Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Stabil » Freitag 30. November 2018, 17:08

Timido hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 19:25
Und trotzdem gibt es Frauen, die so aussehen. Ich kenne sogar eine. Wahrscheinlich ist die sogar noch schlanker und besser trainiert als so manches Modell. Ich finde die Bezeichnung Magermodels schon etwas beleidigend.
Ich finde das auch beleidigend. Es ist auch nicht besser, als über "Fette" zu lästern.

Siegfried hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 21:28
... irgendwie so wie die Vorstellung einen unbezahlbaren superteuren Sportwagen fahren zu dürfen. ... nicht das die mir nachher zu knochig sind und es vielleicht im Endeffekt nicht schöner wäre wenn die jetzt 5-10 kg mehr hätten das sich alles weicher anfühlt. ...
So richtig kann ich das nicht nach vollziehen. Vergleichst du tatsächlich Frauen mit Autos? Du beurteilst "knochig" und das Gewicht?

Da frage ich mich, wie man mit einer solchen Einstellung einer Frau menschlich und liebend näher kommen kann, wie man da das Begehren für die Frau selbst (und nicht für ihre Schlankheit und ihre Optik) empfinden kann.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Pferdefreundin » Freitag 30. November 2018, 18:00

LonesomeCoder hat geschrieben:
Freitag 30. November 2018, 13:32
Einsamer Igel hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 16:12
Der Mensch ist ja glücklicherweise nicht nur seine äußere Hülle.
Egil hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 21:11
Seit ein paar Wochen, ihr Studium ist beendet, ist sie wieder hier, natürlich vergeben. Das wäre ja noch nicht so schlimm, habe ich ja mit gerechnet, aber ihr Macker ist nicht nur 10-15 Jahre älter als ich (wo ich immer schon Zweifel hatte, ob sie nicht zu jung für mich ist), sondern auch noch eine faule Socke, der och nie in seinem Leben ernsthaft gearbeitet hat, und um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen, ist er auch noch mein überübernächster Nachbar... Das tut schon irgendwo weh. Ich habe zwar beschlossen, diese Beziehung als Geschmacksverirrung ihrerseits zu betrachten und mit Humor zu nehmen, aber bisweilen bleibt mir das Lachen schon im Halse stecken, und ich frage mich, was hat er, was ich nicht habe (abgesehen von 20kg Übergewicht). Ich muss gestehen, ich bin da manchmao regelrecht eifersüchtig, vor allem, da die beiden auch noch alle paar Tage bei mir im Hofladen zum Einkaufdn kommen...
Solche Männer sind auch sehr gefragt. Ka, warum.

Ich finde es ehrlich gesagt anmaßend, den subjektiven Geschmack einer Frau als Geschmacksverirrung zu bezeichnen. Im Gegensatz zu vielen Männern sind viele Frauen bereit "Abstriche" bzgl der Optik zu machen, solange das Herz und der Charakter stimmt.

Vielleicht mag er zwar nicht der schlankste Mann sein, aber 1. stehen viele Frauen nicht auf die vermeintlichen Muskelideale aus der Werbung, sind zwar ganz nett anzuschauen, aber mehr auch nicht, viele Frauen haben lieber etwas "Kuschelmasse" zum Anlehnen

2. Charakter, Charme und Humor macht so viel wett und eine Frau als Wesen zu sehen, welches fühlt und so anzunehmen mit ihren Stärken, Schwächen und vermeintlichen Makeln ist halt immer die bessere Wahl, als derjenige, der eine Frau lediglich als vermeintliches Erfüllungsobjekt seiner (sexuellen) Bedürfnisse oder Vorzeigeobjekt ansieht. Und wenn Mann ersteres bietet, sind die Körpermaße schlicht niederrangig.

Das Zitat von Einsamer Igel finde ich ganz treffend, Menschen haben mehr als eine Hülle zu bieten und der Mann hat anscheinend für diese Frau eine Menge Inhalt zu bieten. Die leere Hülle kann noch so schön sein, wenn kein Inhalt vorhanden ist, ist die schönste Hülle nichtssagend und uninteressant. Oder um es mit den Worten meiner Oma zu sagen: Aus schönen Schüsseln kann man nicht essen.
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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von LonesomeCoder » Freitag 30. November 2018, 21:51

Peter hat geschrieben:
Freitag 30. November 2018, 16:24
Du reduziert den Einfluss darauf, wie man von jemanden erfahren wird, rein auf optische Gesichtspunkte. Ich sehe da aber noch viele weitere Aspekte.
Die anderen Eigenschaften werden erst nach dem Einlassen auf ein Gespräch relevant. Mir gehts um die Punkte, die entscheiden, ob sich eine Frau überhaupt drauf einlässt oder nicht. Hier hat sie außer dem Sichtbaren nichts. Bis zu einem Einlassen sind alle Bewertungen von Charakter, Hobbys usw. auf Vorurteilen basierende Mutmaßungen (z.B. wird ein Anzugträger abgelehnt, weil ihm Arroganz oder Geldgeilheit unterstellt wird oder ein Mann mit Glatze, weil er als Nazi eingeschätzt wird). Dabei werden schönen Menschen meist positive Charaktereigenschaften unterstellt und unattraktiven Menschen negative (Stichwort "Halo-Effekt").

Meine Frage hast Du nicht beantwortet. Was bringen einem diese ganzen Überlegungen bezüglich der Optik bzw. welche Erwartungshaltungen Frauen an die Optik des Mannes haben?
Mich Interessen Analysen und Hintergründe. Nicht jedes Problem ist durch einem selber lösbar. Entweder gar nicht oder Änderungen wären strukturell, gesellschaftlich oder politisch notwendig. Bis ich so 22 oder 23 war, dachte ich, ich habe Chancen wie jeder andere auch und nur Pech gehabt. Erst hier begann ich, meinem Scheitern auf den Grund zu gehen. Manchmal hilft es zu wissen, was die Zielgruppe will, weil man es erreichen und damit die Chancen steigern kann. Nur hilft mir das nicht, 185 cm kann ich nicht groß werden. Anderen hilft zu wissen was Frauen gefällt schon weil es hier vllt. mit der Kleidung oder Frisur was änderbares ist.

