Raus aus der Kumpelfalle

[ABChancenlos]

Und manche WISSEN, dass sie dringend etwas ändern MÜSSEN, und treffen dann auf "Tipps", die entweder so vage/abstrakt sind, dass man die gar nicht umsetzen KANN (es sei denn, man WEIß bereits wie's geht), ODER die sich beim Umsetzen als nicht praxistauglich erweisen.

Verstehst Du mich echt nicht oder willst Du mich nicht verstehen? Wie sollen denn präzisere Tipps in einem allgemeinen Artikel Deiner Ansicht nach aussehen?

Naja, selbstverstaendlich mit einer Zug-um-Zug-Anleitung, wie man auf welche Reaktion ideal reagiert.
Vielleicht ein Flussdiagramm, in dem saemtliche moegliche Reaktionen und Vorraussetzungen aufgefuehrt sind.

Da es ja nur um Zuneigung/Abneigung geht, kann das ja nicht sonderlich komplex sein.
Auch beim Schach gibt es nur eine endliche Anzahl von moeglichen Zuegen ...


CU, Kief

Ja Kief! Genau!

Deswegen vermittelt man Schach ja auch am besten dadurch, indem man einen Lernenden, der vielleicht gerade mal leidlich weiß, wie die verschiedenen Schachfiguren überhaupt ziehen, mit "Ansätzen" beglückt wie:

denken Sie nicht mehr Ihre Ich-bezogenen Stressgedanken ('Wie soll ich ziehen?' / 'Ich werde bestimmt verlieren'), sondern denken Sie ansprechend: "Hey, na was bist Du denn für eine Schachfigur!?" oder "Hallo, schöne Schachfigur!" - erst mal nur denken reicht schon

Oder:

Vor allem: Trauen Sie sich, Fehler zu machen und stehen Sie dazu! Der Schach-Neuling ist oft viel zu sehr "darauf bedacht, nur nix falsch zu machen"

Systematisches Wissen über Konstellationen + deren typische Entwicklungstendenzen vermitteln? Königsindisch, Sizillianisch? Nachspielen + Analysieren von Schachpartien großer Meister? Eröffnung, Mittelspiel und Endspiel, Zentrum, Figurentausch, Opposition in Theorie und Praxis durchnehmen? Geschwätz!!!

Mit Verlaub, aber wer sich auch nur einigermaßen auf dem Gebiet des Lehrens und Lernens auskennt, dem fällt bei dem was manche hier so schreiben echt nichts mehr ein. Ernsthaft.

[Nonkonformist]

Deswegen vermittelt man Schach ja auch am besten dadurch, indem man einen Lernenden, der vielleicht gerade mal leidlich weiß, wie die verschiedenen Schachfiguren überhaupt ziehen, mit "Ansätzen" beglückt wie:

denken Sie nicht mehr Ihre Ich-bezogenen Stressgedanken ('Wie soll ich ziehen?' / 'Ich werde bestimmt verlieren'), sondern denken Sie ansprechend: "Hey, na was bist Du denn für eine Schachfigur!?" oder "Hallo, schöne Schachfigur!" - erst mal nur denken reicht schon

Oder:

Vor allem: Trauen Sie sich, Fehler zu machen und stehen Sie dazu! Der Schach-Neuling ist oft viel zu sehr "darauf bedacht, nur nix falsch zu machen"

Systematisches Wissen über Konstellationen + deren typische Entwicklungstendenzen vermitteln? Königsindisch, Sizillianisch? Nachspielen + Analysieren von Schachpartien großer Meister? Eröffnung, Mittelspiel und Endspiel, Zentrum, Figurentausch, Opposition in Theorie und Praxis durchnehmen? Geschwätz!!!

Mit Verlaub, aber wer sich auch nur einigermaßen auf dem Gebiet des Lehrens und Lernens auskennt, dem fällt bei dem was manche hier so schreiben echt nichts mehr ein. Ernsthaft.

Lieber AB-Chancenlos.

Ich moechte jetzt irgendwie, das du jedes buch ueber seiltanzen liest, das es nur gibt, und
diese auswendig lernt. Zusaetzlich moechte ich, das du dich jede menge videos ueber
seiltanzen anschaust, und diese studierst. Du darfst dich sogar mit seiltaenzer austauschen.

