Sinn dieses Treffs

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Lexo
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Sinn dieses Treffs

Beitrag von Lexo » Dienstag 22. Januar 2019, 21:43

Es gibt hier in diesem Treff das Forum "Menschen ohne Beziehungserfahrung"; Äh, wo sind wir denn hier? Dieses Forum hat anscheinend (auch noch!) einen erschwerten Zugang; Wie komme ich da rein?

Wieso gibt es hier die Möglichkeiten "vergeben" und "AB Vergangenheit"?

"Vergeben" ist ein reaktionärer Begriff; Er schließt andere Beziehung aus; Der Betroffene möchte in einer geschlossenen Beziehung leben;

Zu "AB Vergangenheit": Jeder hat eine AB-Vergangenheit, weil keiner von Geburt an Menschen gedatet hat!

Es gibt einen AB-Coach, der AB war bis 24; Ja meine Güte, was soll daran AB sein?!

Ich würde mich gerne unter meines Gleichen fühlen; Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man gerade von den Nicht-ABs hier von oben herab behandelt wird und zwar (gerne) obwohl alles eindeutig geschrieben wurde (Der Nicht-AB meint, er weiss es besser);

Auf so Kommentare wie: "Man muss sich selber aus seinem Loch herausholen." oder "Such dir Hilfe." dar gerne verzichtet werden.

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Re: "Sinn dieses Treffs"

Beitrag von TheSilence » Dienstag 22. Januar 2019, 21:49

Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
Ich würde mich gerne unter meines Gleichen fühlen; Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man gerade von den Nicht-ABs hier von oben herab behandelt wird und zwar (gerne) obwohl alles eindeutig geschrieben wurde (Der Nicht-AB meint, er weiss es besser);
Kommt immer auf den Kontext an, aber es liegt in der Natur der Sache, dass der Nicht-AB in manchen Dingen mehr Erfahrung hat und es daher tatsächlich besser weiß...
Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
Auf so Kommentare wie: "Man muss sich selber aus seinem Loch herausholen." oder "Such dir Hilfe." dar gerne verzichtet werden."
Es gibt nunmal Probleme, die lassen sich ohne professionelle Hilfe schlecht lösen und schon gar nicht aus der Ferne über ein Forum. Da kann "Such dir Hilfe" durchaus schon ein angemessener Rat sein. Aber auch hier kommt es natürlich auf den Kontext an.

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Re: "Sinn dieses Treffs"

Beitrag von Clochard » Dienstag 22. Januar 2019, 21:54

bist du Aspie, dass du alles immer so genau und wörtlich nimmst? :gruebel:

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Re: "Sinn dieses Treffs"

Beitrag von Lexo » Dienstag 22. Januar 2019, 21:56

"Genau, Kontext! Etwa wenn man geschrieben hat, dass man gerade in psychotherapeutischer Behandlung ist;"

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Re: "Sinn dieses Treffs"

Beitrag von LonesomeCoder » Dienstag 22. Januar 2019, 22:10

Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
"Es gibt hier in diesem Treff das Forum "Menschen ohne Beziehungserfahrung"; Äh, wo sind wir denn hier?
Hier etwa.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
Wissenschaftliches Standardwerk über (männliches) AB-tum: https://www.springer.com/de/book/9783658059231

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Re: "Sinn dieses Treffs"

Beitrag von Nonkonformist » Mittwoch 23. Januar 2019, 06:48

Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
"Es gibt hier in diesem Treff das Forum "Menschen ohne Beziehungserfahrung"; Äh, wo sind wir denn hier?
In ein Forum für alle die an diesen thema interessiert sind, und sich darüber austauschen wollen.
Ob jetzt selbst von der problematik betroffen oder nur aus neugerde und interesse.
Man kann sich hier hilfe holen oder einfach nur frust ablassen.
Nur trollen snd unerwünscht.
Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
Dieses Forum hat anscheinend (auch noch!) einen erschwerten Zugang; Wie komme ich da rein?
Melde dich an bei den administratoren, per PN.
Man bekommt nur zugriff wann man hier im hauptforum nicht im negativen sinne aufgefallen ist.
Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
Wieso gibt es hier die Möglichkeiten "vergeben" und "AB Vergangenheit"?

