AB und Depressionen

[Giebenrath]

Hier hat Johann Hari auch einen neuen deutschsprachigen Gastbeitrag zum Thema im Focus: https://www.focus.de/gesundheit/ratgebe ... 97157.html

[Clochard]

Hmmm diese Ursachen scheinen mir doch ziemliche Allgemeinplätze zu sein.

klingt wie ne Mischung aus Marx und Freud

[Veptun]

Hmmm diese Ursachen scheinen mir doch ziemliche Allgemeinplätze zu sein. Hast du eigentlich schon mal Antidepressiva eingenommen?

Ja, in der Tat. Die ADs haben mich meist nur noch wirrer gemacht.
Ein Mal bin ich fast auf der Stelle eingeschlafen, als mir mal wieder eine neue Pille verschrieben wurde.
Ist aber schon viele Jahre her.

Dank an die anderen Diskutanten für die teils wirklich interessanten Links!

[Giebenrath]

Hier hat Johann Hari auch einen neuen deutschsprachigen Gastbeitrag zum Thema im Focus: https://www.focus.de/gesundheit/ratgebe ... 97157.html

Johann Hari schreibt im Focus, er sei 13 Jahre lang mit Antidepressiva behandelt worden und trotzdem depressiv geblieben.
Im deutlichen Kontrast dazu steht allerdings seine scheinbar bruchlose Blitzkarriere. Geburtsjahr 1979, Studienabschluss 2001, nahtloser Übergang zum erfolgreichen Journalisten und Bestsellerautor.
Also hat er trotz therapieresistenter chronischer Depression ein Sachbuch nach dem anderen geliefert.
Irgendwas passt da nicht zusammen - außer natürlich er ist eine Art Felix Krull.

[Veptun]

Johann Hari schreibt im Focus, er sei 13 Jahre lang mit Antidepressiva behandelt worden und trotzdem depressiv geblieben.
Im deutlichen Kontrast dazu steht allerdings seine scheinbar bruchlose Blitzkarriere. Geburtsjahr 1979, Studienabschluss 2001, nahtloser Übergang zum erfolgreichen Journalisten und Bestsellerautor.
Also hat er trotz therapieresistenter chronischer Depression ein Sachbuch nach dem anderen geliefert.
Irgendwas passt da nicht zusammen - außer natürlich er ist eine Art Felix Krull.

Manche Depressive scheinen erstaunlich leistungsfähig zu sein. Ähnliches habe ich im Jahr 2009 beim Suizid von Robert Enke (Fußball-National-Torwart) gedacht. Da fällt mir ein, dass die Robert-Enke-Stiftung momentan eine große Plakat-Kampagne bezüglich Depressionen fährt. Ist euch die auch aufgefallen?

[_Ghostwriter_]

Johann Hari schreibt im Focus, er sei 13 Jahre lang mit Antidepressiva behandelt worden und trotzdem depressiv geblieben.
Im deutlichen Kontrast dazu steht allerdings seine scheinbar bruchlose Blitzkarriere. Geburtsjahr 1979, Studienabschluss 2001, nahtloser Übergang zum erfolgreichen Journalisten und Bestsellerautor.
Also hat er trotz therapieresistenter chronischer Depression ein Sachbuch nach dem anderen geliefert.
Irgendwas passt da nicht zusammen - außer natürlich er ist eine Art Felix Krull.

Naja, denk mal z.b. an Chester Bennington von Linkin Park. Viele Leute gehen tagtäglich trotz Depressionen ihrer Arbeit nach (bis es dann zum Big Bang und Burn-Out kommt).

[Homeofficer]

Johann Hari schreibt im Focus, er sei 13 Jahre lang mit Antidepressiva behandelt worden und trotzdem depressiv geblieben.
Im deutlichen Kontrast dazu steht allerdings seine scheinbar bruchlose Blitzkarriere. Geburtsjahr 1979, Studienabschluss 2001, nahtloser Übergang zum erfolgreichen Journalisten und Bestsellerautor.
Also hat er trotz therapieresistenter chronischer Depression ein Sachbuch nach dem anderen geliefert.
Irgendwas passt da nicht zusammen - außer natürlich er ist eine Art Felix Krull.

Da passt tatsächlich was nicht zusammen – z.B. die falsche Vorstellung, dass Depression immer mit Antriebslosigkeit und nix privat und beruflich auf Reihe bekommen einhergehen muss bzw. dass "Erfolg" im Außen irgendwie inneres Glücklichsein bedingt bzw. tiefe innere Depression ausschließt.

