Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Kief » Dienstag 11. Dezember 2018, 11:46

Strange Lady hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 10:19
Das ist grad Realsatire hier, oder?
In keinem anderen Thread hab ich bisher krassere soziale (kommunikative, emotionale) Inkompetenz erlebt wie in diesem. :lach:
Wenn es um emotionale Konfrontation geht, Themen, gegen die wir uns wehren, da koennen wir Energien aufbringen, bis hin zu justiziablen Uebergriffen. Bevor wir uns unseren Daemonen stellen (oder verkriechen).

Dabei ist es voellig egal, wie klein das Aussenstehenden erscheint - nicht deren Ansicht ist entscheidend, sondern die Angst des Betreffenden vor der Thematik macht aus, wie massiv die Abwehr wird.

Da glaube ich nicht, dass diese Ebene des Kampfes eine brauchbare Loesung bietet.


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Lazarus Long
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Lazarus Long » Dienstag 11. Dezember 2018, 12:11

Ich hab schon länger aufgegeben, den Versuch zu unternehmen, die Inhalte dieses Threads zu verstehen.
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.

Wilhelm von Humboldt
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Dienstag 11. Dezember 2018, 12:27

Solstice hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 08:03
Stabil hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 17:09
Dass du das als "passive Aggressivität" deutest, es dir "missfällt", es als häufig bezeichnest, und versuchst ironisch zusein um zu sticheln, damit kann ich leben. ;)
Ich hatte befürchtet, dass du dein Verhalten kein bisschen reflektieren wirst. Schade ist es trotzdem...
Was ich reflektiere, kannst du nicht wissen. Du hast hier gelesen, dass ich mich deiner Meinung nicht angeschlossen habe. Vielleicht kannst du das unterscheiden.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Dienstag 11. Dezember 2018, 12:38

Kief hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 21:08
Solstice hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 14:50
Stabil hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 10:00
Die Möglichkeit, mich mit kompetenten Personen zu beraten habe ich und nutze ich natürlich bei Bedarf.
Mir missfällt die häufige passive Aggressivität in deinen Beiträgen, @Stabil.

Aber das geht bestimmt nur mir so.
Nein, auch ich habe diese unangemessene Stichelei registriert - aber hatte heute morgen andere Termine, als dass ich mir dafuer Zeit genommen haette.
Dass du jetzt auf Stichelei kommst ist mir nicht nachvollziehbar und dass du dir anmasst, das auch gleich als "unangemessen" kritisieren zu müssen, ist auch seltsam. Ich schlage vor, dass du die Deeskalation auch mal einen Schritt mit machst.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Solstice » Dienstag 11. Dezember 2018, 13:04

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 12:27
Vielleicht kannst du das unterscheiden.
q.e.d.
"Don't believe everything you read on the Internet" - Abraham Lincoln

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Kief » Dienstag 11. Dezember 2018, 14:11

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 12:38
Kief hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 21:08
Solstice hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 14:50
Mir missfällt die häufige passive Aggressivität in deinen Beiträgen, @Stabil.

Aber das geht bestimmt nur mir so.
Nein, auch ich habe diese unangemessene Stichelei registriert - aber hatte heute morgen andere Termine, als dass ich mir dafuer Zeit genommen haette.
Dass du jetzt auf Stichelei kommst ist mir nicht nachvollziehbar [ ... ]. Ich schlage vor, dass du die Deeskalation auch mal einen Schritt mit machst.
Ich glaube, dass das recht gut nachvollziehbar ist, und dass ich bereits ziemlich deeskaliert formuliere.
Unter anderem dadurch, dass ich viele Reibungspunkte NICHT durchkaue sondern beiseiteschiebe.

Wir alle merken hier, dass Dir das Thema nicht sonderlich behagt - nur dass die meisten Beitraege hier mit genervten Sticheleien auf Dich reagieren.
Im Gegensatz zu mir, der ich solche unnoetigen Sticheleien unterlasse.
Sondern wie oben mich derzeit darauf beschraenke, zu registrieren, welche Reibungspunkte ich unnoetig finde.

Ich gehe davon aus, dass Du durchaus den Unterschied bemerkst. Zwischen meinen Beitraegen und anderen Beitraegen hier. Dass ich sogar in anderen Situationen auf Provokationen auch komplett anders reagieren kann - aber hier mache ich das nicht.
Erahnst Du weshalb?


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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35

Zunächst mal Kompliment zur Deeskalation mit Hilfe des Ansatzes, zum Text der Diskussion zurück zu kehren.

Wenn sie hier jetzt sich mit der Anrede "sie" wohler fühlen, schliesse ich mich gerne an, auch wenn ich selbst nicht das Bedürfnis danach gehabt hätte.

Ihr letzter Text ist mir jetzt deutlich zu lang, um in jedem Detail darauf ein zu gehen. So viel Zeit steht mir nicht zur Verfügung. Darum fange ich mal an mit dem, was mir wichtig ist. Anderes können wir später aufgreifen, wenn es noch wichtig ist, ich hoffe, manches wird sich mit erledigt haben, wenn die wichtigeren beziehungsweise grundlegenderen Dinge geklärt sind.