Das gutaussehende Menschen es leichter haben, ist keine neue Erkenntnis. Das ist ein Allgemeinplatz. Ebenso wahr ist, dass optisch deutlich von Schönheitsidealen abweichende Menschen ebenfalls in Beziehungen leben.

Mein Beitrag bezog sich in erster Linie auf die Thematik „eigene Ansprüche und die Ansprüche anderer“. Und da habe ich einen schlichten Gedankengang geäußert:

Jeder Mensch kann nur zwischen denjenigen Menschen wählen, die ja zu ihm sagen.
Richtig, man kann nur Chancen nutzen, die man bekommt. Die Verwandlungsquote ist eine Frage vom Selbstbewusstsein und eigenen Ansprüchen. Nur wenn niemand "ja" zu einem sagt, stellt sich die Frage nach dem Mut zum Interesse erwiedern oder Ansprüche senken nicht.
Wobei aber meist ein Mann erst nach einem Annäherungsversuch erfährt, ob er eine Chance hat oder nicht. Die meisten Frauen erwarten die Initiative vom Mann. Es gibt zwar Frauen, die aktiv Männer ansprechen oder indirekte Einladungen dazu aussprechen, aber das machen nicht alle Frauen und nur wenige Männer kommen in den Genuss davon. Die meisten Männer werden nicht ums selbst aktiv werden rum kommen.
Allgemein hast du aber recht, die ABs wo der Anspruch an potentielle Partner zu weit über dem eigenen Marktwert steht, gibts.


Und natürlich ist es so, dass die Anzahl der Menschen, die ja zu einem sagen, von Mensch zu Mensch unterschiedlich groß bzw. klein ist. Das ist ungerecht. Aber sich ewig gedanklich im Kreis um diese Wirklichkeit zu drehen, bringt einen wohl kaum weiter.

Selbstverständlich kann man sich gedanklich immer wieder damit auseinandersetzten, warum die super schönen Frauen einen nicht wollen. Aber es wäre schon schade, wenn man dabei eventuell tolle Frauen nicht wahrnimmt, die „ja“ zu einem gesagt hätten. Die aber eben nicht mit der perfekten Optik punkten können.
Meine Annäherungsversuche gehen über sämtliche optischen Variationen. Mich stören Kurven nicht, mir gefallen auch Frauen mit einer Figur wie Tania oder Wuchtbrumme. Für manch andere ABs hast du aber Recht, da sind die Ansprüche zu hoch. Was mir aufgefallen ist: die härtesten Abfuhren gibts von den schönsten und von den unattraktivsten Frauen. Ich vermute hier, diese denken, ich verarsche sie oder fühlen sich beleidigt (so nach dem Motto "nur weil ich paar Kilo zu viel oder ein paar Hautunreinheiten habe, meint der wohl, ich bin verzweifelt und für jedes Interesse dankbar"). Leider ist es nicht so, das sich unattraktive Frauen mit einem unattraktiven Mann zufrieden geben. Wenn sie Mr. Perfect nicht haben können, bleiben sie lieber allein (heute können sie das, zu meiner Elternzeit brauchten sie einen Mann was etwa meinen Vater half, was aber gesamt gut ist, weil sich so Frauen von Tyrannen trennen können ohne auf der Straße zu stehen). Eine Studie zeigte, das auch 1,55 m Frauen 1,85 m oder noch größere Männer wollen und nicht nur selbst große Frauen einen großen Mann wollen. Es gehören immer zwei Seiten dazu. Als Mann die Ansprüche senken würde nur helfen, wenn passende Frauen das auch tun würden.

Oder noch einfacher gesagt: Menschen finden ihre Partner bei den Menschen, die ja zu ihnen sagen. Sie finden ihre Partner nicht dadurch, dass sie sich mit den Menschen beschäftigen, die nein zu ihnen sagen.
Richtig, wenns den welche geben würde, die "ja" zu einem sagen. Das ist das Problem bei manchen ABs.

Und wenn Du mir jetzt antwortest: Zu mir sagen alle Frauen „nein“, dann glaube ich Dir das. Aber obwohl ich Dir das glauben würde, würde ich Dich trotzdem im Gegenzug fragen: hast Du wirklich ernsthaft nach liebenswerten Frauen gesucht, die ja zu Dir sagen würden?
Wie sollte das funktionieren, ich kann das vor einem Versuch nicht wissen (auch welche, die mich für mein Verhalten lobten, wollten nicht mehr als Freundschaft)? Ich zeigte Interesse an Frauen in meinem Umfeld, die ich toll fand. Nur Absagen. Bei Kaltansprachen würde sich erst bei einem Gespräch oder Folgedate zeigen, ob es passen würde. Aussortieren tue ich nur welche, die ich sonst auch nicht nehmen würde (zu alt, zu jung, hat kleine Kinder, ist offensichtlich verpartnert, z.B. weil ein Mann der vom Verhalten ihr gegenüber ihr Partner sein könnte, neben ihr ist). Ich habe noch keine Frau abgelehnt. Weder direkt "nein" gesagt noch indirekt durch das Ignorieren von Zeichen von Interesse (diese erkenne ich aber, habe schon andere Männer auf solche hingewiesen und so für drei längere Beziehungen in meinen Umfeld gesorgt).
Zuletzt geändert von LonesomeCoder am Freitag 30. November 2018, 21:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von LonesomeCoder » Freitag 30. November 2018, 21:53

Pferdefreundin hat geschrieben:
Freitag 30. November 2018, 18:00
LonesomeCoder hat geschrieben:
Freitag 30. November 2018, 13:32
Einsamer Igel hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 16:12
Der Mensch ist ja glücklicherweise nicht nur seine äußere Hülle.


