenn Männer eher sterben als Frauen - auch schon in jüngeren Jahren - dürften sich die 5-6% weiter reduzieren. Und dann wäre noch die Farge zu stellen, inwieweit es Geschlecterunterschiede gibt, überhaupt feste Partnerschaft anzustreben.

Keine Frage: 5-6% in der Altersgruppe 30-34 sind eine Hausnummer (umso mehr stellt sich mir die Frage, warum man das mit völlig überhöhten, zusammengewürfelten Zahlen unbedingt derart dramatisieren will, dass es komplett unglaubwürdig wird ...?). Nun sind die Partnerverhältnisse aber (zum Glüclk?) nicht stabil. Die allgemeine Fluktuation dürfte ausreichen, dass auch alle Jungs "mal eine für ne Partnerschaft" abbekommen (könnten).

Ja, statistisch gesehen werden die Frauen insgesamt beziehungserfahrener sein. 30-34 sind 5 Jahre = 60 Monate. 5% davon sind 3 Monate.
Auf 5 Jahre gesehen haben Mädchen im Durchschnitt und grob über den Daumen 3-4 Monate mehr Chance auf Beziehungserfahrung.

Das können die Jungs eventuell doch noch mit Fußball und Zocken zu überbrücken? Oder ist das zuviel Triebkontrolle verlangt?

Zumal ihre Chance auf Beziehung nach "oben hin" im Alter dann wieder relativ zunimmt. Wenn die Damen beginnen, Sittlichkeit als bedauerlich aufgezwungenen Lebensstil zu entdecken, weil die Mehrzahl der noch freien "reifen Herren" sich auf die 20 Jahre jüngeren konzentriert (und dann, vermutlich, den Männerüberschuss bei den 35jährigen beklagt ...)

Statistiken muss man auch lesen können. Die hingeschriebenen Zahlen sind das Geringste.

[Volta]

Zumal ihre Chance auf Beziehung nach "oben hin" im Alter dann wieder relativ zunimmt. Wenn die Damen beginnen, Sittlichkeit als bedauerlich aufgezwungenen Lebensstil zu entdecken, weil die Mehrzahl der noch freien "reifen Herren" sich auf die 20 Jahre jüngeren konzentriert (und dann, vermutlich, den Männerüberschuss bei den 35jährigen beklagt ...)

Als was gilt "nach "oben hin""?

[LonesomeCoder]

Und ja, der ein oder andere sollte eventuell auch mal seine Prioritäten und Ansprüche überdenken.
Wenn ich mit Mitte 30 noch AB bin werde ich eventuell auch damit zufrieden sein müssen, dass es halt "nur" für ne feste Beziehung mit ner gleichaltrigen Frau reicht und ich meinen Traum vom ganzen nachgeholten Casualsex mit scharfen Mitt-Zwanzigerinnen entweder aufgeben muss oder halt für immer alleine bleibe.

Ich würde auch eine Frau mit 30 oder 35 nehmen, aber du dachtest hier eher an knopper, oder?
Eine Beziehung enthält zwar Sex, aber da ist noch so viel weiteres dabei (was je nach Charakter und Vorstellungen vom Leben auch nachteilig sein kann), so das man sie jetzt nicht als Alternative für Leute ansehen kann, für die es zu Casualsex nicht reicht. Es zwei verschiedene Dinge und nicht eins ist der Porsche und wer sich den nicht leisten kann, muss Dacia kaufen.
Aber ja, bei Beziehungen ist das Aussehen etwas weniger relevant als für Casualsex. Aber immer noch sehr relevant. Wirklich deutlicher weniger relevant wirds erst, wenn Frau so um die 35 ist und die innere Uhr laut tickt. Nur dann gehts auch schnell um Kinder wollen und nicht nur um Beziehung ja/nein.

[...] Entweder ist Sex wichtig oder Familie bzw. feste Beziehung. Beides könnte ich sowieso kaum verbinden.

Meine Träume von einer Ehe mit meinem OdB schauten anders aus.

Deine Träume. Ob dein ODB auch so viel Sex hätte wollen?

Zumal ihre Chance auf Beziehung nach "oben hin" im Alter dann wieder relativ zunimmt. Wenn die Damen beginnen, Sittlichkeit als bedauerlich aufgezwungenen Lebensstil zu entdecken, weil die Mehrzahl der noch freien "reifen Herren" sich auf die 20 Jahre jüngeren konzentriert (und dann, vermutlich, den Männerüberschuss bei den 35jährigen beklagt ...)

Als was gilt "nach "oben hin""?

Vllt. so 45 oder 50?

[AviferAureus]

[...] Entweder ist Sex wichtig oder Familie bzw. feste Beziehung. Beides könnte ich sowieso kaum verbinden.

Meine Träume von einer Ehe mit meinem OdB schauten anders aus.

Deine Träume. Ob dein ODB auch so viel Sex hätte <haben> wollen?

Eine Antwort auf diese Frage wird es niemals geben ( ).

[Reinhard]

Du siehst richtig, dass die ganze Frage der "nicht formalen" Partnerschaften nicht abgebildet wird. Ziehst das aber nicht für deine Rechnerei als Unsicherheitsfaktor in Betracht. Dabei ist das doch eigentlich die für ABs erst mal wesentliche Größe?

(...)

Die Methode, aus der unbekannten Zahl von informellen Paretnerschaften auf höhere MÜs zu schließen, ist besonders toll. Wenn irgendwann wirklich so gut wie alle verpartnert sind und leider doch noch 1000 Jungs übrigbleiben, haben wir einen MÜ von rundweg 1000 !!!! Prozent. Oder gleich unendlich? Skandal!