Klingt ein bisschen nach: "Du sieht gut aus, hast einen gutbezahlten Job, bist immer so freundlich – kann doch gar nicht sein, dass du keine Partnerin hast!"

Vielleicht ist das Schreiben bei ihm einfach eine Bewältigungs- oder Kompensationsstrategie? Wer weiß ... mit dem Vorwurf des Hochstaplers wäre ich auf jeden Fall vorsichtig, solange man den Leuten nicht in den Kopf gucken kann.

[Giebenrath]

mit dem Vorwurf des Hochstaplers wäre ich auf jeden Fall vorsichtig, solange man den Leuten nicht in den Kopf gucken kann.

Im Kontext der reißerischen Erzählung, Hari habe die ganze Welt bereist, um endlich selbst die verborgene Wahrheit herauszufinden, dass Psychotherapie wirksamer als Pillen sind, was vorher niemand ahnen konnte, wäre vorsichtig überhaupt irgendetwas davon zu glauben.
Es mag vielleicht stimmen, dass er selbst mal erkrankt gewesen. Seine Schwarz-Weiß-Malerei überzeugt mich jedenfalls nicht.

In Rezension des Pharmokologen Walther E. Müller aus der FAZ wird seine Krankheitsgeschichte in Zweifel gezogen.

Er beschreibt eine über zehn Jahre gehende und letztlich unwirksame Behandlung mit Paroxetin, einer Substanz aus einer Klasse von Antidepressiva, die in den Stoffwechsel des Botenstoffs Serotonin im Gehirn eingreifen (SSRI: selektive Serotoninwiederaufnahmehemmer). Er erwähnt keinen Wechsel zu einer anderen Substanz, auch keine Behandlung mit Psychotherapie, nur die beständige Versicherung seines Arztes, die verordnete Substanz müsse eigentlich wirken. Das klingt nicht glaubhaft.

[Homeofficer]

mit dem Vorwurf des Hochstaplers wäre ich auf jeden Fall vorsichtig, solange man den Leuten nicht in den Kopf gucken kann.

Im Kontext der reißerischen Erzählung, Hari habe die ganze Welt bereist, um endlich selbst die verborgene Wahrheit herauszufinden, dass Psychotherapie wirksamer als Pillen sind, was vorher niemand ahnen konnte, wäre vorsichtig überhaupt irgendetwas davon zu glauben.
Es mag vielleicht stimmen, dass er selbst mal erkrankt gewesen. Seine Schwarz-Weiß-Malerei überzeugt mich jedenfalls nicht.

Nun, davon war in deinem von mir zitierten Beitrag aber keine Rede. Kritikpunkt war soweit ich das sehe seine Autorentätigkeit, und dass er sein Studium in Unter-Regelstudienzeit absolviert hat, was ja durchaus zu meinem leise geäußerten Verdacht der Bewältigung und Kompensation seiner Depression über Tätigkeit passt.

Aber ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was dieses ganze Reden über ihn als Person und seine angeblichen Widersprüche jetzt bringen soll. Ich kenne weder ihn persönlich noch habe ich seine Bücher gelesen, und kann mir daher kein Urteil erlauben wie authentisch seine Krankheitsgeschichte und seine Erzählungen sind. Du scheinst da ja besser im Bilde zu sein.

In Rezension des Pharmokologen Walther E. Müller aus der FAZ wird seine Krankheitsgeschichte in Zweifel gezogen.

Er beschreibt eine über zehn Jahre gehende und letztlich unwirksame Behandlung mit Paroxetin, einer Substanz aus einer Klasse von Antidepressiva, die in den Stoffwechsel des Botenstoffs Serotonin im Gehirn eingreifen (SSRI: selektive Serotoninwiederaufnahmehemmer). Er erwähnt keinen Wechsel zu einer anderen Substanz, auch keine Behandlung mit Psychotherapie, nur die beständige Versicherung seines Arztes, die verordnete Substanz müsse eigentlich wirken. Das klingt nicht glaubhaft.

Was soll daran jetzt nicht glaubhaft sein? Das deckt sich so ziemlich mit meinen eigenen paar Erfahrungen mit "klassischer" stationärer Therapie bzw. Psychiatern. Man hat dort i.d.R. ein Lieblings-/Standardmedikament das gefälligst für alle zu passen hat, und die einzige Stellschraube ist die Dosiserhöhung bis zum Maximum. OK, Psychotherapie war auch wichtiger Bestandteil, beschränkte sich aber auf klassische Verhaltenstherapie aka endloses Tagespläne/Gedankenprotokolle/Situationsbögen schreiben und auswerten.