Solche Männer sind auch sehr gefragt. Ka, warum.

Ich finde es ehrlich gesagt anmaßend, den subjektiven Geschmack einer Frau als Geschmacksverirrung zu bezeichnen. Im Gegensatz zu vielen Männern sind viele Frauen bereit "Abstriche" bzgl der Optik zu machen, solange das Herz und der Charakter stimmt.

Vielleicht mag er zwar nicht der schlankste Mann sein, aber 1. stehen viele Frauen nicht auf die vermeintlichen Muskelideale aus der Werbung, sind zwar ganz nett anzuschauen, aber mehr auch nicht, viele Frauen haben lieber etwas "Kuschelmasse" zum Anlehnen

2. Charakter, Charme und Humor macht so viel wett und eine Frau als Wesen zu sehen, welches fühlt und so anzunehmen mit ihren Stärken, Schwächen und vermeintlichen Makeln ist halt immer die bessere Wahl, als derjenige, der eine Frau lediglich als vermeintliches Erfüllungsobjekt seiner (sexuellen) Bedürfnisse oder Vorzeigeobjekt ansieht. Und wenn Mann ersteres bietet, sind die Körpermaße schlicht niederrangig.

Das Zitat von Einsamer Igel finde ich ganz treffend, Menschen haben mehr als eine Hülle zu bieten und der Mann hat anscheinend für diese Frau eine Menge Inhalt zu bieten. Die leere Hülle kann noch so schön sein, wenn kein Inhalt vorhanden ist, ist die schönste Hülle nichtssagend und uninteressant. Oder um es mit den Worten meiner Oma zu sagen: Aus schönen Schüsseln kann man nicht essen.
Hier ging was beim Zitieren schief, außer "Solche Männer sind auch sehr gefragt. Ka, warum." stammt nichts von mir.

Ich glaube, Egil geht es aber nicht primär um das Gewicht, sondern um "das wäre ja noch nicht so schlimm, habe ich ja mit gerechnet, aber ihr Macker ist nicht nur 10-15 Jahre älter als ich (wo ich immer schon Zweifel hatte, ob sie nicht zu jung für mich ist), sondern auch noch eine faule Socke, der och nie in seinem Leben ernsthaft gearbeitet hat,".
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Siegfried » Samstag 1. Dezember 2018, 09:28

Einsamer Igel hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 16:12

Gehst du denn tatsächlich davon aus, dass eine Frau beim Anblick eines männlichen Models zwingend hin und weg sein muss? Ist das bei dir so, dass du dich in jedes weibliche Model verknallst?

Für mich persönlich (ich spreche also nicht für alle Frauen!) kommt es auf andere Qualitäten als das Aussehen an. Das bedeutet im Umkehrschluss zwar nicht, dass das Aussehen völlig egal ist, aber ich würde schon sagen, dass es mindestens fünftrangig ist, wenn nicht noch weniger wichtig.

Der Mensch ist ja glücklicherweise nicht nur seine äußere Hülle. Und letztendlich findet man die Person, in die man verliebt ist, sowieso wunderschön.

Ich sehe es nach dem Satz "Die Optik entscheidet wer zusammen kommt, der Charakter wer zusammen bleibt" Es mag durchaus sein das Männer es öfters beim Charakter nicht so genau nehmen wenn die Optik der Frau herausragend ist... Stichwort "hübsche Frau als Statussymbol". Da halte ich die Aussage das bei Frauen das Aussehen des Mannes eher nur an fünfter Stelle+ steht für sehr speziell bzw. Weltfremd wenn ich mich so umschaue.
Warum muss den die Hauptrolle in so Frauenfilmen wie "50 shades of grey" ein Modell Typ spielen und nicht ein 1,70m großer, 50kg Übergewichtiger Typ mit Halbglatze wenn aussehen für Frauen kaum eine Rolle spielt ? Das passt einfach nicht zu dem Bild des Frauen Verführers. Der Film würde ein absoluter Flop werden mit so einem Schauspieler außer es wäre eine witzige Parodie.
Wenn Frau dein äußeres nicht gefällt biste als Mann unten durch, wenn Frau dich total attraktiv findet kannst dir auch charakterliche oder soziale/finanzielle Schwächen leisten... da geben sich Frau und Mann nicht viel.

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Peter » Samstag 1. Dezember 2018, 09:40

LonesomeCoder hat geschrieben:
Freitag 30. November 2018, 21:51
Die anderen Eigenschaften werden erst nach dem Einlassen auf ein Gespräch relevant. Mir gehts um die Punkte, die entscheiden, ob sich eine Frau überhaupt drauf einlässt oder nicht. Hier hat sie außer dem Sichtbaren nichts.
Dem würde ich zwar nicht ganz zustimmen, aber weitestgehend schon. Jedoch werden auch hier Dinge wie Körperhaltung, Mimik, Gestik und Wortwahl eine Rolle spielen.
Ich bitte aber zu entschuldigen, dass ich in meinen Gedankengängen Gesprächssituationen voraussetze.
Wie man in Gesprächssituationen kommt, ist ein anderes Thema. Unter sehr vielen Möglichkeiten ist die Kaltansprache lediglich eine. Und sicher nicht die leichteste oder häufigste.
Ich lehne mich sicher auch nicht zu sehr aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass auf Kaltansprachen nur ein geringer Teil von Partnerschaften zurück zu führen sind. Erst recht wenn sie wirklich absolut kalt erfolgen, ohne dass vor dem direkten Ansprechen bereits eine angewärmte Situation besteht.
Auch hier im Forum wird wohl wesentlich häufiger über Kaltansprachen gesprochen, als wirklich praktiziert. Was ich auch gut verstehen kann.
LonesomeCoder hat geschrieben:
Freitag 30. November 2018, 21:51
Meine Annäherungsversuche gehen über sämtliche optischen Variationen.
Waren da auch Kaltansprachen dabei? Dann Respekt für diesen Mut. Würdest Du das konsequent und regelmäßig tun, würdest Du wahrscheinlich irgendwann erfolgreich sein.
Aber da gehört viel zeitlicher Aufwand und vor allem eine hohe Frustrationstoleranz zu. Auch hier kann ich verstehen, wenn man das nicht aufbringt.
Wieso Red Dead Redemption 2, wenn man auch Spyro haben kann?