"Vergeben" ist ein reaktionärer Begriff; Er schließt andere Beziehung aus; Der Betroffene möchte in einer geschlossenen Beziehung leben;
Was bitte soll an eine geschlossene beziehung reaktionär sein?
Es ist der einzige art beziehung der für mich erstrebenswert ist.
Meiner meinung nach ist das immer noch den normalzustand und dasjenige das vielen der ABs als endziel für sich wünschen.
Ich für mich bin sehr monogam eingestellt und suche mich im idealfall eine einzige partnerin fürs ganze leben. Ich habe mit sicherheit nicht das geringste bedürfnis an polyamore offene beziehungen.
Oder als player viele frauen ab zu schleppen.
Dafür gibt es bestimmt anderen spezialisierten foren.
Es gibt hier einige mitglieder die keine feste beziehungen anstreben, das ist schon in ordnung.
ABs haben sehr unterschiedliche wünschvorstellungen, das einzige was wir alle gemeinsam haben ist das wir bis jetzt beziehungslos waren.

Für schnelle übungsdates und übungsex und so ist das forum nicht speziell gedacht, wann es dir darum geht.
Darauf würden sich die wenigsten einlassen.
Sicher anspruchs-ABs und demi-sexuellen sind sehr wählerisch mit wem sie intim sein wollen.
Auch wann man hier kontaktanzeigen schreiben kann ist der AB-treff nicht primär als singlebörse gedacht.
Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
Zu "AB Vergangenheit": Jeder hat eine AB-Vergangenheit, weil keiner von Geburt an Menschen gedatet hat!
AB ist man laut diesen Forum erst ab 20, bevor 20 nennt man das spätzunder.
AB-vergangenheit ist ein begriff für diejenigen die jetzt kein AB mehr sind, aber erst spät in den ersten beziehung geraten sind.
Und deswegen ein affinität mit das thema haben.
Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
Es gibt einen AB-Coach, der AB war bis 24; Ja meine Güte, was soll daran AB sein?!
AB ist laut definition jeder der nach 20 noch keinerlei beziehungserfahrung hat.
Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
Ich würde mich gerne unter meines Gleichen fühlen; Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man gerade von den Nicht-ABs hier von oben herab behandelt wird und zwar (gerne) obwohl alles eindeutig geschrieben wurde (Der Nicht-AB meint, er weiss es besser);
Jeder hat das recht hier sein meinung zu aäußern, so lange als der tonart respektvoll ist.
Jeder hat das recht eine andere meinung zu haben.
Oder sich an anderen zu ärgern.
Für diejenigen die nur unter anderen ABs sein möchte gibt es geschlossene unterforen.
Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
Auf so Kommentare wie: "Man muss sich selber aus seinem Loch herausholen." oder "Such dir Hilfe." dar gerne verzichtet werden."
Wann man gravierende psychische probleme vermutet ist sich hilfe suchen keine schlechte rat.
Es gibt hier viele die in therapie sind, mich eingeschlossen.
I Yam What I Yam & Dats What I Yam - (Popeye the Sailorman.)

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Re: "Sinn dieses Treffs"

Beitrag von Ringelnatz » Mittwoch 23. Januar 2019, 08:14

Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
Auf so Kommentare wie: "Man muss sich selber aus seinem Loch herausholen." oder "Such dir Hilfe." dar gerne verzichtet werden."
Ich möchte dir nicht zu nahe treten, Lexo, aber das Feedback "such dir Hilfe" erscheint mir nach dem Lesen deiner zahlreichen neu eröffneten Threads sehr sinnvoll. Wahrscheinlich hat auch nicht jeder gelesen, dass du bereits in Behandlung bist.