Oder anders gesagt: Je mehr Männer glücklich unter der Haube sind, um so dramatischer sehen die Zahlen aus. Und je weniger Partnerschaften es gibt, um so besser (niedriger) stellt sich der MÜ dar ...
Dass diese Bezugsgrößen und Rechenweisen nicht allzuviel über Realität in noch volatilen Gegebenheiten aussagen können, liegt ziemnlich unübersehbar auf der Hand. Warum die dennoch immer noch und immer wieder verwendet werden, darüber will ich hier nicht spekulieren, denn meine Spekulationen wären wenig erbaulich für solche Rechenkünstler ...

Formal hast du recht damit, dass prinzipiell alle noch Lebenden einer Alterskohorte als Partner zur Verfügung stehen; und dass mehr Partnerschaften auch eine höhere Wahrscheinlichkeit bedeutet, in einer zu sein. Hilft einem aber nichts, wenn man faktisch nicht in einer ist. Und jemand, der es schafft Frauen aus einer festen Beziehung heraus, vielleicht noch mit Kindern, für sich zu begeistern, der wird wohl kaum mAB jenseits der 30. (Gilt umgekehrt ähnlich wohl auch für Abinen.)

Deswegen ist das schon eine gültige Sichtweise aus der Perspektive eines ABs, dass man die gerade nicht Verpartnertern des anderen Geschlechts als mögliche Zielgruppe sieht und die des eigenen Geschlechts als mögliche Konkurrenten. Genauer wäre es vielleicht, wenn man die Zahl derjenigen kennen würde, die sich im (beispielsweise) letzten Viertel Jahr nach einem neuen Partner gesehnt haben. Das wären dann zusätzlich Verpartnerte, die wechseln wollen; und es fallen diejenigen weg, die glücklich Single sind, oder aufgegeben haben.

In Abwesenheit belastbarer Zahlen, wie groß diese Gruppen sind ist eine grobe Abschätzung sinnvoll mittels "offizieller" Paare plus einige inoffizielle, insbesondere weil es ja meist Zeit braucht, bevor man es offiziell macht.

[fredstiller]

Dein Disclaimer ist Klasse, denn damit rettest du dich aus der Kritik, mit wilden Felinterpretationen Panikmache zu betreiben.

Haltlos.

Weder mache ich Panik, noch interpretiere ich “wild” daneben.

Ich nehme an, du meintest nicht 30-35, sondern 30-34? Das wäre eine übliche Alterskohorte.

Irrelevant.

Wie du schon sagst: ändert nichts, ist ja bei 36-jährigen auch nicht anders.

Dass hier eine enorme Grauzone sein könnte, kann man annehmen, wenn man sich die Zahlen der - aus verschiendenen Gründen - beendeten formalen Partnerschaften ansieht. Da liegen die Frauen weit vorn. Besonders deutlich: 680 Witwer vs. 3053 Witwen.

Vernachlässigbar.

Die Zahlen sind im Verhältnis zu den Verpartnerten zu klein. Und es ist auch allgemein bekannt, wo sie herkommen: Höhere Sterblichkeit von Männern, durch Ernährung, (physisch) riskantere Berufe, Hobbies, Verkehrs- und Freizeitverhalten.

Die Methode, aus der unbekannten Zahl von informellen Paretnerschaften auf höhere MÜs zu schließen, ist besonders toll.

Irreführend.

Es geht mathematisch nicht wirklich anders auf, denn wir wissen, dass verheiratete Männer im Schnitt etwa zwei bis drei älter als ihre Frauen sind. Gleichzeitig, dass ein männlicher Geburtenschuss herrscht und, falls wir auch noch die Ausländer einbeziehen wollen, eine höhere männliche Nettoimmigration vorliegt.

Wenn irgendwann wirklich so gut wie alle verpartnert sind und leider doch noch 1000 Jungs übrigbleiben, haben wir einen MÜ von rundweg 1000 !!!! Prozent. Oder gleich unendlich? Skandal!

Polemische Übertreibung.

Ich habe nichts von 1000% Prozent oder sonstwas gesagt.

Aussagekräftig(er) sind vielmehr die absoluten Zahlen in den Altersgruppen, die von Partnerschaft überhaupt noch nicht berührt sind: bis 16. Hier ist tatsächlich durchgehend ein Männer (Jungs-)Überhang festzustellen: Ich habe das nicht exakt berechnet, sondern nur überschlagsweise abgeglichen und komme auf 5-6%.

Das natürliche Geschlechterverhältnis bei Geburt muss man nicht berechnen.

Die ca. 6% Jungenüberschuss sind medizinisch bekannt und weltweit quasi identisch. Höher in Kulturen, in denen weiblichen Föten gezielt abgetrieben werden, um männliche Nachkommen zu bekommen. Wie du siehst: Die überschlagsmässige Rechnung geht auf.

Außerdem ist nach dem Geschlechterverhältnis der Auswanderung sowie nach Sterberaten zu fragen. Wenn Männer eher sterben als Frauen - auch schon in jüngeren Jahren - dürften sich die 5-6% weiter reduzieren.

Steht ja im Grunde in der selben Tabelle:

Das absolute Zahlenverhältnis von Männern zu Frauen eines Jahrgangs. Unabhängig des Beziehungsstatus. Unter 40 herrscht Männerüberschuss - und in dieser Altersgruppe haben die höheren Sterberaten von Männern den Geburtenüberschuss noch nicht kompensiert, was dann natürlich in höheren Altersjahrgängen bekanntermassen passiert (siehe Altersheime), sondern es herrscht immer noch signifikanter Männerüberschuss. Ist zumindest in friedlichen entwickelten Ländern wie Deutschland so (ohne Krieg). Du kannst dir auch umgekehrt die kumulierten Sterberaten anschauen - da kommst du auch nicht auf was nennenswert anders.