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Stabil » Samstag 1. Dezember 2018, 10:01

Einsamer Igel hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 16:12
Gehst du denn tatsächlich davon aus, dass eine Frau beim Anblick eines männlichen Models zwingend hin und weg sein muss? Ist das bei dir so, dass du dich in jedes weibliche Model verknallst?

Für mich persönlich (ich spreche also nicht für alle Frauen!) kommt es auf andere Qualitäten als das Aussehen an. Das bedeutet im Umkehrschluss zwar nicht, dass das Aussehen völlig egal ist, aber ich würde schon sagen, dass es mindestens fünftrangig ist, wenn nicht noch weniger wichtig.

Der Mensch ist ja glücklicherweise nicht nur seine äußere Hülle. Und letztendlich findet man die Person, in die man verliebt ist, sowieso wunderschön.
Ja, das entspricht auch meiner Erfahrung im wirklichen Leben.

Siegfried hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 09:28
Ich sehe es nach dem Satz "Die Optik entscheidet wer zusammen kommt, der Charakter wer zusammen bleibt" Es mag durchaus sein das Männer es öfters beim Charakter nicht so genau nehmen wenn die Optik der Frau herausragend ist... Stichwort "hübsche Frau als Statussymbol". Da halte ich die Aussage das bei Frauen das Aussehen des Mannes eher nur an fünfter Stelle+ steht für sehr speziell bzw. Weltfremd wenn ich mich so umschaue.
Warum muss den die Hauptrolle in so Frauenfilmen wie "50 shades of grey" ein Modell Typ spielen und nicht ein 1,70m großer, 50kg Übergewichtiger Typ mit Halbglatze wenn aussehen für Frauen kaum eine Rolle spielt ? Das passt einfach nicht zu dem Bild des Frauen Verführers. Der Film würde ein absoluter Flop werden mit so einem Schauspieler außer es wäre eine witzige Parodie.
Wenn Frau dein äußeres nicht gefällt biste als Mann unten durch, wenn Frau dich total attraktiv findet kannst dir auch charakterliche oder soziale/finanzielle Schwächen leisten... da geben sich Frau und Mann nicht viel.
Deine Überzeugungen gehen weit an der Lebensrealität vorbei. Es ist also nicht verwunderlich, dass du mit den Darstellungen im Film argumentierst. Zu deiner Information: was du im Film siehst, ist nicht das Leben.

In Wahrheit ist der Durchschnittsmann in Beziehung. Und der ist weder schön, noch reich, noch besitzt er hohen Status. Tatsächlich sind nicht nur die Durchschnittsmänner in Beziehung, sondern fast alle. Ein kleiner Teil ist unfreiwillig ohne Beziehung. Aufgrund dieser Tatsachen muss die Ursache für die Beziehungslosigkeit wo anders liegen, als du dir aus bestimmten Gründen gerne ausmalst.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von AB-Wagen » Samstag 1. Dezember 2018, 10:05

Stabil hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 10:01
Und der ist weder schön, noch reich, noch besitzt er hohen Status.
Sehe ich auch so. Gerade was das reich betrifft. Wenn das stimmen würde, dürfte es doch keine sozial schwachen Familien und Kinderarmut geben, weil hinter jedem Kind auch Vater und Mutter stecken und jeder Vater dann ja ein reicher Bonze mit Ferrari wäre.

Sehr viele männliche Arbeitskollegen von mir sind in Beziehungen. Wenn diese reich wären, wären sie gar nicht meine Arbeitskollegen, sondern müssten gar nicht arbeiten und würden in einer Villa mit Swimmingpool leben.

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von RomeoKnight » Samstag 1. Dezember 2018, 19:27

AB-Wagen hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 10:05
Stabil hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 10:01
Und der ist weder schön, noch reich, noch besitzt er hohen Status.
Sehe ich auch so. Gerade was das reich betrifft. Wenn das stimmen würde, dürfte es doch keine sozial schwachen Familien und Kinderarmut geben, weil hinter jedem Kind auch Vater und Mutter stecken und jeder Vater dann ja ein reicher Bonze mit Ferrari wäre.

Sehr viele männliche Arbeitskollegen von mir sind in Beziehungen. Wenn diese reich wären, wären sie gar nicht meine Arbeitskollegen, sondern müssten gar nicht arbeiten und würden in einer Villa mit Swimmingpool leben.
Dem amerikanischen Schriftsteller John Habeck wird ein Zitat zugeschrieben, wonach er gesagt haben soll, dass die meisten Armen sich nicht als ausgebeutetes Proletariat sehen, sondern als vorübergehend verhinderte Millionäre. Ob er es gesagt hat oder nicht, kann ich nicht entscheiden, aber die Aussage halte ich für richtig. Das neoliberale Versprechen vom Erfolg des Fleißes und der Souveränität über das eigene Glück spielt eine wesentliche Rolle in der westlichen Gesellschaft. Es stimmt aber nur in so fern, als dass es teilweise eine selbst erfüllende Prophezeiung ist.