Die Art, wie du hier deine Themen und Thesen vorstellst, eckt bei einigen an, das merkst du ja an den Antworten. Vielleicht hängt das mit deiner Krankheit zusammen - aber hier schreiben eben keine nachsichtigen, therapeutisch geschulten Leute, die darauf angemessen eingehen können/wollen. Auch die äußere Form deiner Posts ist gewöhnungsbedürftig. Ich möchte dir aber an dieser Stelle das Kompliment machen, dass die Absätze in deinem Eröffnungspost für diesen Thread dem Leser sehr helfen (anders als z.B. in deinem Borderline-Thread).

Was erhoffst du dir denn von diesem Forum?
Wenn du ausschließlich am Austausch mit HC-ABs interessiert bist, könntest du dich für das entsprechend geschützte Unterforum freischalten lassen, sodass dich die Beiträge anderer Personen nicht stören. Speziell Ex-ABs oder Nicht-ABs haben zu diesem Forumsteil keinen Zugang.
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Re: "Sinn dieses Treffs"

Beitrag von Montecristo » Mittwoch 23. Januar 2019, 08:41

Ich finde es reichlich eine AB-Vergangenheit (und das damit verbundene Leid) einfach abzutun. Zumal recht viele der Betroffenen sich irgendwann mal als HC- oder SC-ABs angemeldet hatten, und mensch hier oftmals das Ringen und die Anstrengungen das Leben in den Griff zu kriegen mitverfolgen konnte. Aber ebenso auch die unendlich vielen Rückschläge, die Frustration und die Tränen.
Und diese Haltung verkennt auch dass Ex-ABs weiterhin spezifische Probleme haben, die sie auch gerne diskutieren möchten. Und da ist - Überraschung!- ein Normalo-Forum nicht unbedingt geeignet. Eine verkorkste Kindheit oder Jugend lässt sich nicht einfach ausradieren. Erst recht nicht durch Sex, aber auch nicht durch eine Beziehung. Diese Hoffnung muss ich an dieser Stelle auch noch nehmen! Kann aber die Hoffnung geben, dass sich ein Leben zum Besseren ändern lässt. Zumindest in einigen Fällen. Es gibt sicher auch Menschen, die Jungfrau (m/w/d) und beziehungslos bleiben. Das streitet IMHO hier auch keiner ab.
Bis 45 HC AB: Es kann sich ändern.

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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von Gatem » Samstag 26. Januar 2019, 13:16

Ich finde es ja ziemlich interessant, dass die Definition von "Beziehungserfahrung" spricht, dann aber Personen ohne Beziehungserfahrung dennochbden Status abspricht, wenn sie in einem anderen, davon unabhängigen Bereich Erfahrungen gesammelt haben, nämlich sexuelle.

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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von NeC » Samstag 26. Januar 2019, 13:48

Gatem hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 13:16
Ich finde es ja ziemlich interessant, dass die Definition von "Beziehungserfahrung" spricht, dann aber Personen ohne Beziehungserfahrung dennochbden Status abspricht, wenn sie in einem anderen, davon unabhängigen Bereich Erfahrungen gesammelt haben, nämlich sexuelle.
:gruebel: Das ist doch gar nicht der Fall.
Die Menschen ohne Beziehungs- aber mit Sexerfahrung werden doch hier gemeinhin als Softcore-ABs bezeichnet. Sind also nach wie Vor "Absolute Beginners".

Ich finde es schon sinnvoll, das zu trennen. Aus Sicht eine HC-ABs (also jemandem, dem beide Erfahrungen komplett fehlen) sieht vieles sehr viel unverständlicher und trostloser aus. Das Selbstwertgefühl ist akut in Gefahr, und die Verbitterung ist oft auch nur einen Schritt entfernt.