Und dann wäre noch die Farge zu stellen, inwieweit es Geschlecterunterschiede gibt, überhaupt feste Partnerschaft anzustreben.

Die plausiblen Antworten kennen wir:

Wir wissen nach dem Stand der Forschung, dass ein paar Zehntelprozent mehr Männer als Frauen homosexuell sind, das ändert immer noch nichts deutlich an meiner Prämisse, da die Zahlenunterschiede klein sind (unter 1%).

Die allgemeine Fluktuation dürfte ausreichen, dass auch alle Jungs "mal eine für ne Partnerschaft" abbekommen (könnten).

Sicher - habe ja nichts anderes behauptet.

Aber… (!)

Statistiken muss man auch lesen können.

Den herablassenden Ton, mit dem du hier insinuierst, ich könne dies nicht, kannst du dir sparen.

Um nochmal darauf zurückzukommen:

Statistiken muss man auch lesen können.

Nein, man muss sie nicht nur lesen können.
Man muss sie interpretieren können.
Unter Einbezug gewisser zugrundliegender Grundannahmen und Identifizierung wesentlicher und unwesentlicher Faktoren.

Ich gelange zu der begründeten Einschätzung, dass in bestimmten Altersgruppen ein wesentlich (!) grösser effektiver Männerüberschuss herrscht, als die natürlichen Geburtenraten es suggerieren würden.
Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, "zuzugeben", dass dies nur eine sehr grobe Einschätzung ist - die auf folgenden, meines Erachtens allerdings wesentlichen, Faktoren beruht:

1) Männlicher Geburtenüberschuss
2) Hohe Raten vergebener Individuen vergrössern diesen effektiv (vereinfacht: 106/100 = 6%, dagegen 56/50 = 12%, wenn 50 Männer mit 50 Frauen verpartnert sind)
3) Männer sind in Ehen bzw. Beziehungen im Schnitt etwas älter, aber selten jünger
4) …bei Ausbleiben deutlich steigender Geburtenraten (jüngere Geburtsjahrgänge sind nicht so viel grösser, um das zu kompensieren)
5) Höhere Sterblichkeit und Homosexualität kompensieren die Zahlen unter 40 Jahren zumindest nicht, in friedlichem Land wie Deutschland
6) ggf. höhere männliche Nettomigration

Deine Einwände dagegen beschränken sich auf spitzfindige Zweifel und Einwände im Tenor der typischen Argumentation, dass die Unsicherheit bzw. Vernachlässigung gewisser Faktoren jedwede Statistik bzw. statistischen Abschätzung (mit begrenzten Ausgangsinformationen) pauschal (fast) jeglicher Aussagekraft beraube, bzw. Schlussfolgerungen verunmögliche.

Ich sehe da allerdings keine Einwände, die mich die Schlüssigkeit meiner Überlegungen wesentlich in Zweifel ziehen liessen, geschweige denn diese widerlegten.

[fredstiller]

PS:
In anderem Kontext - sagen wir wenn es bspw. statt effektiver Geschlechterverhältnisse einer Altersgruppe auf dem Partnermarkt um die Verdienstniveaus oder den Geschlechteranteil männlicher und weiblicher Fach- und Führungskräften ginge - spräche der Tenor grosser Teile von Medien und Politik bei denselben Zahlenverhältnissen wohl ohne grosse Zweifel von "sehr belastbaren Anzeichen für eine signifikante systemische Benachteiligung von Frauen am Arbeitsmarkt", die es politisch zu bekämpfen bzw. zu korrigieren gelte.

[Ferienhaus]

PS:
In anderem Kontext - sagen wir wenn es bspw. statt effektiver Geschlechterverhältnisse einer Altersgruppe auf dem Partnermarkt um die Verdienstniveaus oder den Geschlechteranteil männlicher und weiblicher Fach- und Führungskräften ginge - spräche der Tenor grosser Teile von Medien und Politik bei denselben Zahlenverhältnissen wohl ohne grosse Zweifel von "sehr belastbaren Anzeichen für eine signifikante systemische Benachteiligung von Frauen am Arbeitsmarkt", die es politisch zu bekämpfen bzw. zu korrigieren gelte.

Ich kann deine Wut grundsätzlich schon verstehen, weil man durchaus den Eindruck bekommen kann, dass Männer aus verschiedenen Gründen öfter vom ABtum betroffen sind und es schwieriger auf dem Partnermarkt haben (könnten). Beispiel Kontaktanbahnung als (auch heute noch) hauptsächlich Aufgabe des Mannes usw...

Hier sollte man jedoch vorsichtig sein. Unabhängig davon, wie man die Anzahl weiblicher Führungskräfte selbst bewertet, handelt es sich um ein Problem, welches von der Politik mit Maßnahmen angegangen wird, welche nicht etwa die sexuelle Selbstbestimmung einzelner Personen einschränkt.
Eine politisch aufgezwungene "Lösung" des Männerüberschuss oder Männer-AB-Problems würde jedoch wahrscheinlich auf so etwas hinauslaufen. Oder wie soll man da sonst tätig werden? Man müsste also de facto Frauen dazu zwingen oder unter gesellschaftlichen und legalen Druck setzen, Sex mit MAB's zu haben. Ich hoffe, ich muss nicht erwähnen, dass solche Forderungen allem widerstreben, was gut und richtig ist und als induskutabel anzusehen sind. Ich habe dir, fredstiler, NICHT unterstellt, dass du solche Forderungen aufgestellt hättest, nur darauf hingeweisen, dass man politisch ohne solche Forderungen wohl nichts machen kann und solche Forderungen indiskutabel sind.