Stabil hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 15:13
RomeoKnight hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 12:44
Manchmal liegt es ganz einfach nicht an einem selber. Das Märchen von "jeder ist seines Glückes Schmied" hat uns nur jahrzehntelang darauf konditioniert. Spätestens wenn verschiedene Interessen aufeinanderprallen, ist Schluss mit der Schmiederei.
Nein, genau hier fängt die Schmiedekunst an. - Oder der Einsatz von Ausreden. Kommt halt drauf an, ob man Verantwortung für sich selbst übernimmt.
Hier habe ich zunächst einmal ganz grob skizziert, wie ich für mich das Sprichwort auffasse. Dabei habe ich nur zwei kurze Sätze verwendet, weil ich noch nicht wusste, ob ein Interesse besteht, diesen Aspekt ausführlicher zu diskutieren. Erst nachdem darauf eingegangen wurde, habe ich dann präzisiert.
Reinhard hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 22:21
Erstmal, durch Ihre Verwendung des Wortes "Ausreden" wird schon eine Position eingenommen, denn Ausrede unterstellt eigentlich schon die Anerkenntnis einer Schuld desjenigen, für den die Ausrede gesucht wird (meistens ist das die eigene), sie soll nur noch abgemildert werden durch den Sprechakt des Sich-Heraus-Redens. Da sind wir jetzt wieder mitten drin in der Schulddiskussion. Wenn man von einem Verdächtigen sagt, er hat ein Alibi vorgebracht ist das etwas ganz anderes als wenn man sagt, er habe eine Ausrede benutzt. Es unterstellt auch besseres Wissen des Ausredenbenutzers.
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Von Schuld, Alibi und Verdächtigen habe ich nicht gesprochen. Der Ausdruck "ausreden" kann sich also nicht darauf beziehen. "Ausreden" bezieht sich auf die Verantwortung. Es handelt sich um die Verantwortung jeweils sich selbst gegenüber. Von Verantwortung wurde gesprochen - nicht aber von einer allgemein gültigen Verantwortung beispielsweise einer allgemein gültigen moralischen Instanz gegenüber. Man kann seine Verantwortung tragen, sich Antworten geben, oder man kann sich hinausreden und sich sagen, andere sind zuständig.

Es wurde ausdrücklich relativiert, dass das eventuelle Hinausreden aus der Verantwortung nur möglich ist, wenn man sich selbst die Verantwortung zuschreibt. Wenn einer - allgemein gesprochen - sich keine Verantwortung zuschreibt, kann er sich auch aus keiner Verantwortung hinausreden. Das braucht er dann auch nicht zu tun. Das ist gemeint.

Reinhard hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 22:21
Verstehen Sie jetzt, wie ich drauf komme, Ihre Aussage als ein "jetzt erst recht" einzustufen?
Ich stimme ihrer Einstufung nicht zu. Dass sie zu meiner Kurzdarstellung Schuld, Alibi und einen Verdächtigen hinzu gefügt haben, habe ich erkennen können. Was sie dazu bewogen hat, ist mir nicht klar. Wenn ich das Ergebnis ansehe, ergibt sich natürlich ein erschreckendes Bild. Aus heiterem Himmel ist man plötzlich ein Verdächtiger oder Beschuldigter. Dass das hinzu Fügen nicht mutwillig oder aus Jux und Tollerei geschehen ist, nehme ich an. Doch den Ablauf, in dem es dazu gekommen ist, kenne ich nicht. Vielleicht sind sie bereit, diesen Ablauf bei sich zu reflektieren.

Vielleicht - also wirklich spekulativ und als Frage gemeint - erinnert meine Schreibe an "Autoritätspersonen" in ihrer Vergangenheit, die sie in einer verletzenden Art "zur Verantwortung gezogen" haben. Das könnte Erinnerungen an Schuldgefühle auslösen und das verständliche Bedürfnis, sich dagegen zu wehren.

Sollte das, oder etwas Ähnliches der Fall sein, können sie wissen, dass ich weder "Autoritätsperson" bin, noch sie zur "Verantwortung" ziehen könnte. Wenn sie nachlesen, können sie erkennen, dass ich hier niemanden zur Verantwortung gezogen habe. Vielleicht hilft es auch, sich an zu sehen, was die Auslöser sind. Das ist natürlich nur sinnvoll, wenn Sie das als sinnvoll erachten und wenn sie das auch wollen. Ich würde auch gerne in Diskussionsform dabei behilflich sein - auch wieder, wenn sie das wollen.

Andere Spekulation meinerseits: vielleicht übersehe ich manchmal die Mehrdeutigkeit von Wörtern. Ich bemühe mich fortlaufend dieser Möglichkeit gerecht zu werden, aber Fehler schliesse ich nicht aus. Korrigieren oder ergänzen kann ich meine Ausführungen nur, wenn ich auf die betreffenden Wörter aufmerksam gemacht werde.


Das Folgende steht halt für mich immer noch im Raum.
Reinhard hat geschrieben:
Sonntag 9. Dezember 2018, 20:36
Aus meiner Sicht hat Stabil die Diskussion stark eskaliert, indem er der Aussage "lasst euch nicht einreden, selber schuld zu sein" ein "umgekehrt --- dann erst recht" entgegengesetzt hat.
Ganz im Gegenteil, vom "selber schuld Sein" habe ich nicht geschrieben und auch nicht vom "jetzt erst recht selber schuld Sein". Im Weiteren Verlauf der Diskussion habe ich versucht, zur Deeskalation bei zu tragen: Ich habe mehrfach dem TE zugestimmt, dass die verallgemeinernde Annahme von sozialer Inkompetenz nicht sinnvoll ist. Zu dem habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ich seine Person in Hinsicht auf soziale Inkompetenz nicht beurteile, als ich den Eindruck hatte, er befürchtet das.

Ihren Vorwurf halte ich für schwer wiegend und für ungerechtfertigt und ich ersuche sie, das zu nochmals zu überdenken. Das muss nicht gleich sein, wir sind ja jetzt auf einer deeskalierten Stufe. Auf Dauer will ich das aber so nicht hinnehmen.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Dienstag 11. Dezember 2018, 16:37

Kief hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 14:11
Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 12:38
Kief hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 21:08
Nein, auch ich habe diese unangemessene Stichelei registriert - aber hatte heute morgen andere Termine, als dass ich mir dafuer Zeit genommen haette.
Dass du jetzt auf Stichelei kommst ist mir nicht nachvollziehbar [ ... ]. Ich schlage vor, dass du die Deeskalation auch mal einen Schritt mit machst.
Ich glaube, dass das recht gut nachvollziehbar ist, und dass ich bereits ziemlich deeskaliert formuliere.
Unter anderem dadurch, dass ich viele Reibungspunkte NICHT durchkaue sondern beiseiteschiebe.

Wir alle merken hier, dass Dir das Thema nicht sonderlich behagt - nur dass die meisten Beitraege hier mit genervten Sticheleien auf Dich reagieren.
Im Gegensatz zu mir, der ich solche unnoetigen Sticheleien unterlasse.
Sondern wie oben mich derzeit darauf beschraenke, zu registrieren, welche Reibungspunkte ich unnoetig finde.