Und dann, nach ein jahr, darfst du ein seil zwisschen zwei hochgebauden spannen, und mal
zeigen was dein theoretisches wissen dir gebracht hat.

Kannst aehnliches auch mal auf der art und weise versuchen mit salsa-tanzen, karate,
etc - nur theoretisches wissen sammeln, keine praxiserfahrungen machen, und sehen
wie weit du kommst.

Ahnbahnung mit schachspielen vergleichen - aber wirklich.....
Menschliche beziehungen sind nicht systematisch, aber dynamisch, und dazu
gehoert improvistionstalent und fingerspitzengefuehl - und solche sachen
lernt man mit sicherheit nicht aus den theorie.
So wie du hier schreibst, haelst du wahrscheinlich das ganze leben fuer
irgendwelchem computerprogramm, das man mit einen benutzeranleitung
bewaeltigen kann...

Mal ein erkenntnis:
Wann man sich wie ein roboter verhaelst, werden deine mitmenschen dich
auch so wahrnehmen.

So langsam faelt mich bei dir auch kaum noch was ein, ich staune hier nur
noch - anfassen darf man dich nicht, flirten geht nicht, nein, nur kalte
systematik und potentialdifferenzen. OK, wann es dein ding ist, weiter so...

[Hoppala]

Mit Verlaub, aber wer sich auch nur einigermaßen auf dem Gebiet des Lehrens und Lernens auskennt, dem fällt bei dem was manche hier so schreiben echt nichts mehr ein. Ernsthaft.

Das ist allerdings ein wahres Wort ...


Wie kann es möglich sein, dass du am laufenden Band derart horrende Missverständnisse produzierst?

Das Äquivalent zum Flirtpartner im BUch ist nicht die Schachfigur, sondern der Gegenspieler.
Das Äquivalent zum Flirt ist das Spiel an sich, niicht seine spezifischen Regeln. Beim Flirten gibt es keinen zuvor vereinbarten Satz an Regeln, die werden erst ausgehandelt.
Das Äquivalent zum Schachspielen lernen anhand "typischer und erprobter Situationen" ist, das Spiel entsprechend seiner typischen Merkmale zu lernen: das sind beim Schach die festgelegten Regeln. Wenn zwei Menschen aufeinander treffen, und es liegt KEIN Spielbrett zwischen ihnen, und (mindestens) einer von beiden will den anderen zum Beziehungsspiel anregen, wird dieses spezielle Spiel aber gerade erst erfunden.
Es geht um die Beziehung zum Gegenüber, nich tum die Beziehung zum Spiel. IM Schach einiiugt man sich vorab auf die Regeln. Ich habe noch keinen Flirt erlebt, bei dem man sich vorher auf die Regeln einig. Soweit ich weiß, ist das nur beim Paysex, Escort etc. üblich ....
Es gibt nur die "Regelon", die die beiden gerad eben selbst erfinden, eingebettet in die jeweils aktuelle Situation. Dabei gibt es Typisches - aber was und wieviel, weiß man erst hinterher.

Und das willst du erst mal systematisiren? Da bist du schon im Ansatz Schachmatt. Ehe du angefangen hast zu denken, ist deine Spielzeit schon abgelaufen.

[Frühlingserwachen]

Ich kam also zu dem Rückschluss, dass ich der Meinung bin, dass ich einen guten Freund abgeben würde. Auch wenn andere schöner, klüger, sportlicher oder was auch immer sind. Ich bin trotzdem die richtige Entscheidung. Das mögen vielleicht viele Frauen anders sehen, aber wenn noch einmal eine hübsche Frau Interesse zeigt, werde ich das unhinterfragt akzeptieren.

Dieses ständige Hinterfragen halte ich auch für kontraproduktiv. Man hemmt sich selbst damit und, wenn die Frau ihr Interesse nicht sehr deutlich vertritt, letztlich das gesamte Spiel zwischen Mann und Frau. Es geht die Leichtigkeit verloren, die meiner Meinung nach sehr wichtig ist. Damit möchte ich nicht sagen, dass man sich keinerlei Gedanken machen sollte. Nur, wenn man (aufgrund von vermeintlichen Makeln) selbst daran zweifelt, ein guter Partner für eine bestimmte Person des anderen Geschlechts sein zu können, wird man schwerlich vermitteln können, das dem so ist.