Das Problem mit der Verteilung von Frauen in Führungspositionen kann also mit weit weniger invasiven Methoden angegangen werden als das Problem der MAB's in einer bestimmten Altersgruppe. das ist der Punkt, warum dort politisch vorgegangen werden kann und bei der AB-sache eben nicht. Eine Beeinflussung der Politik bezüglich Partnerwahl oder Verbesserung der Männerposition hier wäre wahrscheinlich nur über sehr indirekte Methoden möglich, welche dann wohl kaum Effekt hätten... oder über sehr direkte Methoden, bei denen schnell gravierend Freiheitsrechte eingeschränkt werden müssten. Was ist übrigens mit den ABinen? Auch wenn es weniger gibt, warum müssten die auf gesetzliche/politische Interventionen verzichten? Ungewollte Partnerlosigkeit ist auch für ABinen scheiße.

Ich gebe zu, allein als Gedankenspiel wäre das Thema "Gäbe es irgendwelche, selbstverständlich sozialverträglichen, politischen Maßnahmen, um die AB-Problematik zu verbessern?" schon mal interessant. Vielleicht mal 'nen Thread dazu aufmachen.

Aber letztenendes muss ich sagen: Der Hauptanteil an der Lösung der AB-Problematik muss freiwilig aus der Gesellschaft und natürlich durch aktives Verhalten der Betroffenen kommen. Auch wenn ich sehr gut verstehen kann, dass wirklich manche Dinge stark gegen MAB's gerichtet zu sein scheinen und man da manchmal wütend wird - eine zumindestens direkte politische Lösung kann und wird es hierfür wohl nicht geben.

[Hoppala]

Ich habe meine Darlegungen, warum deine "Argumentation" weder etwas zur Sache tut, noch meine Argumentation angreift (und im übrigen methodisch ziemlich offensichtlich hanebüchen ist), wieder gelöscht, nachdem ich das hier gelesen haber:

Die allgemeine Fluktuation dürfte ausreichen, dass auch alle Jungs "mal eine für ne Partnerschaft" abbekommen (könnten).

Sicher - habe ja nichts anderes behauptet.

Schön.
Damit sind wir dann wohl einig, dass es sich um Zahlenspielereien handelt, deren praktischer Aussagewert umgekehrt proportional zur Ausführlichkeit und "mathematischen" Präzision steht.

Und damit könnte man das beenden, stünde nicht nach wie vor meine zentrale Frage - die du übrigens systematisch ignorierst - im Raum.

Ich sehe da allerdings keine Einwände, die mich die Schlüssigkeit meiner Überlegungen wesentlich in Zweifel ziehen liessen, geschweige denn diese widerlegten.

Wenn dann nur noch die Frage bzw. das Erkenntnisinteresse bekannt wäre ...

Übrigens: 532. Ehrlich. Ohne Zweifel.

Ja, und nun ?

Warum und was sollen und die - nach deiner eigenen Meinung praktisch irrelevanten - Ausführungen denn nun sagen? Und - egal was denn nun die Fragestellung sein könnten - wie sollen die inkonsistenten Überlegungen etwas zur Antwort beitragen können?

Okay, das verlässt sicher den Rahmen "Online Dating". Mir persönlich ist es auch eher egal, da wir ja in der Frage, ob das alles hier praktisch relevant ist, einig sind: ist es nicht. Solange das nur auch alle Leser hier wissen.

PS:
In anderem Kontext - sagen wir wenn es bspw. statt effektiver Geschlechterverhältnisse einer Altersgruppe auf dem Partnermarkt um die Verdienstniveaus oder den Geschlechteranteil männlicher und weiblicher Fach- und Führungskräften ginge - spräche der Tenor grosser Teile von Medien und Politik bei denselben Zahlenverhältnissen wohl ohne grosse Zweifel von "sehr belastbaren Anzeichen für eine signifikante systemische Benachteiligung von Frauen am Arbeitsmarkt", die es politisch zu bekämpfen bzw. zu korrigieren gelte.

Abgesehen davon, dass das hier thematisch nichts zur Sache tut, zeigt es schön, wie unsauber du methodisch bist. Das Ungleichgewicht aufgrund natürlicher Geburtenraten ist KEINE systemische Benachteiligung.
Äpfel und Birnen.

[Hoppala]

Als was gilt "nach "oben hin""?

Höher als jetzt. Logischerweise.

Formal hast du recht damit, dass prinzipiell alle noch Lebenden einer Alterskohorte als Partner zur Verfügung stehen; und dass mehr Partnerschaften auch eine höhere Wahrscheinlichkeit bedeutet, in einer zu sein. Hilft einem aber nichts, wenn man faktisch nicht in einer ist. Und jemand, der es schafft Frauen aus einer festen Beziehung heraus, vielleicht noch mit Kindern, für sich zu begeistern, der wird wohl kaum mAB jenseits der 30. (Gilt umgekehrt ähnlich wohl auch für Abinen.)

Deswegen ist das schon eine gültige Sichtweise aus der Perspektive eines ABs, dass man die gerade nicht Verpartnertern des anderen Geschlechts als mögliche Zielgruppe sieht und die des eigenen Geschlechts als mögliche Konkurrenten.