Ich gehe davon aus, dass Du durchaus den Unterschied bemerkst. Zwischen meinen Beitraegen und anderen Beitraegen hier. Dass ich sogar in anderen Situationen auf Provokationen auch komplett anders reagieren kann - aber hier mache ich das nicht.
Erahnst Du weshalb?


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Tja, wenn du deine Kritik nicht begründest, kann ich dir auch nicht helfen, wenn du meinst, Sticheleien zu wittern.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Dienstag 11. Dezember 2018, 17:46

Solstice hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 13:04
Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 12:27
Vielleicht kannst du das unterscheiden.
q.e.d.
quod esset demonstrandum

Wie wahr.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Kief » Mittwoch 12. Dezember 2018, 00:11

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:37
Kief hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 14:11
Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 12:38
Dass du jetzt auf Stichelei kommst ist mir nicht nachvollziehbar [ ... ]. Ich schlage vor, dass du die Deeskalation auch mal einen Schritt mit machst.
Ich glaube, dass das recht gut nachvollziehbar ist, und dass ich bereits ziemlich deeskaliert formuliere. [ ... ]
Ich gehe davon aus, dass Du durchaus den Unterschied bemerkst. Zwischen meinen Beitraegen und anderen Beitraegen hier. Dass ich sogar in anderen Situationen auf Provokationen auch komplett anders reagieren kann - aber hier mache ich das nicht.
Erahnst Du weshalb?
Tja, wenn du deine Kritik nicht begründest, kann ich dir auch nicht helfen, wenn du meinst, Sticheleien zu wittern.
Das ist ja interessant - hast Du den Eindruck gewonnen, ich wuerde Kritik begruenden wollen?
Hast Du den Eindruck, ich waere der einzige hier, der mit Dir ueber Deine Sticheleien spricht?
Was ich mache ist mir eine Meinung zu bilden ueber die Frage "passiv-aggressives Verhalten".
Und dafuer dass Du das von Dir weisst ignorierst Du eine ganze Menge Punkte und Fragen.
(JETZT unterstelle ich verdraengendes Ignorieren.)

Wenn Du irgendwas Hilfreiches machen willst, dann greif doch mal eine der wichtigeren Fragen auf, und reagier nicht mit Ablenkungs-Prosa.
Oder zieh nen Vermittler hinzu, der sich nicht drueckt vor den unangenehmen Fragen (sondern Punkte klaeren kann).
So duempelt das Thema fruchtlos im Kreise Deiner Ausfluechte.
Du verplemperst unser aller Zeit.
Ist das Dein Grund hier zu schreiben?


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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Mittwoch 12. Dezember 2018, 05:39

Kief hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 00:11
Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:37
Kief hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 14:11
Ich glaube, dass das recht gut nachvollziehbar ist, und dass ich bereits ziemlich deeskaliert formuliere. [ ... ]
Ich gehe davon aus, dass Du durchaus den Unterschied bemerkst. Zwischen meinen Beitraegen und anderen Beitraegen hier. Dass ich sogar in anderen Situationen auf Provokationen auch komplett anders reagieren kann - aber hier mache ich das nicht.
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Tja, wenn du deine Kritik nicht begründest, kann ich dir auch nicht helfen, wenn du meinst, Sticheleien zu wittern.
Das ist ja interessant - hast Du den Eindruck gewonnen, ich wuerde Kritik begruenden wollen?
Hast Du den Eindruck, ich waere der einzige hier, der mit Dir ueber Deine Sticheleien spricht?
Was ich mache ist mir eine Meinung zu bilden ueber die Frage "passiv-aggressives Verhalten".
Und dafuer dass Du das von Dir weisst ignorierst Du eine ganze Menge Punkte und Fragen.
(JETZT unterstelle ich verdraengendes Ignorieren.)

Wenn Du irgendwas Hilfreiches machen willst, dann greif doch mal eine der wichtigeren Fragen auf, und reagier nicht mit Ablenkungs-Prosa.
Oder zieh nen Vermittler hinzu, der sich nicht drueckt vor den unangenehmen Fragen (sondern Punkte klaeren kann).
So duempelt das Thema fruchtlos im Kreise Deiner Ausfluechte.
Du verplemperst unser aller Zeit.
Ist das Dein Grund hier zu schreiben?


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Danke für deine aufschlussreichen Antworten.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Kief » Mittwoch 12. Dezember 2018, 15:14

Stabil hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 05:39
Kief hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 00:11
Wenn Du irgendwas Hilfreiches machen willst, dann greif doch mal eine der wichtigeren Fragen auf, und reagier nicht mit Ablenkungs-Prosa.
Oder zieh nen Vermittler hinzu, der sich nicht drueckt vor den unangenehmen Fragen (sondern Punkte klaeren kann).
Danke für deine aufschlussreichen Antworten.
Gern geschehen.
Hauptsache, es hilft voran.
Hat nur seine Grenzen, wenn es nicht erwidert wird.

Hast Du auch etwas beizutragen, was mehr voranhilft als Ablenkungs-Prosa?


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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Mittwoch 12. Dezember 2018, 16:28

Kief hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 15:14
Stabil hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 05:39
Kief hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 00:11
Wenn Du irgendwas Hilfreiches machen willst, dann greif doch mal eine der wichtigeren Fragen auf, und reagier nicht mit Ablenkungs-Prosa.
Oder zieh nen Vermittler hinzu, der sich nicht drueckt vor den unangenehmen Fragen (sondern Punkte klaeren kann).
Danke für deine aufschlussreichen Antworten.
Gern geschehen.
Hauptsache, es hilft voran.
Hat nur seine Grenzen, wenn es nicht erwidert wird.

Hast Du auch etwas beizutragen, was mehr voranhilft als Ablenkungs-Prosa?


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Diese Frage habe ich bereits ausreichend beantwortet.
Lass dich einfach nicht ablenken. Lyrik werde ich nicht verfassen.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Kief » Mittwoch 12. Dezember 2018, 18:33

Stabil hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 16:28
Hast Du auch etwas beizutragen, was mehr voranhilft als Ablenkungs-Prosa?
Diese Frage habe ich bereits ausreichend beantwortet.
Du meinst, Du hast Sie nicht beantwortet, bzw. inhaltsleer nimmst Du als ausreichend.