Der nächste Rückschluss war, nicht mehr passiv sein. Wenn die Gelegenheit da ist: nutzen. Flirtig sein. Ihr zeigen das man Interesse hat und sie auch wissen lassen, dass man diesem Interesse nachgehen wird. Die eigene Sensibilität für die Erzeugung einer knisternden Atmosphäre nutzen. Lieber ein schneller Korb als ein langes Leiden.

Dem kann ich mich anschließen. Ergänzen möchte ich, dass das Objekt der Begierde durchaus auch aktiv werden kann/sollte, wenn es das Interesse des anderen spürt. In dem von dir geschilderten Fall hätte also auch die Frau dein (langes) Leiden reduzieren können, wenn sie sich etwas distanziert hätte. Wenn ich spüre, dass sich der Mann mehr erhofft, als ich ihm geben kann, reduziere ich den Kontakt, weil ich das für beide Seiten einfacher finde. Bleibt das Verhältnis nahezu unverändert bestehen, obwohl man von den Gefühlen des anderen weiß, macht man es ihm schwerer, als es ohnehin ist.

Es gibt natürlich Situationen, in denen die Frau nicht bemerkt, dass ein Mann über Freundschaft hinausgehende Gefühle für sie hegt. Dann sollte sich der Mann deinen letzten Satz vor Augen führen. Entweder er hofft im Stillen weiter und ist über einen längeren Zeitraum traurig oder er sucht die Gewissheit, die ihn für den Moment möglicherweise noch trauriger werden lässt, nach der es aber auch schneller wieder bergauf geht, weil man sich gedanklich davon löst.

[NBUC]

Wie kann es möglich sein, dass du am laufenden Band derart horrende Missverständnisse produzierst?

Das Äquivalent zum Flirtpartner im BUch ist nicht die Schachfigur, sondern der Gegenspieler.
...

Das Äquivalent zum Flirt ist die Ablehnung als Spielpartner wegen zu schlechter Vorbewertung (gibt es tatsächlich, hat ein spielender Kollege die Tage erst erklärt)

Und ansonsten möchte ich Nonkonformist gerne mal beim Hochseillaufen zwischen diesen Hochhäusern nur mit ein paar motivierenden Sätzen auf den Weg gebracht sehen ... .

Natürlcih ist die Einstellung und folgend Ausstrahlung ein wichtiger Bestandteil des Vorgangs, insbesondere des ersten Schritts. Aber das ist so trivial, dass wer damit auskommt entweder eben sonst ein Überflieger ist und Rat eigentlich gar nicht nötig hätte oder wenn er glaubt das wärs schon jemand, der sich auch von seinem Toastbrot könnte coachen lassen - spätestens wenn es schimmelt ist es intelligenter.
Denn nach der reinen Überwindung geht es eben ans Eingemachte und das ist eben im Normalfall nicht mehr alleine mit eigenem guten Willen zu erledigen, sondern benötigt eben eien Menge Glück, Können oder eben erkennbare Attraktivitätsmerkmale. Glück kann man nun nicht steuern - sonst fiele es unter Können - also bleiben weiderum Können udn äußere Attraktivitätsmerkmale.

(Ob weitere Hinweise in dem link drin sind kann ich nicht sagen, der öffnet hier nicht)

Übrigens ist es klar, dass das ein weites kompliziertes Feld ist. Aber genau dafür würde man es eben in entsprechende Häppchen udn Einzelprobleme unterteilen anstatt mit ein paar Worten zum trivialsten Bereich sich dann mit dem vermeintlichen Stein der Weisen zu brüsten und so wiederum völlig falsche Vorstellungen zu wecken und Enttäuschungen zu provozieren.

[Peter]

NBUC und ABChancenlos: Ihr werdet euch nie ein theoretisches Rüstzeug aneignen können. Weil nie der Punkt kommen wird, an dem ihr genug wisst.

Es gibt tatsächlich nur eine einzige Möglichkeit: Es tun. Entweder steigt der/die andere darauf ein oder nicht. Wenn nicht, gibt es keinen Flirt. So einfach ist das.