[Giebenrath]

Ich kann das natürlich nicht beurteilen, da müsste ich erst 3 Jahre und 65.000 km um die Welt reisen.

[Homeofficer]

Ich kann das natürlich nicht beurteilen, da müsste ich erst 3 Jahre und 65.000 km um die Welt reisen.

Weiß zwar nicht auf welchen Satz du dich damit beziehst ... aber sehr gutes Argument

[Martin2498]

Hat schon mal jemand von euch die Erfahrungen gemacht, dass die regelmäßige Einnahme von (möglichst natürlichen) Omega 3 Fettsäuren aus maritimer Quelle (EPA und DHA) depressive Verstimmung lindern kann?

Also ich nehme seit einiger Zeit relativ häufig Algenöl zu mir und spüre einige kleine Veränderungen, was meinen Gemütszustand angeht. Krass deutlich wird es, wenn ich das Zeug, das ziemlich widerlich im Abgang schmeckt, mal ein paar Tage nicht zu mir nehme, denn dann kommt die depressive Verstimmung schon wieder etwas mehr hervor.
Ich würde also sagen, dass ich mit der regelmäßigen Einnahme nicht in so tiefe Verstimmungen falle.

[Strange Lady]

Einer meiner früheren Kollegen war depressiv und hochproduktiv, ein grandioser Wissenschaftler und warmherziger Mensch, mit Frau und Familie. Dennoch hat er sich vor 3 Jahren das Leben genommen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mark_Fi ... schaftler)

Ich selbst kämpfe seit über 30 Jahren gegen Depressionen, habe unzählige AD, Therapien ausprobiert etc. War manchmal monatelang nicht in der Lage das Haus zu verlassen.
Dennoch war ich immer relativ leistungsfähig ...ein paar Brüche gab es ... dennoch würde niemand, der mich nur oberflachlich kennt, auf die Idee kommen, dass ich solch eine Krankengeschichte habe.

Es gibt durchaus agitierte Formen von Depression: nach außen Showpferdchen, innen suizidär.
Meine Eltern wissen bis heute nicht, dass ich Ihnen seit Jahrzehnten die Glückliche und Erfolgreiche vorspiele.

[Lieblose]

Einer meiner früheren Kollegen war depressiv und hochproduktiv, ein grandioser Wissenschaftler und warmherziger Mensch, mit Frau und Familie. Dennoch hat er sich vor 3 Jahren das Leben genommen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mark_Fi ... schaftler)

Ich selbst kämpfe seit über 30 Jahren gegen Depressionen, habe unzählige AD, Therapien ausprobiert etc. War manchmal monatelang nicht in der Lage das Haus zu verlassen.
Dennoch war ich immer relativ leistungsfähig ...ein paar Brüche gab es ... dennoch würde niemand, der mich nur oberflachlich kennt, auf die Idee kommen, dass ich solch eine Krankengeschichte habe.

Es gibt durchaus agitierte Formen von Depression: nach außen Showpferdchen, innen suizidär.
Meine Eltern wissen bis heute nicht, dass ich Ihnen seit Jahrzehnten die Glückliche und Erfolgreiche vorspiele.

Das ist schlimm, vor allem, daß du dich verstellen mußt - auch deinen Eltern gegenüber. Das kostet viel Kraft

[Veptun]

Gerade bin ich auf Seite 241. Dort steht dann auch geschrieben:

"Das Seltsame ist, dass die meisten meiner neu gewonnenen Erkenntnisse eigentlich weder kontrovers noch für irgendjemanden neu sein sollten. Wie bereist geschildert, werden Psychiater in ihrer Ausbildung seit Jahrzehnten mit dem bereits erwähnten Bio-Psycho-Sozial-Modell vertraut gemacht. Man erklärt ihnen, Depressionen und Ängste hätten dreierlei Ursachen: biologische, psychologische und soziale. Und doch wurde fast niemand ... von seinem Arzt darauf aufmerksam gemacht. Bei den meisten beschränkte sich die Therapie auf die chemischen Vorgänge im Gehirn."

Und wenig später dann:

"Ein Grund dafür ist, dass es größere Herausforderungen an die Politik stellt, wenn man der Ansicht folgt, dass sich so viele Leute wegen unserer Gesellschaft, so wie sie heute funktioniert, elend fühlen." Das (kranke) System wird dann als neoliberaler Kapitalismus bezeichnet.

Und zum Ende des Kapitels wird dann Jiddu Krishnamurti zitiert mit seinen berühmten Worten:
"Es ist kein Maßstab von Gesundheit, wenn man an eine kranke Gesellschaft gut angepasst ist."