Keine Bange, ich lasse mich davon nicht darueber hinwegtaeuschen, dass Du Dich davor drueckst, wenn Du mal zur Reflektion angeregt wirst.
Diesen limitierten Gespraechsstil kannst Du mit anderen fuehren, die sich die Zeitvergeudung antun.
Ich mach hier mal Schluss.


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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Mittwoch 12. Dezember 2018, 19:03

Kief hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 18:33
Stabil hat geschrieben:
Mittwoch 12. Dezember 2018, 16:28
Hast Du auch etwas beizutragen, was mehr voranhilft als Ablenkungs-Prosa?
Diese Frage habe ich bereits ausreichend beantwortet.
Lass dich einfach nicht ablenken. Lyrik werde ich nicht verfassen.
Du meinst, Du hast Sie nicht beantwortet, bzw. inhaltsleer nimmst Du als ausreichend.

Keine Bange, ich lasse mich davon nicht darueber hinwegtaeuschen, dass Du Dich davor drueckst, wenn Du mal zur Reflektion angeregt wirst.
Diesen limitierten Gespraechsstil kannst Du mit anderen fuehren, die sich die Zeitvergeudung antun.
Ich mach hier mal Schluss.
Hier stand sie, meine Antwort.
Stabil hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 10:00
Ist ja auch ok, dass du das, was fehlt, nicht siehst.
Die Diskussion mit dir über dieses Teilthema hat sich daher erübrigt.
Die Möglichkeit, mich mit kompetenten Personen zu beraten habe ich und nutze ich natürlich bei Bedarf.
Schön, dein Wille zum Schluss Machen passt da gut dazu.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Egil » Donnerstag 13. Dezember 2018, 21:35

Lazarus Long hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 12:11
Ich hab schon länger aufgegeben, den Versuch zu unternehmen, die Inhalte dieses Threads zu verstehen.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Reinhard » Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
Zunächst mal Kompliment zur Deeskalation mit Hilfe des Ansatzes, zum Text der Diskussion zurück zu kehren.

Wenn sie hier jetzt sich mit der Anrede "sie" wohler fühlen, schliesse ich mich gerne an, auch wenn ich selbst nicht das Bedürfnis danach gehabt hätte.

Insbesondere ging es mir darum, mir im Kopf eine klare Trennung zu schaffen zwischen Ihren Gedanken und meinen. Dazu habe ich ein sprachliches Mittel zur Wahrung von Distanz eingesetzt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
Ihr letzter Text ist mir jetzt deutlich zu lang, um in jedem Detail darauf ein zu gehen. So viel Zeit steht mir nicht zur Verfügung. Darum fange ich mal an mit dem, was mir wichtig ist. Anderes können wir später aufgreifen, wenn es noch wichtig ist, ich hoffe, manches wird sich mit erledigt haben, wenn die wichtigeren beziehungsweise grundlegenderen Dinge geklärt sind.
OK.
Nochmal extra hinweisen möchte ich darauf, dass es mir auch darum ging, das (meines Erachtens) falsche Dilemma zu kritisieren (Schmiedekunst oder Ausreden). Aber das Thema kann man auch hinten anstellen.

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
Stabil hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 15:13
RomeoKnight hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 12:44
Manchmal liegt es ganz einfach nicht an einem selber. Das Märchen von "jeder ist seines Glückes Schmied" hat uns nur jahrzehntelang darauf konditioniert. Spätestens wenn verschiedene Interessen aufeinanderprallen, ist Schluss mit der Schmiederei.
Nein, genau hier fängt die Schmiedekunst an. - Oder der Einsatz von Ausreden. Kommt halt drauf an, ob man Verantwortung für sich selbst übernimmt.
Hier habe ich zunächst einmal ganz grob skizziert, wie ich für mich das Sprichwort auffasse. Dabei habe ich nur zwei kurze Sätze verwendet, weil ich noch nicht wusste, ob ein Interesse besteht, diesen Aspekt ausführlicher zu diskutieren. Erst nachdem darauf eingegangen wurde, habe ich dann präzisiert.

Selbst wenn ich es mal nur als "unverbindliche Versuchsballon" Aussage ansehe, dann ist darin ein Interesse erkennbar, diejenigen, die nicht "an ihrem Glück schmieden" wollen als verantwortungslos hinzustellen; im Sinne von als jemand, der keine Verantwortung übernimmt. Das finde ich durchaus als abwertend, das a priori erstmal anzunehmen.

Verdeutlicht an einem Beispiel: würde es jemandem mit Fettleibigkeit oder Spinnenphobie helfen, wenn man ihm/ihr sagt: "Was bist du nur für ein Mensch? Dir kann man nicht mal die Verantwortung für deinen eigenen Körper oder das Wohlergehen einer dahergelaufenen Spinne anvertrauen." ----- Ich nehme mal an, es gibt konstruktivere Wege, an die Selbstmotivationsstrukturen eines Menschen zu gelangen.


Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
Reinhard hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 22:21
Erstmal, durch Ihre Verwendung des Wortes "Ausreden" wird schon eine Position eingenommen, denn Ausrede unterstellt eigentlich schon die Anerkenntnis einer Schuld desjenigen, für den die Ausrede gesucht wird (meistens ist das die eigene), sie soll nur noch abgemildert werden durch den Sprechakt des Sich-Heraus-Redens. Da sind wir jetzt wieder mitten drin in der Schulddiskussion. Wenn man von einem Verdächtigen sagt, er hat ein Alibi vorgebracht ist das etwas ganz anderes als wenn man sagt, er habe eine Ausrede benutzt. Es unterstellt auch besseres Wissen des Ausredenbenutzers.
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Von Schuld, Alibi und Verdächtigen habe ich nicht gesprochen. Der Ausdruck "ausreden" kann sich also nicht darauf beziehen. "Ausreden" bezieht sich auf die Verantwortung. Es handelt sich um die Verantwortung jeweils sich selbst gegenüber. Von Verantwortung wurde gesprochen - nicht aber von einer allgemein gültigen Verantwortung beispielsweise einer allgemein gültigen moralischen Instanz gegenüber. Man kann seine Verantwortung tragen, sich Antworten geben, oder man kann sich hinausreden und sich sagen, andere sind zuständig.