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Siegfried » Sonntag 2. Dezember 2018, 11:02

Stabil hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 10:01
Siegfried hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 09:28
Ich sehe es nach dem Satz "Die Optik entscheidet wer zusammen kommt, der Charakter wer zusammen bleibt" Es mag durchaus sein das Männer es öfters beim Charakter nicht so genau nehmen wenn die Optik der Frau herausragend ist... Stichwort "hübsche Frau als Statussymbol". Da halte ich die Aussage das bei Frauen das Aussehen des Mannes eher nur an fünfter Stelle+ steht für sehr speziell bzw. Weltfremd wenn ich mich so umschaue.
Warum muss den die Hauptrolle in so Frauenfilmen wie "50 shades of grey" ein Modell Typ spielen und nicht ein 1,70m großer, 50kg Übergewichtiger Typ mit Halbglatze wenn aussehen für Frauen kaum eine Rolle spielt ? Das passt einfach nicht zu dem Bild des Frauen Verführers. Der Film würde ein absoluter Flop werden mit so einem Schauspieler außer es wäre eine witzige Parodie.
Wenn Frau dein äußeres nicht gefällt biste als Mann unten durch, wenn Frau dich total attraktiv findet kannst dir auch charakterliche oder soziale/finanzielle Schwächen leisten... da geben sich Frau und Mann nicht viel.
Deine Überzeugungen gehen weit an der Lebensrealität vorbei. Es ist also nicht verwunderlich, dass du mit den Darstellungen im Film argumentierst. Zu deiner Information: was du im Film siehst, ist nicht das Leben.

In Wahrheit ist der Durchschnittsmann in Beziehung. Und der ist weder schön, noch reich, noch besitzt er hohen Status. Tatsächlich sind nicht nur die Durchschnittsmänner in Beziehung, sondern fast alle. Ein kleiner Teil ist unfreiwillig ohne Beziehung. Aufgrund dieser Tatsachen muss die Ursache für die Beziehungslosigkeit wo anders liegen, als du dir aus bestimmten Gründen gerne ausmalst.
Tja ich bin eben kein statistischer "Durchschnittsmann" sondern würde irgendwo oberhalb/unterhalb der 0-Linie liegen. Außerdem scheinst du die Botschaft meiner Aussage überhaupt nicht verstanden zu haben.

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Stabil » Sonntag 2. Dezember 2018, 12:57

Stabil hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 10:01
[+]
Siegfried hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 09:28
Ich sehe es nach dem Satz "Die Optik entscheidet wer zusammen kommt, der Charakter wer zusammen bleibt" Es mag durchaus sein das Männer es öfters beim Charakter nicht so genau nehmen wenn die Optik der Frau herausragend ist... Stichwort "hübsche Frau als Statussymbol". Da halte ich die Aussage das bei Frauen das Aussehen des Mannes eher nur an fünfter Stelle+ steht für sehr speziell bzw. Weltfremd wenn ich mich so umschaue.
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Deine Überzeugungen gehen weit an der Lebensrealität vorbei. Es ist also nicht verwunderlich, dass du mit den Darstellungen im Film argumentierst. Zu deiner Information: was du im Film siehst, ist nicht das Leben.

In Wahrheit ist der Durchschnittsmann in Beziehung. Und der ist weder schön, noch reich, noch besitzt er hohen Status. Tatsächlich sind nicht nur die Durchschnittsmänner in Beziehung, sondern fast alle. Ein kleiner Teil ist unfreiwillig ohne Beziehung. Aufgrund dieser Tatsachen muss die Ursache für die Beziehungslosigkeit wo anders liegen, als du dir aus bestimmten Gründen gerne ausmalst.
Siegfried hat geschrieben:
Sonntag 2. Dezember 2018, 11:02

Tja ich bin eben kein statistischer "Durchschnittsmann" ...
Ja, das wurde auch nirgends behauptet. Und es ist für die Diskussion irrelevant, da der "Durchschnittsmann" nur nebenbei erwähnt wurde.

Siegfried hat geschrieben:
Sonntag 2. Dezember 2018, 11:02

... sondern würde irgendwo oberhalb/unterhalb der 0-Linie liegen.
Ok, so schätzt du deine ästhetisch optischen Eigenschaften ein.

Bleiben wir bei den oberflächlich wahrnehmbaren Eigenschaften, die essentiell zum ersten Eindruck beitragen. Wie fit siehst du aus? (Fitness ist Charaktersache.) Bist du sichtlich gepflegt? (Körper, Kleidung u. ä.) Wie sprichst du mit Menschen beim ersten Kontakt? Wie verhältst du dich nonverbal?

In welchen Kontexten begegnest du Frauen? Die Relevanz von Eigenschaften ist kontextabhängig.

Siegfried hat geschrieben:
Sonntag 2. Dezember 2018, 11:02

Außerdem scheinst du die Botschaft meiner Aussage überhaupt nicht verstanden zu haben.
Deine "Botschaft" war eh klar formuliert. "Die Optik entscheidet wer zusammen kommt,...". Der Satz war unmissverständlich. Er stellt unter anderem eine allgemeine Tatsachenbehauptung dar.

Die Alternative wäre, zu sagen, bei jedem Paar, das zusammenkommt, entscheidet etwas anderes, weil die Menschen unterschiedliche Präferenzen haben. Immer entscheidet eine individuelle Zusammenstellung von Eigenschaften.

Obwohl du die Entscheidungsprozesse von allen in Frage kommenden Frauen nicht kennen kannst, machst du dir die einschränkende Überzeugung zu eigen, die ästhetischen Merkmale der Optik würden entscheiden. Diese Einschränkung kann verhindern, dass man die anderen Merkmale beachtet und bei sich fördert.


Deine "Botschaft" kann aber auf der eotionalen Ebene etwas anderes bedeuten. Darüber spekuliere ich nicht, weil ich es nicht wissen kann. Besser frage ich dich: Kann die Bedeutung einfach darin bestehen, dass du befürchtest, von jeder Bekanntschaft wegen der Ästhetik deines Aussehens für ein näheres kennen Lernen nicht in Betracht gezogen wirst?

Ausschliessen kann man das nicht, wenn man sich selbst als hässlich empfindet.