[Homeofficer]

Gerade bin ich auf Seite 241. Dort steht dann auch geschrieben:

"Das Seltsame ist, dass die meisten meiner neu gewonnenen Erkenntnisse eigentlich weder kontrovers noch für irgendjemanden neu sein sollten. Wie bereist geschildert, werden Psychiater in ihrer Ausbildung seit Jahrzehnten mit dem bereits erwähnten Bio-Psycho-Sozial-Modell vertraut gemacht. Man erklärt ihnen, Depressionen und Ängste hätten dreierlei Ursachen: biologische, psychologische und soziale. Und doch wurde fast niemand ... von seinem Arzt darauf aufmerksam gemacht. Bei den meisten beschränkte sich die Therapie auf die chemischen Vorgänge im Gehirn."

Habe ich auch so erfahren. Psychiater kenne ich eigentlich nur als wenig emphatische/engagierte, hauptberufliche Pillen- und bei Bedarf mal Kliniküberweisungsverschreiber, mit wenig Blick oder Ambitionen über diesen Tellerrand hinaus.

Typische Berufseinstellung: "Ich bin kein Therapeut / deine Geschichte interessiert mich nicht ... hier nimm die Standardpille (hat bis jetzt jedem geholfen) und sei schön ruhig/angepasst ... was reicht/funktioniert nicht? Dann müssen wir wohl die Dosis erhöhen ("einstellen" ist da der beliebte und recht bezeichnende Terminus) ... der Nächste bitte!"

Und wenig später dann:

"Ein Grund dafür ist, dass es größere Herausforderungen an die Politik stellt, wenn man der Ansicht folgt, dass sich so viele Leute wegen unserer Gesellschaft, so wie sie heute funktioniert, elend fühlen." Das (kranke) System wird dann als neoliberaler Kapitalismus bezeichnet.

Und zum Ende des Kapitels wird dann Jiddu Krishnamurti zitiert mit seinen berühmten Worten:
"Es ist kein Maßstab von Gesundheit, wenn man an eine kranke Gesellschaft gut angepasst ist."

Passt. Dem ist auch wenig hinzuzufügen. Die moderne Konsum-, Leistungs- und Statusgesellschaft ist leider grundsätzlich krank und wer aus der Reihe tanzt wird halt ruhig gestellt. Manchmal frage ich mich, ob nicht eigentlich die ganzen Depressiven die einzig "Normalen" sind, die das überhaupt noch irgendwie mitbekommen.

[Giebenrath]

Und zum Ende des Kapitels wird dann Jiddu Krishnamurti zitiert mit seinen berühmten Worten:
"Es ist kein Maßstab von Gesundheit, wenn man an eine kranke Gesellschaft gut angepasst ist."

Krishnamurti ist aber wahrscheinlich außerhalb von New-Age-Kreisen ziemlich unbekannt und unberühmt.

[schmog]

Gerade bin ich auf Seite 241. Dort steht dann auch geschrieben:

"Das Seltsame ist, dass die meisten meiner neu gewonnenen Erkenntnisse eigentlich weder kontrovers noch für irgendjemanden neu sein sollten. Wie bereist geschildert, werden Psychiater in ihrer Ausbildung seit Jahrzehnten mit dem bereits erwähnten Bio-Psycho-Sozial-Modell vertraut gemacht. Man erklärt ihnen, Depressionen und Ängste hätten dreierlei Ursachen: biologische, psychologische und soziale. Und doch wurde fast niemand ... von seinem Arzt darauf aufmerksam gemacht. Bei den meisten beschränkte sich die Therapie auf die chemischen Vorgänge im Gehirn."

Habe ich auch so erfahren. Psychiater kenne ich eigentlich nur als wenig emphatische/engagierte, hauptberufliche Pillen- und bei Bedarf mal Kliniküberweisungsverschreiber, mit wenig Blick oder Ambitionen über diesen Tellerrand hinaus.

Typische Berufseinstellung: "Ich bin kein Therapeut / deine Geschichte interessiert mich nicht ... hier nimm die Standardpille (hat bis jetzt jedem geholfen) und sei schön ruhig/angepasst ... was reicht/funktioniert nicht? Dann müssen wir wohl die Dosis erhöhen ("einstellen" ist da der beliebte und recht bezeichnende Terminus) ... der Nächste bitte!"

Und wenig später dann:

"Ein Grund dafür ist, dass es größere Herausforderungen an die Politik stellt, wenn man der Ansicht folgt, dass sich so viele Leute wegen unserer Gesellschaft, so wie sie heute funktioniert, elend fühlen." Das (kranke) System wird dann als neoliberaler Kapitalismus bezeichnet.