Außerdem sind die Definitionen hier ja auch nicht in Stein gemeißelt. ;)

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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von Gatem » Samstag 26. Januar 2019, 14:44

NeC hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 13:48
:gruebel: Das ist doch gar nicht der Fall.
Die Menschen ohne Beziehungs- aber mit Sexerfahrung werden doch hier gemeinhin als Softcore-ABs bezeichnet. Sind also nach wie Vor "Absolute Beginners".
Genau diese Soft/Hard Unterscheidung meine ich aber. Die sexuelle Erfahrung ist etwas, was von der Beziehungserfahrung völlig separat ist.
Das wäre in etwa so, als würde man Nichtschwimmer anhand eines zusätzlichen Merkmals in zwei Gruppen einteilen, also z.B. Brillenträger oder nicht.
Das sind unabhängig voneinander zu betrachtende Aspekte der jeweiligen Persönlichkeit. Klar gibt es Verbindungen, aber eben nur in eine Richtung: wer schon langfristige Beziehungen hatte, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Sex gehabt haben, aber umgekehrt besteht da eben keinerlei Relevanz.

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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von Lazarus Long » Samstag 26. Januar 2019, 15:59

Gatem hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 14:44
Genau diese Soft/Hard Unterscheidung meine ich aber. Die sexuelle Erfahrung ist etwas, was von der Beziehungserfahrung völlig separat ist.
Interessant. Üblicherweise sind es hier Männer, die auf genau dieser Unterscheidung beharren.
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.

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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von Cornerback » Samstag 26. Januar 2019, 17:07

Gatem hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 14:44
NeC hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 13:48
:gruebel: Das ist doch gar nicht der Fall.
Die Menschen ohne Beziehungs- aber mit Sexerfahrung werden doch hier gemeinhin als Softcore-ABs bezeichnet. Sind also nach wie Vor "Absolute Beginners".
Genau diese Soft/Hard Unterscheidung meine ich aber. Die sexuelle Erfahrung ist etwas, was von der Beziehungserfahrung völlig separat ist.
Das wäre in etwa so, als würde man Nichtschwimmer anhand eines zusätzlichen Merkmals in zwei Gruppen einteilen, also z.B. Brillenträger oder nicht.
Das sind unabhängig voneinander zu betrachtende Aspekte der jeweiligen Persönlichkeit. Klar gibt es Verbindungen, aber eben nur in eine Richtung: wer schon langfristige Beziehungen hatte, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Sex gehabt haben, aber umgekehrt besteht da eben keinerlei Relevanz.
Beides sind zwischenmenschliche Verhältnisse die grundsätzlich einen engen Zusammenhang mit Sexualität und gegenseitiger Anziehung haben. Das man die Erfahrungen auch separat sammeln kann, ändert nichts daran, dass die Voraussetzungen dafür gar nicht soo unterschiedlich sind und je nach Individuum mehr oder weniger erhebliche Schnittmengen haben.
Insofern ist es eher so als ob man Nichtschwimmer danach unterteilt ob sie sich schonmal am/im Wasser aufgehalten haben oder nicht. Naja, so ganz passt das Beispiel auch nicht, weil es ja unbedingte voraussetzung für "Schwimmer" ist.

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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von John McClane » Samstag 26. Januar 2019, 20:39

Ich fände es besser, wenn "AB" nur für Menschen ü30 gälte, oder ü25. Sehe darin keinen Sinn, sich mit 20 AB zu nennen. Und es wäre schön, wenn man für nicht-ABs das Wort "Normalo" nicht verwenden würde. Yo soy AB 30+, womit ich, wie überraschend, so gar nicht klarkomme, aber nur weil ich noch keine Vagina live aus der Nähe gesehen und gefühlt habe und "beziehungsunerfahren" bin, möchte ich nicht als unnormal bezeichnet werden; ich habe auch keine acht Arme und spreche (noch) nicht mit Wänden.
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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von Milvus » Samstag 26. Januar 2019, 20:54

Lexo hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:43
"Vergeben" ist ein reaktionärer Begriff; Er schließt andere Beziehung aus; Der Betroffene möchte in einer geschlossenen Beziehung leben;
"Vergeben" ist nicht nur reaktionär, sondern revisionistisch, revanchistisch und chauvinistisch (hab ich irgendein Attribut der Linken vergessen?) :roll:
Aber es muß gehen... andere machen es doch auch!