Das zu befürchten, ist natürlich hart. Ähnliches habe ich auch erfahren müssen und der Umgang mit den eigenen Befürchtungen ist nicht ganz einfach.
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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von LonesomeCoder » Dienstag 4. Dezember 2018, 19:39

Siegfried hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 09:28
Warum muss den die Hauptrolle in so Frauenfilmen wie "50 shades of grey" ein Modell Typ spielen und nicht ein 1,70m großer, 50kg Übergewichtiger Typ mit Halbglatze wenn aussehen für Frauen kaum eine Rolle spielt ? Das passt einfach nicht zu dem Bild des Frauen Verführers. Der Film würde ein absoluter Flop werden mit so einem Schauspieler außer es wäre eine witzige Parodie.
Wenn Frau dein äußeres nicht gefällt biste als Mann unten durch, wenn Frau dich total attraktiv findet kannst dir auch charakterliche oder soziale/finanzielle Schwächen leisten... da geben sich Frau und Mann nicht viel.
Klar, mit einem Schauspieler mit der Figur eines Ottfried Fischers währen wohl kaum Frauen zu dem Film ins Kino gegangen.
Gilt für die andere Seite auch so: Warum sind die Frauen in Filmen wie "The Fast and the Furious" alle jung, hübsch und tragen sexy Outfits und keine 50 Jahre alten Frauen mit Übergewicht und Schlabberklamotten? Weil so Männer ins Kino gelockt werden sollen.
Peter hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 09:40
Ich bitte aber zu entschuldigen, dass ich in meinen Gedankengängen Gesprächssituationen voraussetze.
Ah ok. Ich war die ganze Zeit in den Situationen VOR einem möglichen Gespräch und den Gründen auf Basis derer ein Frau auf ein Zulassen eines solchen entscheidet, z.B. in der Fußgängerzone oder Disco.
Peter hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 09:40
Ich lehne mich sicher auch nicht zu sehr aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass auf Kaltansprachen nur ein geringer Teil von Partnerschaften zurück zu führen sind.
Damit hast du völlig Recht. Nur wenn Beruf und Umfeld ohne Leute im passenden Geschlecht, Alter und Single-Status sind, fallen die Optionen wo sich die Meisten finden, flach.
Peter hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 09:40
Waren da auch Kaltansprachen dabei? Dann Respekt für diesen Mut. Würdest Du das konsequent und regelmäßig tun, würdest Du wahrscheinlich irgendwann erfolgreich sein.
Aber da gehört viel zeitlicher Aufwand und vor allem eine hohe Frustrationstoleranz zu. Auch hier kann ich verstehen, wenn man das nicht aufbringt.
Danke, auch Kaltansprachen. Wobei die härtesten Abfuhren neben von den Schönsten von den unattraktivsten Frauen kamen. Diese dachten wohl, ich will sie verarschen oder "Euleschießen" spielen oder waren beleidigt, weil sie durch meine Annäherung dachten, ich betrachte sie als verzweifelt und spreche ihnen das Recht auf einen hübschen Mann ab.
AB-Wagen hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 10:05
Sehe ich auch so. Gerade was das reich betrifft. Wenn das stimmen würde, dürfte es doch keine sozial schwachen Familien und Kinderarmut geben, weil hinter jedem Kind auch Vater und Mutter stecken und jeder Vater dann ja ein reicher Bonze mit Ferrari wäre.

Sehr viele männliche Arbeitskollegen von mir sind in Beziehungen. Wenn diese reich wären, wären sie gar nicht meine Arbeitskollegen, sondern müssten gar nicht arbeiten und würden in einer Villa mit Swimmingpool leben.
Heutzutage hat die Bedeutung vom Einkommen von Mann abgenommen. Auch kann Armut erst später eintreten, z.B. in Folge eines Jobverlustes aufgrund einer Firmenpleite oder Krankheit. Ein Kind in Armut groß ziehen wird oft nicht geplant gewesen sein. Ein besonderes Armutsrisiko haben Alleinerziehende, meist Frauen, die vom Mann im Stich gelassen werden.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Morkel » Dienstag 4. Dezember 2018, 20:58

LonesomeCoder hat geschrieben:
Dienstag 4. Dezember 2018, 19:39
Peter hat geschrieben:
Samstag 1. Dezember 2018, 09:40
Waren da auch Kaltansprachen dabei? Dann Respekt für diesen Mut. Würdest Du das konsequent und regelmäßig tun, würdest Du wahrscheinlich irgendwann erfolgreich sein.
Aber da gehört viel zeitlicher Aufwand und vor allem eine hohe Frustrationstoleranz zu. Auch hier kann ich verstehen, wenn man das nicht aufbringt.
Danke, auch Kaltansprachen. Wobei die härtesten Abfuhren neben von den Schönsten von den unattraktivsten Frauen kamen. Diese dachten wohl, ich will sie verarschen oder "Euleschießen" spielen oder waren beleidigt, weil sie durch meine Annäherung dachten, ich betrachte sie als verzweifelt und spreche ihnen das Recht auf einen hübschen Mann ab.
Oder du konntest nicht gut genug verbergen, dass du sie in Wirklichkeit völlig unattraktiv findest. Wodurch sie zurecht angepisst waren.

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von LonesomeCoder » Mittwoch 5. Dezember 2018, 13:43

Diese Unterstellung ist falsch, mir bedeutet die Optik wirklich nicht viel für eine Entscheidung für oder gegen eine Frau (und im Gegensatz zu vielen anderen Männern mag ich Kurven). Ich müsste mit einer Frau schon reden, damit ich merke, ob sie eine für mich wäre oder nicht.
Wenn ich "unattraktiv" schreibe, meine ich "wird von den meisten anderen Männern in meinem Alter wohl so bezeichnet werden".
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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Hoppala » Mittwoch 5. Dezember 2018, 15:55

LonesomeCoder hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 13:43
Wenn ich "unattraktiv" schreibe, meine ich "wird von den meisten anderen Männern in meinem Alter wohl so bezeichnet werden".
Das lädt aber geradezu zu Missverständnissen ein.

Denn erstens ist es ja nur eine Annahme von dir. Wenn überhaupt, müsstest du da "vermutlich unattraktiv" sagen.