Die Perspektive wäre gültig, wenn sie dann auch konsequent umgesetzt wird.
Das würde aber bedeuten, dass man die Frage von Partnerschaft komplett aus der Betrachtung weg lässt. Dann schauen wir immer nur noch den Pool der Unverpartnerten an, und zwar als stets punktuell fixe, für die jeweilige Betrachtung unveränderliche Größe.
Inwieweit das auch nur ansatzweise mehr als eine nur abstrakt-theoretische, formal "korrekte" Betrachtung ist, soll jeder selbst entscheiden.
Sie hat jedenfalls zwangsläufig zur Folge, dass schon bei geringem Ungleichgewicht der beiden Pools, und selbst bei einer in beiden Pools in gleicher Proportionalität sinkenden Zahlen, die Zahlen für die eine Seite zunehmend dramatischer werden.
So ein bisschen wie die Reise nach Jerusalem. Panik ist die menschlich konsequente Folge.

Man muss sich dabei halt klar machen, dass wesentliche Faktoren der Realität - insbesondere der ganze Pool der Verpartnerten sowie der Veränderungen inneerhalb dieses Pools, außen vor bleiben. Und es sich um nichts anderes als eine Zahlenspielerei handelt. Noch dazu eine, die - wieder und wieder - die im größeren "unverpartnert"-Pool zienmlich erschreckt - und zwar tendenziell umso mehr, je weniger es sind, un folglich unso geringer die Chance selbst dazuzugehören (unter Annhame eines um diverse Größenordnungen größeren "verpartnert"-Pools).

Sinn und Zweck der Übung entzieht sich meinem Verständnis.

In Abwesenheit belastbarer Zahlen, wie groß diese Gruppen sind ist eine grobe Abschätzung sinnvoll mittels "offizieller" Paare plus einige inoffizielle, insbesondere weil es ja meist Zeit braucht, bevor man es offiziell macht.

Wenn ich als Unverpartnerter in den Pool der Verpartnerten kommen will, ist das im Ansatz eine Frage nach Dynamik.
Und wenn ich dann eine grobe Abschätzung der Gesamtsituation trffen will, sollte ich nicht im zweiten Schritt gleich einen wesentlichen Faktor meines Erkenntnisinteresses - die Dynamik - außen vor lassen.

Dasselbe gilt für die Frage der "inoffiziellen" Faktoren. Wenn ich es für angebracht halte, Unsicherheitsfaktoren einzubeziehen, muss ich sie halt für die gesamte Betrachtung in Rechnung stellen; und das heißt insbesondere: den Faktor "Unsicherheit".

Spekulationen, ob oder ob nicht man mit der Kombination "gerad noch verpartnert / AB" rechnet, haben da wenig Sinn, außer die Unsicherheit über die Aussagekraft zu erhöhen. Über "Gerad noch verpartnert" gibt die Zahlenbasis nichts her. Wer "gerad noch" war, ist in dieser Zählung "nicht verpartnert", wenn auch nur kurz. Oder umgehend "schon wieder verpartnert".

Es ist fraglos allgemein sehr üblich, Fragen nach Dynamik mit statischen Betrachtungen zu Leibe rücken zu wollen. Die hohe Verbreitung solcher Zahlenspeielerei ändert an deren Potenz, mehr Verwirrung als Klärung zu schaffen, nichts.

Zentral ist doch die (wenn überhaupt) Frage, wieviel tatsächlichen "Partnernachteil" es für die eine Seite gäbe. Dann ist jede Betrachtung ohne den Faktoir Zeit sinnlos (der dann automatisch auch die Dynamik beinhaltet; und dann weiß ich, dass ich mit veränderlichen Größen, Proportionen und Verhältnissen hantiere, und die gegenseitigen Beziehungen der relevanten Größen im Auge behalten muss)
Nimmt man die zeitliche Betrachtung hinzu, sieht das Ganze immer noch etwas schief, aber durchaus handhabbar aus. Was überraschenderweise auch dem allgemeinen Eindruck entspricht, den man auch schon bei der Betrachtung des Alltags gewinnt. Beziehung, Beenden von Beziehung, sowie Neubeginn von Beziehung haben auffälligere Mengen als "gar nicht Beziehung". Das ist sicherlich eine Binsenweisheit, aber deswegen nicht falsch.
Wenn ich die Perspektive ändere, entferne ich mich von der Realität der Gesamtsituation. Kann man machen. Nur warum, wenn ich doch vorgebe, etwas über Realität erfahren zu wollen?

Was anderes ist, wenn ich die perspektivische Wahrnehmung(!) einer Teilgruppe darlegen möchte. Dann kommen wir in den Bereich der Psychologie, in dem Zahlen sowieso nur grobe Vorgaben sind. Dass man als Indiivduum aus einer Nische heraus, der man entkommen möchte, sich "gefangen" fühlt, ist auch ohne methodisch fragwürdige bevölkerungsstatistische Rechnereien nachvollziehbar. Um so mehr stellt sich die Frage, warum dann auf methodisch unsauberen Wegen Zahlen plakatiert werden, die notwendigerweise Panik verstärken müssen?
Was ist Sinn der Übung? So'n bisschen Horrorfilm zur Erbauung? Naja, wer's braucht. Solange man niemanden mit seinen folgenden Albträumen stört ...

[fredstiller]

Ich kann deine Wut grundsätzlich schon verstehen

Oh, nicht dass wir uns falsch verstehen, ich hege keine Wut in mir.
Sind einfach gegebene Zustände, mit denen man sich arrangieren muss (wenn man denn nicht gleich ganz aus ihnen "aussteigt").

weil man durchaus den Eindruck bekommen kann, dass Männer aus verschiedenen Gründen öfter vom ABtum betroffen sind und es schwieriger auf dem Partnermarkt haben (könnten).

Alles (auch) eine Frage des Alters.

Eine politisch aufgezwungene "Lösung" des Männerüberschuss oder Männer-AB-Problems würde jedoch wahrscheinlich auf so etwas hinauslaufen. Oder wie soll man da sonst tätig werden? Man müsste also de facto Frauen dazu zwingen oder unter gesellschaftlichen und legalen Druck setzen, Sex mit MAB's zu haben.