Das stimmt, dass nicht Sie von Verdächtigen und Alibi gesprochen haben, das war nur aus meiner Erläuterung, wie ich "Ausrede" verstehe. (Meine Beispiele neigen dazu, besonders plakativ zu sein.) Was ich verdeutlichen wollte war, dass ich die Wortwahl "Ausrede" schon als eine sehr deutliche Parteinahme sehe, im Gegensatz zum neutraleren "Alibi vorgebracht", das kann man glauben oder auch nicht, und es nachprüfen. Wenn eine solche Aussage aber schon von vornherein als Ausrede angesehen wird, dann wird es weniger als eine Sachfrage gesehen (Tat begangen ja/nein), sondern mehr als Bewertungsfrage (mildernde Umstände oder rechtfertigender Umstand ja/nein).

Wenn man an der Stelle ist, dass mit geschicktem (Heraus-) Reden nur noch die Verantwortung zwischen dem einen und dem anderen verteilit werden soll, dann ist der eigentliche Schritt schon getan, dass Verantwortung verteilt wird; und in Frage steht nur noch wieviel genau.


Nebenbemerkung:
"Verantwortung tragen" wird leider selten in der Bedeutung verwendet "zuständig, um Rede und Antwort stehen". Wenn man den Ausdruck "Veranwortung sich selbst gegenüber" in der Art verwenden will, dann gehe ich davon aus, dass jeder regelmäßig Veranwortung gegen sich selbst trägt. Man nennt das Denken :D . Da ist es nur noch Unsinn, wenn man von jemandem behauptet, sich nicht vor sich selbst zu verantworten. Deswegen bleibt dann nur noch die Zielrichtung einer solchen Behauptung als: Vorwürfe machen, oder "sich selbst die Schuld geben".


Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
Es wurde ausdrücklich relativiert, dass das eventuelle Hinausreden aus der Verantwortung nur möglich ist, wenn man sich selbst die Verantwortung zuschreibt. Wenn einer - allgemein gesprochen - sich keine Verantwortung zuschreibt, kann er sich auch aus keiner Verantwortung hinausreden. Das braucht er dann auch nicht zu tun. Das ist gemeint.

Das sehe ich durchaus so. Aber im Kontext der beiden Aussagen mit oder dazwischen: Ist allein schon die Abwesenheit des Versuchs, sich aus Verantwortung herauszureden also ... Schmiedekunst?

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
Reinhard hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 22:21
Verstehen Sie jetzt, wie ich drauf komme, Ihre Aussage als ein "jetzt erst recht" einzustufen?
Ich stimme ihrer Einstufung nicht zu. Dass sie zu meiner Kurzdarstellung Schuld, Alibi und einen Verdächtigen hinzu gefügt haben, habe ich erkennen können. Was sie dazu bewogen hat, ist mir nicht klar. Wenn ich das Ergebnis ansehe, ergibt sich natürlich ein erschreckendes Bild. Aus heiterem Himmel ist man plötzlich ein Verdächtiger oder Beschuldigter. Dass das hinzu Fügen nicht mutwillig oder aus Jux und Tollerei geschehen ist, nehme ich an. Doch den Ablauf, in dem es dazu gekommen ist, kenne ich nicht. Vielleicht sind sie bereit, diesen Ablauf bei sich zu reflektieren.

Dass man ein Verdächtiger wäre, ist Ihre Interpretation.
Was ich darstellen wollte: man ist laut ihren Ausführungen jemand, der Ausreden bemühen muss, wenn man sich am Glücksschmieden nicht beteiligt. ("Aus heiterem Himmel" ja nun nicht gerade, weil es eine erwartbare Konnotation der Ansicht "jeder ist seines Glückes Schmied" ist.) Ob das jetzt dasselbe wie Verdächtiger ist, wollte ich eigentlich dahingestellt lassen; aber ich wollte auch die Bedeutung von "Ausrede" nochmal verdeutlichen (wobei dann halt Verdächtiger und Alibi als Kontrastmittel auftauchten).

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
Vielleicht - also wirklich spekulativ und als Frage gemeint - erinnert meine Schreibe an "Autoritätspersonen" in ihrer Vergangenheit, die sie in einer verletzenden Art "zur Verantwortung gezogen" haben. Das könnte Erinnerungen an Schuldgefühle auslösen und das verständliche Bedürfnis, sich dagegen zu wehren.

Sollte das, oder etwas Ähnliches der Fall sein, können sie wissen, dass ich weder "Autoritätsperson" bin, noch sie zur "Verantwortung" ziehen könnte. Wenn sie nachlesen, können sie erkennen, dass ich hier niemanden zur Verantwortung gezogen habe. Vielleicht hilft es auch, sich an zu sehen, was die Auslöser sind. Das ist natürlich nur sinnvoll, wenn Sie das als sinnvoll erachten und wenn sie das auch wollen. Ich würde auch gerne in Diskussionsform dabei behilflich sein - auch wieder, wenn sie das wollen.

Ich finde es interessant, dass Ihnen gleich mal der Wunsch hochkommt, meine Motivation tiefenpsychologisch zu erforschen. :kopfstand:
Ich finde ja eher, eine Gesellschaft, in der Sprüche wie das Streitobjekt große Verbreitung finden, sollte mal psychologisch untersucht werden.

(Wobei ich tatsächlich keine Ahnung habe, was genau mich dazu bringt, mich damit auseinanderzusetzen. Aber wenn ich das die letzten 30 Jahr nicht herausgefunden habe, wird es auch eine Forumsdiskussion wohl kaum tun.)


Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
Andere Spekulation meinerseits: vielleicht übersehe ich manchmal die Mehrdeutigkeit von Wörtern. Ich bemühe mich fortlaufend dieser Möglichkeit gerecht zu werden, aber Fehler schliesse ich nicht aus. Korrigieren oder ergänzen kann ich meine Ausführungen nur, wenn ich auf die betreffenden Wörter aufmerksam gemacht werde.

"Ausrede" und "Eigenverantwortung" als Floskeln, um Schuld auf den jeweiligen Einzelnen abzuschieben, habe ich eigentlich als bekannt vorausgesetzt ...


Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
Das Folgende steht halt für mich immer noch im Raum.
Reinhard hat geschrieben:
Sonntag 9. Dezember 2018, 20:36
Aus meiner Sicht hat Stabil die Diskussion stark eskaliert, indem er der Aussage "lasst euch nicht einreden, selber schuld zu sein" ein "umgekehrt --- dann erst recht" entgegengesetzt hat.
Ganz im Gegenteil, vom "selber schuld Sein" habe ich nicht geschrieben und auch nicht vom "jetzt erst recht selber schuld Sein". Im Weiteren Verlauf der Diskussion habe ich versucht, zur Deeskalation bei zu tragen: Ich habe mehrfach dem TE zugestimmt, dass die verallgemeinernde Annahme von sozialer Inkompetenz nicht sinnvoll ist. Zu dem habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ich seine Person in Hinsicht auf soziale Inkompetenz nicht beurteile, als ich den Eindruck hatte, er befürchtet das.

Ihren Vorwurf halte ich für schwer wiegend und für ungerechtfertigt und ich ersuche sie, das zu nochmals zu überdenken. Das muss nicht gleich sein, wir sind ja jetzt auf einer deeskalierten Stufe. Auf Dauer will ich das aber so nicht hinnehmen.

Die Wortwahl "selber schuld" und was sonst in die Richtung geht habe ich auch eher zu Verdeutlichungszwecken benutzt; ich schreibe auch lieber von Verantwortung oder von Ursache, ohne das moralisch aufgeladene "Schuld", wenn es geht. Aber ich weiß nicht, ob es hier geht ...

Jedenfalls, direkt in eine ausdrückliche Diskussion um Schuldsein eingestiegen zu sein, werfe ich Ihnen nicht vor.
Mag ja sein, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Aber dabei sollte nicht vergessen werden, dass manche von Haus aus eine komplette Werkstatt mitbekommen, und andere nur einen Hammer und nicht mal einen Amboss.

Stabil
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Freitag 14. Dezember 2018, 22:04

Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
Jedenfalls, direkt in eine ausdrückliche Diskussion um Schuldsein eingestiegen zu sein, werfe ich Ihnen nicht vor.
Na, das ist wenigsten ein kleines Stück besser.
Aber zu ihrem Ursprünglichen deutlich ausgesprochenen Vorwurf stehen sie nicht.
Reinhard hat geschrieben:
Sonntag 9. Dezember 2018, 20:36
Aus meiner Sicht hat Stabil die Diskussion stark eskaliert, indem er der Aussage "lasst euch nicht einreden, selber schuld zu sein" ein "umgekehrt --- dann erst recht" entgegengesetzt hat.
Das steht immer noch so da, ohne dass es zurück genommen wurde.
Ihre Selbstinterpretation als Äusserung zu "Verdeutlichungszwecken", rechtfertigt nicht die tatsächlich verwendete Formulierung eines Vorwurfs.

Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
"Ausrede" und "Eigenverantwortung" als Floskeln, um Schuld auf den jeweiligen Einzelnen abzuschieben, habe ich eigentlich als bekannt vorausgesetzt ...
Diese Deutung der Wörter teile ich keineswegs. Aber sie sprechen ihre Assoziation deutlich aus.

Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
Dass man ein Verdächtiger wäre, ist Ihre Interpretation.
Nein, das haben sie tatsächlich geschrieben, wie das folgende Zitat zeigt:
Reinhard hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 22:21
Wenn man von einem Verdächtigen sagt, ...

Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
"Verantwortung tragen" wird leider selten in der Bedeutung verwendet "zuständig, um Rede und Antwort stehen". Wenn man den Ausdruck "Veranwortung sich selbst gegenüber" in der Art verwenden will, dann gehe ich davon aus, dass jeder regelmäßig Veranwortung gegen sich selbst trägt. Man nennt das Denken :D . Da ist es nur noch Unsinn, wenn man von jemandem behauptet, sich nicht vor sich selbst zu verantworten. Deswegen bleibt dann nur noch die Zielrichtung einer solchen Behauptung als: Vorwürfe machen, oder "sich selbst die Schuld geben".
Auch das ist eine Deutung, die ich nicht teile. Sie Assoziieren konsequent in eine bestimmte Richtung. Diese Richtung beurteile ich nicht als falsch. Vermutlich passt sie so für ihre Person.

Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
Selbst wenn ich es mal nur als "unverbindliche Versuchsballon" Aussage ansehe, dann ist darin ein Interesse erkennbar, diejenigen, die nicht "an ihrem Glück schmieden" wollen als verantwortungslos hinzustellen; im Sinne von als jemand, der keine Verantwortung übernimmt.
Das ist ihre Assoziation. Tatsächlich habe ich das nicht geschrieben.


Meine Intention war es auch nicht. Ganz im Gegenteil:
Stabil hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 17:58
Ich habe es bereits geschrieben, die Metapher vom Schmieden des Glücks benütze ich nur im Sinne von Verantwortung übernehmen. Ich impliziere damit keineswegs, dass ich das Glück erzwingen könnte. Es ist auch nicht impliziert, dass man mechanisch vorberechenen könnte, was zum Glück führt. Die Metapher erinnert mich nur daran, dass ich dafür verantwortlich bin, laufend etwas für mein Glück zu tun. Natürlich gibt es auch andere Einflüsse. Es gibt Zufallseinflüsse und es gibt Mitakteure. Das entbindet mich nicht der Verantwortung.
Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
"Ausreden" bezieht sich auf die Verantwortung. Es handelt sich um die Verantwortung jeweils sich selbst gegenüber. Von Verantwortung wurde gesprochen - nicht aber von einer allgemein gültigen Verantwortung beispielsweise einer allgemein gültigen moralischen Instanz gegenüber. Man kann seine Verantwortung tragen, sich Antworten geben, oder man kann sich hinausreden und sich sagen, andere sind zuständig.

Es wurde ausdrücklich relativiert, dass das eventuelle Hinausreden aus der Verantwortung nur möglich ist, wenn man sich selbst die Verantwortung zuschreibt. Wenn einer - allgemein gesprochen - sich keine Verantwortung zuschreibt, kann er sich auch aus keiner Verantwortung hinausreden. Das braucht er dann auch nicht zu tun. Das ist gemeint.
Hier habe ich erklärt, wie mein Umgang mit dem Thema zu verstehen ist.