Und zweitens ist das für dich und deine Problematik doch völlig unwichtig. Da zählt, wen du (un)attraktiv findest.
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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von hesperus » Freitag 7. Dezember 2018, 09:19

LonesomeCoder hat geschrieben:
Freitag 30. November 2018, 13:32
Peter hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 14:34
Aber was bringen denn diese ganzen Überlegungen bezüglich Optik?

Ob Mann oder Frau. Wir Menschen werden von anderen Menschen so erfahren, wie wir uns erfahrbar zeigen und geben. Darauf haben wir einen gewissen Einfluss. Wenn nun ein anderer Mensch sich auf Grund dessen, wie er uns als Person erfahren hat Interesse zeigt, können wir zu diesem Menschen entweder ja oder nein sagen.

Mehr gibt es zu dem Thema Anspruch eigentlich nicht zu sagen.
Jeder nimmt seine eigenen Bewertungen vor und entscheidet danach. Was jemand über sich selber denkt, spielt da kaum eine Rolle. Sofern man Interesse, das einem entgegegenbracht wird, glaubt (sofern es das gibt) und (vor allem für Männer wichtig) selber Interesse zeigt, spielt die Selbstwahrnehmung keine Rolle mehr und nur mehr die Fremdwahrnehmung zählt.
Ja "wenn jemand an einem Interesse zeigt"... nur das passiert halt manchen nie.
Der "gewisse Einfluss" beschränkt sich auf Dinge wie Frisur oder Kleidung (was aber eher steuert, welche Leute ggf. Interesse zeigen und nicht wie viele, z.B. ein Anzug dürfte eher bei Frauen ankommen, denen ein gutes Einkommen beim Mann wichtig ist, verschlissene Kleidung eher bei Frauen die auf Ökos stehen, eine Frau mit einem sexy Disco-Outfit wird eher von Männern auf der Suche nach Bettgeschichten angesprochen, eine in einem konservativeren Outfit von Männern mit festen Absichten), aber bei weitem nicht alles an der Optik ist beeinflussbar von einem selber.
Einsamer Igel hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 16:12
Der Mensch ist ja glücklicherweise nicht nur seine äußere Hülle. Und letztendlich findet man die Person, in die man verliebt ist, sowieso wunderschön.
Setzt voraus, das du den Mann aber dafür gut genug kennenlernst. Und wonach entscheidest du bei einem Mann, der dich anspricht oder (falls du es machst) beim Online-Dating anschreibt/matched ob du dich auf einen initialen Kontakt einlässt oder nicht?
hesperus hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 18:45
Ich habe einen Arbeitskollegen. Der Typ ist nicht besonders groß, höchstens 1,75m. Er ist nicht muskulös, hat einen leichten Bauchansatz. Er ist ziemlich introvertiert, zeigt gelegentlich leicht autistische Züge. Alles in allem ist er sehr, sehr speziell. Er ist auch kein Schönling, aber er hat etwas an sich, was ich wahnsinnig anziehend finde, was es genau ist, konnte ich bisher noch nicht definieren. Er ist sehr klug, ja. Auch irgendwie charismatisch und hat einen sehr speziellen Humor. Ich würde mich mit ihm mal sehr gerne außerhalb der Arbeit treffen, aber ich weiß einfach nicht, wie ich es anstellen soll - ist ja auch egal...

Was ich damit sagen will: dieses anziehende "gewisse Etwas" hat nichts mit Körpermaßen zu tun. Es ist etwas, was der Mann in sich trägt. Also hört auf euch zu bemittleiden, denn vielleicht werdet ihr heimlich von einer tollen Frau angehimmelt. Nur dass sie nicht weiß, wie sie an euch rankommen soll.
Lass mich raten: bei über Freundschaft hinausgehenden Kontakten mit Frauen ist er nicht so gefragt? Würdest mehr Engagement bei deiner Annäherung zeigen, wenn er hübscher und damit die Motivation größer wäre?
Einsamer Igel hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 18:58
Typisch männliche Körperformen? Wie sehen die denn aus? So wie die Männer in der Duschgelwerbung oder auf dem Fitnessstudioplakat?
Diese Bildchen nehme ich genausowenig ernst wie die Magermodels aus der Damen-Unterwäschewerbung.