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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von LonesomeCoder » Sonntag 27. Januar 2019, 11:18

Gatem hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 14:44
wer schon langfristige Beziehungen hatte, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Sex gehabt haben, aber umgekehrt besteht da eben keinerlei Relevanz.
Für eine Frau dürfte es einfacher sein sich reine Sexerfahrungen zu holen als eine Beziehung. Aber nur weil jemand mal Sex hatte, heißt das noch lange nicht, dass Beziehungserfahrung da ist. Deswegen die Unterscheidung in HC und SC. Für manche Männer inkl. mir würde (im Gegensatz zu vielen Frauen) schon viel Leidensdruck weg sein, wenn nur mal Sex gewesen wäre.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von Gatem » Sonntag 27. Januar 2019, 12:37

LonesomeCoder hat geschrieben:
Sonntag 27. Januar 2019, 11:18
Für eine Frau dürfte es einfacher sein sich reine Sexerfahrungen zu holen als eine Beziehung. Aber nur weil jemand mal Sex hatte, heißt das noch lange nicht, dass Beziehungserfahrung da ist. Deswegen die Unterscheidung in HC und SC. Für manche Männer inkl. mir würde (im Gegensatz zu vielen Frauen) schon viel Leidensdruck weg sein, wenn nur mal Sex gewesen wäre.
Für Männer ist es doch noch einfacher Sex zu bekommen, als für Frauen… gibt es schließlich auch käuflich.
Und genau deswegen ergibt die Unterscheidung eben keinen Sinn.
Für eine Forum der „Jungfrauen“ wäre eine Unterscheidung in „Jungfrau ohne Beziehungserfahrung“ und „Jungfrau mit Beziehungserfahrung“ aus meiner Sicht eine nützliche Trennung, aber da wir hier ein Forum der „Beziehungsunerfahrenen“ sind, ist die Unterscheidung „Jungfrau oder nicht“ irrelevant.

Cornerback hat geschrieben:
Samstag 26. Januar 2019, 17:07
Beides sind zwischenmenschliche Verhältnisse die grundsätzlich einen engen Zusammenhang mit Sexualität und gegenseitiger Anziehung haben. Das man die Erfahrungen auch separat sammeln kann, ändert nichts daran, dass die Voraussetzungen dafür gar nicht soo unterschiedlich sind und je nach Individuum mehr oder weniger erhebliche Schnittmengen haben.
Ich denke schon, dass es enorme Unterschiede gibt. Klar, ganz ohne Schnittmengen sind wir hier nicht. Wer generell Probleme damit hat, mit anderen Menschen zu reden, der wird es weder zu einer Beziehung, noch zu Sex bringen (ausgenommen den käuflichen). Grundsätzlich denke ich sind die „Haupt“-Anforderungen aber komplett unterschiedlich: Bei Sex dürfte es deutlich mehr um körperliche Anziehung gehen. Insofern sind speziell an dieser Stelle m.E. gute „Voraussetzungen“ wichtig. Für die Fähigkeit eine Beziehung zu führen kommt es hingegen deutlich mehr auf die sozialen Fähigkeiten an. Es ist also deutlich mehr eine mentale Angelegenheit.
Insofern denke ich, dass es um Welten einfacher ist, eine Jungfräulichkeit loszuwerden, als in eine Beziehung zu gelangen. Und letzteres ist doch nunmal unser Hauptproblem, um das es in diesem Forum geht.