Man muss mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen.
Ist gerade etwas passiert, das mir eine Steilvorlage gibt?
Hat er/sie gerade absichtlich/unabsichtlich etwas gesagt, das mir eine Steilvorlage gibt?
Habe ich gerade einen flirtigen, frechen, zärtlichen, lobenden Gedanken: heraus damit.

Sich öffnen und auch mal das Herz und die frechen Gedanken auf der Zunge, im Blick oder im Lächeln tragen.

Das ist es im Grunde schon.

[Frühlingserwachen]

Habe ich gerade einen flirtigen, frechen, zärtlichen, lobenden Gedanken: heraus damit.

Sich öffnen und auch mal das Herz und die frechen Gedanken auf der Zunge, im Blick oder im Lächeln tragen.

So ist es!

[Gilbert]

Man muss mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen.
Ist gerade etwas passiert, das mir eine Steilvorlage gibt?
Hat er/sie gerade absichtlich/unabsichtlich etwas gesagt, das mir eine Steilvorlage gibt?
Habe ich gerade einen flirtigen, frechen, zärtlichen, lobenden Gedanken: heraus damit.

Sich öffnen und auch mal das Herz und die frechen Gedanken auf der Zunge, im Blick oder im Lächeln tragen.

Stelle ich mir schwierig vor bei Personen, die quasi wie Roboter denken und fühlen.

[Nonkonformist]

Und ansonsten möchte ich Nonkonformist gerne mal beim Hochseillaufen zwischen diesen Hochhäusern nur mit ein paar motivierenden Sätzen auf den Weg gebracht sehen ... .

Motivierenden satzen sind ja auch nicht genug.
Üben schon.
Bei trickfilm habe ich auch so halbwegs mit bücher angefangen.
Und dann habe ich daumenkinos gemacht.
Mit 14 meinen ersten richtigen trickfilm, mit ein super 8 kamera aufgenommen.
Manche sachen waren gut, manche schlecht.
Was schlecht war, habe ich in meinem nächsten versuch besser gemacht.
Zwisschen 14 und 23 habe ich immer erneut kleine animationen gemacht und aus
meinen fehler gelernt - ich habe nie irgendwo animation studiert, es mir selbst
beigebracht.
Und wann ich mich dann mit etwa 23 bei einen trickstudio angemeldet habe,
war ich sofort hauptfasenzeichner.
Mit nur bücher lesen hätte ich das nie geschafft.

Ein berühmter zeichenlehrer, der Nikolaides, hat mal gesagt das in jeden mensch
sicher etwa 400.000 schlechte zeichnungen stecken, und das man diese am besten
mal schnell los wird.
Wie soll das gehen wann man nur bücher über zeichnen liest?

Hochsseillaufen?
Lernt man nicht aus bücher, auch nicht über motivierende worte, aber auf niedrigere seilen.
Einfach anfangen und üben, üben, üben, bis man fertig ist für die schwierigeren sachen.
Die motivierende worte wären nur nutzlich um nicht zu schnell auf zu geben, wann der erfolg
nicht sofort da ist.

Flirten?
Habe ich auch nicht aus bücher gelernt.
Frauen flirteten mit mir, und ab einen gewissen moment habe ich zurück geflirtet.
Am anfang eher noch unbeholfen.
Und später mit mehr selbstvertrauen.

Zu fähigkeiten verbessern gehört einfach tun, selbsvertrauen aufbauen, und in der
praxis dazu lernen. Sehr viel im leben lasst sich nicht aus bücher lernen.

Wann euren weltblid stimmen würde, wäre der arme urmensch, so gar ohne
bücher, ausgestorben. Ohne theoretisches wissen über potentialdifferenzen und
so hätten die wohl nie sex haben können......

[ABChancenlos]

Wie kann es möglich sein, dass du am laufenden Band derart horrende Missverständnisse produzierst?

Das Äquivalent zum Flirtpartner im BUch ist nicht die Schachfigur, sondern der Gegenspieler.
...

Das Äquivalent zum Flirt ist die Ablehnung als Spielpartner wegen zu schlechter Vorbewertung (gibt es tatsächlich, hat ein spielender Kollege die Tage erst erklärt)

jepp, das kommt noch hinzu.