Echte Männer sind individuell. Lauch finde ich schon beleidigend. Aber wenn wir schon in der Gemüseabteilung sind, es gibt auch Kürbisse.
Und jede Menge Gemüse dazwischen. Typisch männlich ist für mich alles, was mich nicht an eine Frau denken lässt. Da mache ich es mir glücklicherweise ziemlich einfach.
Ja und viele Frauen stehen auf diese Männer...
Egil hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 21:11
Seit ein paar Wochen, ihr Studium ist beendet, ist sie wieder hier, natürlich vergeben. Das wäre ja noch nicht so schlimm, habe ich ja mit gerechnet, aber ihr Macker ist nicht nur 10-15 Jahre älter als ich (wo ich immer schon Zweifel hatte, ob sie nicht zu jung für mich ist), sondern auch noch eine faule Socke, der och nie in seinem Leben ernsthaft gearbeitet hat, und um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen, ist er auch noch mein überübernächster Nachbar... Das tut schon irgendwo weh. Ich habe zwar beschlossen, diese Beziehung als Geschmacksverirrung ihrerseits zu betrachten und mit Humor zu nehmen, aber bisweilen bleibt mir das Lachen schon im Halse stecken, und ich frage mich, was hat er, was ich nicht habe (abgesehen von 20kg Übergewicht). Ich muss gestehen, ich bin da manchmao regelrecht eifersüchtig, vor allem, da die beiden auch noch alle paar Tage bei mir im Hofladen zum Einkaufdn kommen...
Solche Männer sind auch sehr gefragt. Ka, warum.
Siegfried hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 21:28
Wenn ich mir z.B. gestylte Victoria Sekrets Modells anschaue würde ich als alter AB rein von der Optik betrachtet auch schon das sabbern bekommen bei der Vorstellung mit solchen Frauen Sex haben zu dürfen.... irgendwie so wie die Vorstellung einen unbezahlbaren superteuren Sportwagen fahren zu dürfen. Nur habe ich keine Ahnung wie sich das praktisch anfühlt mit so schlanken Frauen Sex zu haben, nicht das die mir nachher zu knochig sind und es vielleicht im Endeffekt nicht schöner wäre wenn die jetzt 5-10 kg mehr hätten das sich alles weicher anfühlt. Da ich keine praktische Erfahrung habe kann ich nur über die Fantasie und den optischen Anblick gehen was mir besser gefällt und da sind Modells schon ein schöner Anblick.
Würden dich mollige Frauen nehmen? Wenn ja, suche dir einen ONS mit einer und wenn dich das Gewicht stört, kannst du immer noch in Zukunft drauf verzichten. Aber vllt. taugen dir ja zarte Kurven :)
Morkel hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 22:26
Es gibt aber auch einige Berichte von "sehr attraktiven" Frauen, dass eher das Gegenteil der Fall ist. Sie tendenziell also eher selten angesprochen werden. Theorie ist, dass die hohe Attraktivität viele Männer abschreckt, weil die befürchten da irgendwie "mithalten" zu müssen und befürchten das nicht "leisten" zu können. Klingt für mich durchaus plausibel, vorallem nach dem was man hier so tagein tagaus liest.
Ja, "je hübscher, desto weniger trauen sich ran" klingt auf den ersten Blick logisch und im Bezug auf einige Männer (das Entscheidende habe ich fett markiert) auch richtig. Aber diese Denkweise und Hemmungen kommen nur bei Männern mit wenig Selbstbewusstsein (und wenig Selbstbewusstsein kann eine AB-Ursache sein) vor. Solche Männer wirds hier mit einem höheren Anteil in der Gesamtbevölkerung geben. Die meisten Männer denken aber nicht groß über ihre Chancen nach, sondern handeln einfach und je hübscher die Frau ist, desto größer ist meist die Motivation (wie im Lotto, je größer der Jackpot, desto mehr spielen). Dazu kommt noch: Matches bei Tinder oder Anschreiben online geht schnell und im Nachtleben enthemmt der Alkohol.
Dazu passen Aussagen von hübschen Frauen in Real, hier und Beobachtungen von mir egal ob im Studium oder Nachtleben: die schönsten Frauen sind die, die am begehrtesten sind.
Wenn eine attraktive Frau aber immer irgendwo mit Männerbegleitung unterwegs ist oder einen "wenn Blickte töten könnten"-Gesichtsausdruck hat, kann ich mir schon vorstellen, das sie keiner anspricht.
Die Sache ist die: Ich finde ihn so wie er ist sehr attraktiv. Mit seinen Makeln, seiner sehr zurückhaltenden Art und würde mir sehr wünschen, dass er mehr Signale sendet als Lächeln und Augenkontakt.

Ich finde ihn attraktiv, weil er sehr speziellen Sinn für Humor hat und er in meinen Augen wirklich hübsch ist, obwohl er keinen Idealen entspricht. Bei weitem nicht.
Mich hemmt viel mehr, dass wir Arbeitskollegen sind und weil ich wegen seiner manchmal sehr seltsamen Art überhaupt nicht einschätzen kann. Möchte mich nicht verrennen oder gar verletzt werden.

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von LonesomeCoder » Freitag 7. Dezember 2018, 20:45

Ist er ein direkter Arbeitskollege, mit dem du automatisch oft zu tun hast oder ist er nur im gleichen Betrieb und seht euch nur in Pausen oder per Zufall? Im zweiten Fall würde ich das Kollegen sein nicht als Hindernis sehen.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Milkman » Sonntag 9. Dezember 2018, 11:38

hesperus hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 18:45
Was ich damit sagen will: dieses anziehende "gewisse Etwas" hat nichts mit Körpermaßen zu tun. Es ist etwas, was der Mann in sich trägt.
Von dem du aber auch nicht weißt, was es genau ist - von dem wir Männer also gar nicht wissen können, ob wir es überhaupt haben.
hesperus hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 18:45
Also hört auf euch zu bemittleiden, denn vielleicht werdet ihr heimlich von einer tollen Frau angehimmelt.
Die Wahrscheinlichkeit für "vielelicht auch nicht" ist sehr, sehr hoch.
hesperus hat geschrieben:
Donnerstag 29. November 2018, 18:45
Nur dass sie nicht weiß, wie sie an euch rankommen soll.
Mit Verlaub, aber: Das wäre dann ihr Problem.
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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Doggo » Sonntag 9. Dezember 2018, 11:58

Angehimmelt werden muss auch nicht unbedingt sein, hätte aber sowieso nichts dagegen und habe es schon im Grunde erfahren :D
Aber ich denke man sollte sich auch über ein Interesse allgemein seitens einer Frau freuen, selbst wenn es eventuell zumindest fürs Erste "nur" in Richtung Freundschaft geht. Man sollte schon auch Geduld mitbringen und nicht hysterisch nach "mehr" suchen.

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Re: Der Anblick einer schönen Frau tut weh...

Beitrag von Seb-X » Dienstag 11. Dezember 2018, 20:40

Einsamkeit_is_doof hat geschrieben:
Mittwoch 28. November 2018, 14:37
Wenn ich eine schöne Frau sehe, dann tut mir der Anblick schon fast weh. Einerseits freue ich mich, wenn ich schöne Frauen sehe und andererseits tut mir der Anblick weh, weil ich es einfach nicht packe meinen Ar... hoch zu bekommen und endlich mal richtig aktiv zu werden und eine Frau anzusprechen.
Dieses Gefühl ist bei mir kompletter Alltag. Jetzt erst wieder beim Einkaufen. Aber womit soll ich sie denn ansprechen? Mir fällt absolut nichts ein. Mir fällt auch nix ein, um mich mit Freunden länger als einen Halbsatz lang unterhalten zu können - es sei denn, sie haben Themen angestoßen und man kann immer schön mit Fragen das Gespräch am Laufen halten.
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