Wenn's nur um Sex geht, kann man auch zu Prostituierten.
Prostitution ist ja ein legaler Beruf - ohne dass jemand dazu unter Androhung von Sanktionen vom Arbeitsamt hin vermittelt wird.

Eine Beeinflussung der Politik bezüglich Partnerwahl oder Verbesserung der Männerposition hier wäre wahrscheinlich nur über sehr indirekte Methoden möglich, welche dann wohl kaum Effekt hätten... oder über sehr direkte Methoden, bei denen schnell gravierend Freiheitsrechte eingeschränkt werden müssten

Prinzipiell völlig problemlos, ohne Freiheitsrechts zu beschneiden, so wie es andere auch Länder auch machen:
Man kann es auf dem Wege der Einwanderungspolitik steuern.


Ist aber wie gesagt keine Diskussion, auf die ich eigentlich rauswollte. Ich hege keinerlei Groll oder Wut über diese gesellschaftlichen Zustände - sondern wohl eher ein gewisses Amüsement darüber, wie dass bzw. wie unterschiedlich damit umgegangen wird.

[Ferienhaus]

Wenn's nur um Sex geht, kann man auch zu Prostituierten.
Prostitution ist ja ein legaler Beruf - ohne dass jemand dazu unter Androhung von Sanktionen vom Arbeitsamt hin vermittelt wird.

Würde das den meisten wirklich helfen?

Seien wir doch ehrlich, das Problem ist doch nicht, mal sein bestes Stück in 'ne Prostituierte reinzustecken, sondern begehrt zu werden und zwar von jemandem, dem ich keine finanzielle Gegenleistung dafür geben muss. Und mit dem mal möglichst ne Zeit zusammenzubleiben.

Sonst wäre die AB-Problematik wirklich mit Prostituierten/Escort-Damen für jedermann sofort lösbar.

[fredstiller]

Ich habe meine Darlegungen, warum deine "Argumentation" weder etwas zur Sache tut, noch meine Argumentation angreift (und im übrigen methodisch ziemlich offensichtlich hanebüchen ist)

Ich finde, ich habe eine mit gesundem Menschenverstand nachvollziehbare Einschätzung. Die Zahlenverhältnisse unverheirateter Männer zu unverheirateten gleichaltrigen Frauen (oder auch im durchschnittlichen Altersabstand von 2-3 Jahren) sind ja seriöse Zahlen, denen wir vertrauen können. Sicher nicht statistisch vollkommen perfekt, aber aufgrund der Quelle ziemlich gut.

Ich finde es nur plausibel, dass sich das
1. aufgrund der Deutlichkeit des Zahlenverhältnisses über Altersjahrgänge hinweg
2. mangels starker kompensierender Faktoren (starke weibliche Migration oder Geburtenzuwachs in jüngeren Jahrgängen)
auch halbwegs auf unverheiratete Personen übertragen lässt.

Oder um die Prämisse nochmal beim Namen zu nennen: Wenn 30% mehr Männer unverheiratet sind als Frauen (entspr. Alters), dann halte ich es für plausibel, dass bei den Unverheiraten in Beziehung lebenden wenigstens halbwegs ähnlich ist (und schon gar nicht umgekehrt).

Für mich müssen da da schon gute, plausible und vor allem "starke" und konträre Gegenargumente kommen, um meine Einschützung zu erschüttern. Sprich welche, die sich zahlenmässig stark auswirkten, und einen klar gegenteiligen Effekt haben - welche, offen gesagt, meines Erachtens du hier schlicht nicht hast.

Ja, und nun ?

Warum und was sollen und die - nach deiner eigenen Meinung praktisch irrelevanten - Ausführungen denn nun sagen? Und - egal was denn nun die Fragestellung sein könnten - wie sollen die inkonsistenten Überlegungen etwas zur Antwort beitragen können?

Die Ausführungen sind ja nicht irrelevant oder nur Zahlenspielerei.

Es schrieb, glaube ich, vor kurzem jemand anderes auch hier im Forum, dass er Frauen in den späten Zwanzigern bis früheren Dreissigern sagen wir mal deutlich unterproportional in Nachtleben und Öffentlichkeit wahrnehme, vor allem sofern diese nicht offensichtlich vergeben seien.
Ich denke, das ist auch irgendwo zutreffend, und der Männerüberschuss ist in gewissen Altersgruppen Realität und (auch wenn er je nach individuellem Umfeld oft überlagert wird) oft bzw. für viele spürbar. Das ist allerdings etwas, dass oft bestritten wird bzw. banalisiert wird ("es gibt ungefähr so viele Frauen wie Männer", etc.). Und diese individuelle Überlagerung durch lokale Gegebenheiten oder Berufsumfeld fallen - um den Bezug zum Thread herzustellen - gerade im Online-Dating tendentiell weniger ins Gewicht, da man da über den Tellerand, über das eigene Wohnviertel, eigenen Pendlerzug hinweg schaut, auf ein grösseres Umfeld.

Als Anhaltspunkt für die eigene Aktivität auf dem "Partnermarkt", zu Beantwortung von Fragen, wo und wie man suchen bzw. anschreiben/ansprechen sollte, seine Attraktivität steigern könnte, etc. ist die Aussagekraft freilich ziemlich begrenzt.

Ich finde es aber durchaus sinnvoll, ein realistisches Bild von der Umwelt zu haben - auch wenn man gewisse Umweltfaktoren nicht ändern kann (was nicht heisst, dass man diesen nicht ausweichen bzw. diese nicht umgehen kann). Und diese Erkenntnis auch irgendwie "beruhigend".