Dennoch haben sie nochmals unterstellt, es bestünde "ein Interesse ..., diejenigen, die nicht "an ihrem Glück schmieden" wollen als verantwortungslos hinzustellen". Offensichtlich haben sie Assoziationen zu meinem Text, die bei ihnen stärker wirken, als der Inhalt des Geschriebenen. Ich sehe kaum Möglichkeiten, ihnen mein Konzept von Schmieden des Glücks und von Selbstverantwortung besser zu erklären.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Ferienhaus » Samstag 15. Dezember 2018, 10:58

Wie bei den meisten AB-Themen, läuft es auch bei dieser Frage auf eine gewisse Tendenz heraus, welche es wohl zweifelsohne gibt. Zutreffen muss das nicht auf jeden Einzelfall.

Also: Ja, ich glaube statistisch gesehen dürfte es bei AB's öfter Eigenschaften wie mangelndes Selbstvertrauen, geringer Freundeskreis, keine Smalltalk-Fähigkeiten usw. geben.

Die Tatsache, dass wohl deutlich mehr AB's solche Eigenschaften haben dürften, bedeutet nicht, dass alle solche Eigenschaften haben. Ich bin mir sicher, manch einer hatte tatsächlich einfach ("nur") Pech.

Aber auf jeden, bei der wirklich trotz keiner Defizite im sozialen Bereich "nur" Pech hatte, kommen bestimmt eine ganze Hand voll von Personen, die genannte soziale Defizite haben. Und damit dürfte, wenn man "alle" AB's (oder eine möglichst große Menge nennt) schon ein sehr klares Muster entstehen, welche den Status erklärt.

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Reinhard » Sonntag 16. Dezember 2018, 22:27

Stabil hat geschrieben:
Freitag 14. Dezember 2018, 22:04
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
Jedenfalls, direkt in eine ausdrückliche Diskussion um Schuldsein eingestiegen zu sein, werfe ich Ihnen nicht vor.
Na, das ist wenigsten ein kleines Stück besser.
Aber zu ihrem Ursprünglichen deutlich ausgesprochenen Vorwurf stehen sie nicht.
Reinhard hat geschrieben:
Sonntag 9. Dezember 2018, 20:36
Aus meiner Sicht hat Stabil die Diskussion stark eskaliert, indem er der Aussage "lasst euch nicht einreden, selber schuld zu sein" ein "umgekehrt --- dann erst recht" entgegengesetzt hat.
Das steht immer noch so da, ohne dass es zurück genommen wurde.
Ihre Selbstinterpretation als Äusserung zu "Verdeutlichungszwecken", rechtfertigt nicht die tatsächlich verwendete Formulierung eines Vorwurfs.

An meiner Ansicht, dass es sich um eine deutliche Eskalation handelt, hat sich bisher auch nichts geändert.


Stabil hat geschrieben:
Freitag 14. Dezember 2018, 22:04
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
"Ausrede" und "Eigenverantwortung" als Floskeln, um Schuld auf den jeweiligen Einzelnen abzuschieben, habe ich eigentlich als bekannt vorausgesetzt ...
Diese Deutung der Wörter teile ich keineswegs. Aber sie sprechen ihre Assoziation deutlich aus.

Es ist weniger eine Deutung, als eine Beobachtung, wo/wie es verwendet wird. Und vor allem bei "Ausrede" gibt es auch weniger wertende Begrifflichkeiten. Man könnte von Rechtfertigung reden (auch noch nicht ganz neutral, aber besser), oder von Ursachenanalyse. Damit nimmt man das Ergebnis nicht vorweg. Wenn dann als Ursache rauskommt, dass man einen Fehler gemacht hat, dann kann man sich ja von mir aus auch die Schuld anrechnen.


Stabil hat geschrieben:
Freitag 14. Dezember 2018, 22:04
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
Dass man ein Verdächtiger wäre, ist Ihre Interpretation.
Nein, das haben sie tatsächlich geschrieben, wie das folgende Zitat zeigt:
Reinhard hat geschrieben:
Montag 10. Dezember 2018, 22:21
Wenn man von einem Verdächtigen sagt, ...

Das habe ich geschrieben, aber damit nicht ausgesagt, dass jeder, der Ausreden benutzt, ein Verdächtiger ist. Oder jemand der Beteiligten verdächtig ist.

Oder fühlen Sie sich ertappt? ;)

Stabil hat geschrieben:
Freitag 14. Dezember 2018, 22:04
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
"Verantwortung tragen" wird leider selten in der Bedeutung verwendet "zuständig, um Rede und Antwort stehen". Wenn man den Ausdruck "Veranwortung sich selbst gegenüber" in der Art verwenden will, dann gehe ich davon aus, dass jeder regelmäßig Veranwortung gegen sich selbst trägt. Man nennt das Denken :D . Da ist es nur noch Unsinn, wenn man von jemandem behauptet, sich nicht vor sich selbst zu verantworten. Deswegen bleibt dann nur noch die Zielrichtung einer solchen Behauptung als: Vorwürfe machen, oder "sich selbst die Schuld geben".
Auch das ist eine Deutung, die ich nicht teile. Sie Assoziieren konsequent in eine bestimmte Richtung. Diese Richtung beurteile ich nicht als falsch. Vermutlich passt sie so für ihre Person.

Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 13. Dezember 2018, 22:27
Selbst wenn ich es mal nur als "unverbindliche Versuchsballon" Aussage ansehe, dann ist darin ein Interesse erkennbar, diejenigen, die nicht "an ihrem Glück schmieden" wollen als verantwortungslos hinzustellen; im Sinne von als jemand, der keine Verantwortung übernimmt.
Das ist ihre Assoziation. Tatsächlich habe ich das nicht geschrieben.