Und zum Ende des Kapitels wird dann Jiddu Krishnamurti zitiert mit seinen berühmten Worten:
"Es ist kein Maßstab von Gesundheit, wenn man an eine kranke Gesellschaft gut angepasst ist."

Passt. Dem ist auch wenig hinzuzufügen.
Die moderne Konsum-, Leistungs- und Statusgesellschaft ist leider grundsätzlich krank und wer aus der Reihe tanzt wird halt ruhig gestellt. Manchmal frage ich mich, ob nicht eigentlich die ganzen Depressiven die einzig "Normalen" sind, die das überhaupt noch irgendwie mitbekommen.

1+

In einer Live TV Sendung zum Thema Psychiatrie sagte eine Verkäuferin eines Lebensmittel Grossverteilers, sie empfinde die Patienten der nahen Psychiatrie als Kunden oft normaler als die "sogenannten Normalos" die glauben sie seien es!

[Himbeere]

"Ein Grund dafür ist, dass es größere Herausforderungen an die Politik stellt, wenn man der Ansicht folgt, dass sich so viele Leute wegen unserer Gesellschaft, so wie sie heute funktioniert, elend fühlen." Das (kranke) System wird dann als neoliberaler Kapitalismus bezeichnet.

Und zum Ende des Kapitels wird dann Jiddu Krishnamurti zitiert mit seinen berühmten Worten:
"Es ist kein Maßstab von Gesundheit, wenn man an eine kranke Gesellschaft gut angepasst ist."

Passt. Dem ist auch wenig hinzuzufügen.
Die moderne Konsum-, Leistungs- und Statusgesellschaft ist leider grundsätzlich krank und wer aus der Reihe tanzt wird halt ruhig gestellt. Manchmal frage ich mich, ob nicht eigentlich die ganzen Depressiven die einzig "Normalen" sind, die das überhaupt noch irgendwie mitbekommen.

1+

In einer Live TV Sendung zum Thema Psychiatrie sagte eine Verkäuferin eines Lebensmittel Grossverteilers, sie empfinde die Patienten der nahen Psychiatrie als Kunden oft normaler als die "sogenannten Normalos" die glauben sie seien es!

Da empfehle ich das 2010 erschienene Buch "Irre! Wir behandeln die Falschen" von Manfred Lütz, das, wie ich gerade entdeckt habe, Ende August in einer Neufassung vorliegt.
Mir hat Paroxetin übrigens schon gute Dienste geleistet, und Nebenwirkungen habe ich nicht bemerkt. Ich würde sowas nicht verfluchen, ohne es eine Weile getestet zu haben.

[Strange Lady]

Einer meiner früheren Kollegen war depressiv und hochproduktiv, ein grandioser Wissenschaftler und warmherziger Mensch, mit Frau und Familie. Dennoch hat er sich vor 3 Jahren das Leben genommen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mark_Fi ... schaftler)

Ich selbst kämpfe seit über 30 Jahren gegen Depressionen, habe unzählige AD, Therapien ausprobiert etc. War manchmal monatelang nicht in der Lage das Haus zu verlassen.
Dennoch war ich immer relativ leistungsfähig ...ein paar Brüche gab es ... dennoch würde niemand, der mich nur oberflachlich kennt, auf die Idee kommen, dass ich solch eine Krankengeschichte habe.

Es gibt durchaus agitierte Formen von Depression: nach außen Showpferdchen, innen suizidär.
Meine Eltern wissen bis heute nicht, dass ich Ihnen seit Jahrzehnten die Glückliche und Erfolgreiche vorspiele.

Das ist schlimm, vor allem, daß du dich verstellen mußt - auch deinen Eltern gegenüber. Das kostet viel Kraft

Ja, das ist leider so. Es gibt einfach Eltern, die können nicht viel geben, weil sie selbst so bedürftig sind oder nie gelernt haben, dass man Kindern über die Grundversorgung (Essen, Trinken, Dach übern Kopf, Kontrolle, Verbote) hinaus noch andere Dinge (Vertrauen, Liebe, Unterstützung etc.) geben kann.

Und dann irrst du durchs Leben, auf der Suche nach genau diesen anderen Dingen ... und erkennst / findest sie nicht, stößt sie gar unabsichtlich von dir, weil: Da gibt es einfach keine prägenden Muster, auf die du rekurrieren könntest. Die anderen Dinge rauschen ungenutzt an dir vorbei, wie Schatten, weil du sie nur diffus wahrnimmst und auch weil du nie gelernt hast zuzugreifen.