Abgesehen davon, dass das hier thematisch nichts zur Sache tut, zeigt es schön, wie unsauber du methodisch bist. Das Ungleichgewicht aufgrund natürlicher Geburtenraten ist KEINE systemische Benachteiligung.[/quote]
...was ich auch nicht behauptet habe.

Aber, wie du ja schon sagst:

Äpfel und Birnen.

Fach- und Führungspositionen können in den meisten Fällen weitgehend geschlechtsunabhängig von Frauen wie auch Männern ausgeübt werden. Bis auf den Faktor höhere Körperkraft von Männern, der durch Maschinisierung immer weniger eine Rolle spielt, können Frauen im Schnitt ja prinzipiell alles, was Männer auch können. Körpergrösse spielt noch weniger eine Rolle.

Das ist bei heterosexuellen Paarbeziehungen (wobei Heterosexualität der weit überwiegende Normfall von Paarbeziehungen darstellt) nunmal nicht so. Da müssen je ein Mann und eine Frau zusammenfinden, aus je begrenzten Mengen.

Womit wir halt wieder beim Punkt sind: Eine unausgewogenes Geschlechterverhältnis ist dann eine systemische ("ein bestimmtes System als ganzes betreffende") Benachteiligung eines Geschlechts.

[Reinhard]

Ich habe dir, fredstiler, NICHT unterstellt, dass du solche Forderungen aufgestellt hättest, nur darauf hingeweisen, dass man politisch ohne solche Forderungen wohl nichts machen kann und solche Forderungen indiskutabel sind.

Ich finde, eines der doofsten Dinge, die man machen kann, ist etwas weit weg zu schieben, indem man es als "indiskutabel" erklärt. Da fühlt sich doch derjenige mit einem Problem schlicht nicht ernstgenommen, wenn man deswegen sein Problem nicht mal diskutieren will. Und das ist der Begriffsinhalt von "indiskutabel". Wenn man das Problem ernst nimmt, kann man auch relativ einfach immer wieder mal Lösungsvorschläge demontieren, die gegen höherwertige Rechtsgüter auflaufen ... sehr einfach. Nur weil man keine schlüsselfertige Lösung anbieten kann, braucht man das Ursprungsproblem nicht in die Ecke der verfemten Ideen stellen, wo sich die vom Problem betroffenen dann auch einfach denken können "jetzt ist eh schon wurscht, was die anderen von mir denken, wenn die mich nicht respektieren, brauch' ich deren Ordnung auch nicht respektieren".



mit kontemplativen Grüßen

[Ferienhaus]

Ich habe dir, fredstiler, NICHT unterstellt, dass du solche Forderungen aufgestellt hättest, nur darauf hingeweisen, dass man politisch ohne solche Forderungen wohl nichts machen kann und solche Forderungen indiskutabel sind.

Ich finde, eines der doofsten Dinge, die man machen kann, ist etwas weit weg zu schieben, indem man es als "indiskutabel" erklärt. Da fühlt sich doch derjenige mit einem Problem schlicht nicht ernstgenommen, wenn man deswegen sein Problem nicht mal diskutieren will. Und das ist der Begriffsinhalt von "indiskutabel". Wenn man das Problem ernst nimmt, kann man auch relativ einfach immer wieder mal Lösungsvorschläge demontieren, die gegen höherwertige Rechtsgüter auflaufen ... sehr einfach. Nur weil man keine schlüsselfertige Lösung anbieten kann, braucht man das Ursprungsproblem nicht in die Ecke der verfemten Ideen stellen, wo sich die vom Problem betroffenen dann auch einfach denken können "jetzt ist eh schon wurscht, was die anderen von mir denken, wenn die mich nicht respektieren, brauch' ich deren Ordnung auch nicht respektieren".



mit kontemplativen Grüßen

Sry, aber das erscheint mir als Haarspalterei meiner Meinung nach.

fredstiller hat bereits erklärt was er meinte, ich habe lediglich ein Gedankenspiel zu dem Thema durchgespielt und versucht, keine Unterstellungen oder Sonstiges bezüglich irgendwelcher politischer Forderungen zu machen.

Ich mag das Forum und habe nichts gegen dich Reinhard, aber manchmal hat man den Eindruck, hier läuft jeder Beitrag Gefahr, in haarspalterischster Art und Weise auf "verdeckte Motive" oder "unterschwelliges Wasweißich" oder "Große, unbewusste Wirkung" analysiert zu werden. Gut, vielleicht hätte ich den Beitrag auch so nichts verfassen sollen. Oder man sollte wirklich 'nen Thread eröffnen "Nimmt die Politik das Thema nicht ernst genug oder sollte Maßnahmen ergreifen". Nicht böse nehmen, ist aber manchmal mein Eindruck.

[fredstiller]

Würde das den meisten wirklich helfen?

Sagen wir's mal so:
Mein Eindruck ist zumindest aus dem Forum) dass gerade unter männlichen sog. "ABs" der Leidensdruck insbesondere auch wegen dem Sex, bzw. aufgrund dessen Nicht-Vorhandenseins gross ist. Habe auch den Eindruck, dass erste sexuelle Erfahrungen mit einer Partnerin relativ schnell mit "Erfolg", "EntABisierung" (schreibt man das so?) gleichgesetzt werden. Ich kann verstehen, dass das ein "Meilenstein" ist, der vielleicht kaum erreichbar schien und nun geschafft wurde - mit dem erfolgreich eine "Beziehung" geführt zu haben hat das aber erstmal nur wenig zu tun.

Umgekehrt vermute ich "insgeheim" auch, dass die Frustration so einiger Männer weitgehend verschwände, wenn sie nur regelmässig (wenigstens "casual") Sex hätten. Mit einer einigermassen attraktiven Partnerinnen, und der, genau, nicht mit dem Manko verbunden ist, dafür bezahlen zu müssen.