Wenn ich genau drüber nachdenke, bin ich mir gar nicht so sicher, ob das eigentliche Problem nicht sogar die „Beziehungsunfähigkeit“ ist, und „Beziehungslosigkeit“ lediglich die logische Folge und somit Symptom. Dann würde es nämlich durchaus sinnvoll sein eine Trennung folgendermaßen anzuführen: „Beziehungsunfähig und noch nie eine Beziehung gehabt“ und „Beziehungsunfähig, aber zumindest schonmal soetwas ähnliches wie eine Beziehung erlebt“. Bei ersterer Gruppe dürfte das Problem dann nämlich vermutlich bereits im Kennenlernen und Beziehungsaufbau bestehen, während die zweite Gruppe vermutlich mit ersterem weniger Probleme hat und dann aber beim Vertiefen, Halten und Ausbauen einer Beziehung versagt.
Insofern ist es eher so als ob man Nichtschwimmer danach unterteilt ob sie sich schonmal am/im Wasser aufgehalten haben oder nicht. Naja, so ganz passt das Beispiel auch nicht, weil es ja unbedingte voraussetzung für "Schwimmer" ist.
Man könnte die Nichtschwimmer auch einteilen in diejenigen, die wissen wie man die Luft anhält, und diejenigen, die es nicht wissen… würde aber auch nicht viel ändern. (Ich glaube aber das Luftanhalten ist nichts, was man lernen müsste)

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Re: "Sinn dieses Treffs"

Beitrag von Seb-X » Sonntag 27. Januar 2019, 13:05

Clochard hat geschrieben:
Dienstag 22. Januar 2019, 21:54
bist du Aspie, dass du alles immer so genau und wörtlich nimmst? :gruebel:
Wieso muss man gleich Aspie sein? Er spricht diskussionswürdige Punkte an.
"Wenn man aus einem protestantischen Land kommt, ist man immer etwas beschämt, wenn man bei der Arbeit nicht gelitten hat." (Lars von Trier)

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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von Seb-X » Sonntag 27. Januar 2019, 13:08

Gatem hat geschrieben:
Sonntag 27. Januar 2019, 12:37

Für Männer ist es doch noch einfacher Sex zu bekommen, als für Frauen… gibt es schließlich auch käuflich.
So ein empathieloser Dreck. Es gibt Männer, die hätten es durchaus ganz gerne, wenn auch die Frau mit ihnen wirklich Sex will. Auch gibt es nicht wenige Männer, die Prostitution moralisch ablehnen.
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Re: Sinn dieses Treffs

Beitrag von Reinhard » Sonntag 27. Januar 2019, 21:08

Gatem hat geschrieben:
Sonntag 27. Januar 2019, 12:37
Ich denke schon, dass es enorme Unterschiede gibt. Klar, ganz ohne Schnittmengen sind wir hier nicht. Wer generell Probleme damit hat, mit anderen Menschen zu reden, der wird es weder zu einer Beziehung, noch zu Sex bringen (ausgenommen den käuflichen). Grundsätzlich denke ich sind die „Haupt“-Anforderungen aber komplett unterschiedlich: Bei Sex dürfte es deutlich mehr um körperliche Anziehung gehen. Insofern sind speziell an dieser Stelle m.E. gute „Voraussetzungen“ wichtig. Für die Fähigkeit eine Beziehung zu führen kommt es hingegen deutlich mehr auf die sozialen Fähigkeiten an. Es ist also deutlich mehr eine mentale Angelegenheit.

Wenn bei Beziehung eine "partnerschaftliche Beziehung" gemeint ist, dann geht es aber _a_u_c_h_ um körperliche Anziehung. Es gelten also auch ähnliche Voraussetzungen wie um an nichtbezahlten Sex zu kommen.


Wenn bei Beziehung auch die nicht-parterschaftlichen gemeint sind, Freundschaften, dann kann ich der Aussage zustimmen. Dann könnte man unterscheiden in ABs, die Freundschaften aufbauen und halten können; und denen, die das nicht können. Aber das Wort "Beziehung" wird eher selten auf diese Weise benutzt ...
Mag ja sein, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Aber dabei sollte nicht vergessen werden, dass manche von Haus aus eine komplette Werkstatt mitbekommen, und andere nur einen Hammer und nicht mal einen Amboss.

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