Meine Intention war es auch nicht. Ganz im Gegenteil:
Stabil hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 17:58
Ich habe es bereits geschrieben, die Metapher vom Schmieden des Glücks benütze ich nur im Sinne von Verantwortung übernehmen. Ich impliziere damit keineswegs, dass ich das Glück erzwingen könnte. Es ist auch nicht impliziert, dass man mechanisch vorberechenen könnte, was zum Glück führt. Die Metapher erinnert mich nur daran, dass ich dafür verantwortlich bin, laufend etwas für mein Glück zu tun. Natürlich gibt es auch andere Einflüsse. Es gibt Zufallseinflüsse und es gibt Mitakteure. Das entbindet mich nicht der Verantwortung.
Stabil hat geschrieben:
Dienstag 11. Dezember 2018, 16:35
"Ausreden" bezieht sich auf die Verantwortung. Es handelt sich um die Verantwortung jeweils sich selbst gegenüber. Von Verantwortung wurde gesprochen - nicht aber von einer allgemein gültigen Verantwortung beispielsweise einer allgemein gültigen moralischen Instanz gegenüber. Man kann seine Verantwortung tragen, sich Antworten geben, oder man kann sich hinausreden und sich sagen, andere sind zuständig.

Es wurde ausdrücklich relativiert, dass das eventuelle Hinausreden aus der Verantwortung nur möglich ist, wenn man sich selbst die Verantwortung zuschreibt. Wenn einer - allgemein gesprochen - sich keine Verantwortung zuschreibt, kann er sich auch aus keiner Verantwortung hinausreden. Das braucht er dann auch nicht zu tun. Das ist gemeint.
Hier habe ich erklärt, wie mein Umgang mit dem Thema zu verstehen ist.

Dennoch haben sie nochmals unterstellt, es bestünde "ein Interesse ..., diejenigen, die nicht "an ihrem Glück schmieden" wollen als verantwortungslos hinzustellen". Offensichtlich haben sie Assoziationen zu meinem Text, die bei ihnen stärker wirken, als der Inhalt des Geschriebenen. Ich sehe kaum Möglichkeiten, ihnen mein Konzept von Schmieden des Glücks und von Selbstverantwortung besser zu erklären.

Das mit der Verantwortung kann ich mal aufdröseln ...

Sagen wir jemand möchte mit seinem Auto zu einem Termin fahren. Dann kann er dafür sorgen, dass das Auto entsprechend fahrtüchtig ist; auf Sicherheit bedacht fahren; bei schlechter Witterung entsprechend früher losfahren; und so weiter. Dann kommt derjenige der Verantwortung nach, rechtzeitig anzukommen. Das schließt allerdings nicht aus, dass zum Beispiel ein Wildtier vors Auto läuft.

Wenn jemand für eine Fahrt der Bahn vertraut, der würde auch weniger Verantwortung für eine Verspätung tragen. Klar kann man dann sagen, es sei natürlich immer eine Ausrede, wenn der Zug mal zu spät war. Ich sehe hingegen schon "Ausrede" als falsch verwendet an, weil es ja gar nichts gab, woraus sich jemand reden sollte.

Es hängt aber auch von den verfügbaren Mitteln ab ... beispielsweise ... ein Vater schickt sein Kind zum Einkaufen, es soll Brot und Wurst mitbringen. Das ist eine Verantwortung, die kann man einem Kind in einem gewissen Alter übertragen. Jetzt kommt das Kind ganz aufgelöst zurück: "Du hast mir nicht genug Geld mitgegeben!" Oder in Variation: "gar kein Geld". Wenn sich der Vater jetzt hinstellt, es wäre doch die Eigenverantwortung des Kindes gewesen einzukaufen, dann ist das ein Verhalten, das dem Kind die Schuld gibt. Die in der Konstellation recht eindeutig beim Vater liegt. Wenn ein Erwachsener mit Einkaufen beauftragt gewesen wäre, wäre es natürlich anders gewesen. Wenn das Kind Schokolade und Chips bringt, dann ist auch für das Kind erkennbar, dass das nicht Brot und Wurst ist, das ist dann auch was Anderes.

Aber darauf bestehen, jemandem die "Eigen-"verantwortung zu geben (hier: zum Einkauf), aber nicht die Mittel bereitstellen (Geld), das ist Schuldabwälzung.



So. Und nun ist es meist so, dass ich Eigenverantwortung mehr in einem Zusammenhang verwendet sehe wie im dritten Beispiel. Ebenso das Bild vom "Schmieden des eigenen Glücks". Es wird so getan, als ob nicht manche von Haus aus eine komplette Werkstatt mitbekommen, und andere nur einen Hammer und nicht mal einen Amboss. Oder es wird verdrängt, dass das Schicksal manchmal ordentlich auf dem Glück mit herumhämmert. Was man dann Schicksalsschläge nennt. Oder der Punkt, mit dem die Diskussion hier losbrach, mit den entgegengesetzten Interessen anderer Menschen, die dem Schmieden entgegenstehen.

Das Problem dabei ist ja nicht, dass der Schmied dadurch entbunden wird, mit auf seinem Werkstück herumzuhämmern. Sondern dass man, damit, dass er ja der Schmied ist, man gleich einen Verantwortlichen hat. Auch wenn das Ergebnis nun mal nicht der Intention des Schmieds entspricht. Wenn der Spruch hieße: jeder hat den größten Anteil am Schmieden seines Glücks, dann würde ich dem schon viel eher zustimmen.



Für Ihre Interpretation, der Spruch sollte verdeutlichen, dass man nicht davon entbunden wird, an seinem eigenen Glück zu arbeiten, braucht man hingegen keinen eigenen Spruch. Das ist eine Binsenweisheit. Jeder selbst ist einfach die naheliegendste Person, daran zu arbeiten. Also so gesehen: wenn ich annehmen würde, dass jede Verwendung darauf zurückzuführen wäre, jemand etwas so Banales mitzuteilen, dann müssten die Sprecher die Angesprochenen regelmäßig für dumm halten. (Auf dem Niveau: "die wissen ja nicht mal, dass sie selbst etwas für ihr Glück tun können".) Ich schließe diese Interpretation jetzt mal nicht aus; aber ich halte diese Interpretation als Zeichen der Herablassung für etwa genauso schlimm wie die Interpretation als Schuldzuweisung.
Mag ja sein, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Aber dabei sollte nicht vergessen werden, dass manche von Haus aus eine komplette Werkstatt mitbekommen, und andere nur einen Hammer und nicht mal einen Amboss.

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