Sonst wäre die AB-Problematik wirklich mit Prostituierten/Escort-Damen für jedermann sofort lösbar.

Mal ketzerisch gefragt:
Wieso eigentlich nicht?

Man trennt die soziale Komponente und die sexuelle einfach
1. Man suche sich einige gute Freunde, Freizeit- Koch- und Hobbypartner, mit denen man sozial "eingebunden" ist, mal rauskommt und gemeinsame Interessen teilt.
Das können beispielsweise auch die Kumpels aus dem Modelleisenbahnclub sein. Da findet man bei gemeinsamen Interessen sicher einfacher Anschluss als an eine Frau. Optimalerweise hat man auch einen guten Freund/gute Freundin, mit dem/der man mal was vertraulich besprechen kann.
2. Für Kuscheln bzw. Sex bezahlt man ab und an attraktive versierte Profis als Dienstleister.
Man muss nur erfolgreich daran arbeiten, a) sich das finanziell leisten zu können und b) das Schamgefühl und Stigma für sich persönlich zu überwinden, das damit noch verbunden ist, wenn man es als Dienstleistung wahrnimmt.

[Ferienhaus]

Ich verstehe, fredstiller. Ich persönlich habe da sehr klare Vorstellungen von "EntABisierung" und da gehört für mich eigentlich sowohl Liebe als auch Sex dazu. Es mag naiv sein, aber ich denke, das ist schon noch der Standard wie das bei den meisten passiert (leider schon in der Pubertät) und wenn ich ehrlich bin möchte ich das auch gerne so erleben, wenn es sich ergibt. Übrigens nicht, weil ich glaube, dass man nicht von der dieser Norm unbedingt abweichen muss, sondern weil ich es selbst gerne so will. Mir fehlt sowohl die emotionale als auch die körperliche Nähe und ich möchte gerne beides in Kombination haben, ohne dafür zahlen zu müssen.

Das erste Mal erscheint mir übrigens wie eine riesige Hürde. Vielleicht klappt's die ersten 10 Male ja auch nicht bei mir? Da würde ich mir gerne viel Geduld von einer Partnerin wünschen, welche ich nicht für jedes neue Treffen bezahlen muss.


Ist aber nur meine persönliche Einstellung, die muss nicht allgemeingültig sein und kann bei dir ganz anders sein.

[knopper]

2. Für Kuscheln bzw. Sex bezahlt man ab und an attraktive versierte Profis als Dienstleister.
Man muss nur erfolgreich daran arbeiten, a) sich das finanziell leisten zu können und b) das Schamgefühl und Stigma für sich persönlich zu überwinden, das damit noch verbunden ist, wenn man es als Dienstleistung wahrnimmt.

ähm ändert nur leider nix an der Problematik...denn wie du schon schreibst bezahlt man ja dafür.

na gut...ich kann ja auch einfach mal so von mir überzeugt sein, und die Professionelle nicht bezahlen (geht ja sowieso nicht) ...glaube das findet die dann eher nicht so toll, auch wenn ich noch son toller Mann und Liebhaber bin....

Es geht darum, so weiß man ist von einer Frau begehrt zu werden...warum verstehen das so wenig?

bestätigen auch die Reaktionen wenn man das auf die Frage hin ob man überhaupt schon mal Sex hatte, erwähnt. "Na ich war im Puff", kommt immer doch eher seltsam rüber und wird als kein wirklicher Sex von der Gesellschaft angesehen. Ist Fakt!

[Krausig]

2. Für Kuscheln bzw. Sex bezahlt man ab und an attraktive versierte Profis als Dienstleister.
Man muss nur erfolgreich daran arbeiten, a) sich das finanziell leisten zu können und b) das Schamgefühl und Stigma für sich persönlich zu überwinden, das damit noch verbunden ist, wenn man es als Dienstleistung wahrnimmt.

ähm ändert nur leider nix an der Problematik...denn wie du schon schreibst bezahlt man ja dafür.

na gut...ich kann ja auch einfach mal so von mir überzeugt sein, und die Professionelle nicht bezahlen (geht ja sowieso nicht) ...glaube das findet die dann eher nicht so toll, auch wenn ich noch son toller Mann und Liebhaber bin....

Es geht darum, so weiß man ist von einer Frau begehrt zu werden...warum verstehen das so wenig?

bestätigen auch die Reaktionen wenn man das auf die Frage hin ob man überhaupt schon mal Sex hatte, erwähnt. "Na ich war im Puff", kommt immer doch eher seltsam rüber und wird als kein wirklicher Sex von der Gesellschaft angesehen. Ist Fakt!

Ich verstehe es. Das von dir Gesagte ist auch der Grund, dass ich nie in Erwägung zog, zu einer Professionellen zu gehen, obwohl ich als AB vor allem endlich mal Sex haben wollte.

[Tania]

... bestätigen auch die Reaktionen wenn man das auf die Frage hin ob man überhaupt schon mal Sex hatte, erwähnt. "Na ich war im Puff", kommt immer doch eher seltsam rüber und wird als kein wirklicher Sex von der Gesellschaft angesehen. Ist Fakt!

Das kommt seltsam, weil kaum jemand erwartet, solche Details zu erfahren. Ein "ja, klar, da findet sich ja doch ab und zu was" reicht völlig aus. Oder eben "nein, ich gehöre zu den Leuten, für die Sex nur mit paar Gefühlen vorstellbar ist".

Aber Details wie "wann, wo, mit wem, wie oft, wie wars" sind für gewöhnlich nur engsten Vertrauten vorbehalten.