Schach ist sowieso ein gutes Modell für das Erlernen einer komplexen Tätigkeit (zu diesem Feld zählen ja auch soziale Kompetenzen inkl Kennenlernen, Flirten und dem Gestalten zwischenmenschlicher Beziehungen)

Und ansonsten möchte ich Nonkonformist gerne mal beim Hochseillaufen zwischen diesen Hochhäusern nur mit ein paar motivierenden Sätzen auf den Weg gebracht sehen ... .

Eben, das ist was ich immer sag:

Rumschreiben im Forum ist schön und gut. Gedanken und Ideen die schlüssig klingen sind toll. Das entscheidende Kriterium ist aber: Funktionieren diese Ideen in der Praxis?

Wir alle kennen viele Gedanken, die auf dem Papier schlüssig klingen und in der Praxis nicht funktionieren. Und ebenso viele Ideen, die wenn man davon liest völlig aberwitzig wirken, in der Praxis aber Bombenresultate bringen.

Natürlcih ist die Einstellung und folgend Ausstrahlung ein wichtiger Bestandteil des Vorgangs, insbesondere des ersten Schritts.

Ja, wobei Einstellung und Ausstrahlung auch nicht einfach irgendwie so da sind, sondern zu weiten Teilen auf Faktoren zurückgehen, die ein Gefühl der inneren Sicherheit geben. Und zu diesen "Faktoren" zählt u.a. Kompetenz. Kompetenz, die ERWORBEN wurde. Erworben im Verlauf eines LERNPROZESSES. Der ANGELEITET UND GEFÜHRT worden war

Was ist der Unterschied zwischen Dir und einem Chirurgen, wenn ihr nebeneinander im OP vor einem Menschen mit geöffnetem Brustkorb steht. Dass der Chirurg einfach nur "nicht mehr Ich-bezogene Stressgedanken ('Was soll ich tun?' / 'Ich werde bestimmt den Patienten verlieren')" denkt, sondern dass er "ansprechend denkt: "Hey, na was bist Du denn für ein Organ!?" oder "Hallo, schönes Organ!""

Oder dass er "vor allem sich traut, Fehler zu machen und dazu zu stehen"? Weil er "oft viel zu sehr darauf bedacht sei, nur nix falsch zu machen"???

Das ist doch Quatsch mit Soße!!! Der Unterschied zwischen Dir und ihm ist schlicht und ergreifend, dass er KOMPETENZ besitzt, die er ERWORBEN hatte, und zwar im Verlauf eines sauber und sicher angeleiteten und geführten LERNPROZESSES. Das macht ihn souverän in der Situation. Und DAS gibt ihm die Einstellung: "wir schaffen das" und eine ruhe vermittelnde Ausstrahlung der Sicherheit.

Übrigens ist es klar, dass das ein weites kompliziertes Feld ist. Aber genau dafür würde man es eben in entsprechende Häppchen udn Einzelprobleme unterteilen anstatt mit ein paar Worten zum trivialsten Bereich sich dann mit dem vermeintlichen Stein der Weisen zu brüsten und so wiederum völlig falsche Vorstellungen zu wecken und Enttäuschungen zu provozieren.

Und es geht ja noch weiter: diese "Enttäuschungen" führen dann oft auch dazu, dass Leute, die VORHER vielleicht nur am Zweifeln waren, hinterher dann NOCH mutloser geworden sind. Und diese Schraube kann sich dann bis zum Depressivwerden weiterdrehen.

Und warum das Ganze? Weil irgendwelchen Schwurbelprediger mit ihren schlüssig klingenden Worten sie verführt haben, zu glauben, was sie in ihrer Verzweiflung glauben wollten.

BOAH es macht mich rasend, dieses Thema. Ohne Scheiß

[NBUC]

Eben, mit 14 angefangen mit entsprechend durchwachsener QUalität, aber wie man sie eben in dem Alter nicht besser erwartet und dann entsprechend langsam darauf aufgebaut. Dazu in einem Medium, welches Eigenarbeit erlaubt. Stell dir vor, du hättest jeden Film auch selbst zuerst zusammen mit einem kritischen Publikum gesehen. Ein Publikum welches professionelles Niveau erwartet und recht schnell kein Bock mehr hat eine weitere deiner im Vergleich mäßigen Übungen anzusehen.

Und von den Urmenschen sind sicher auch tausende beim Ausprobieren gestorben. Als Individuum sollte man so etwas nicht unbedingt.

[ABChancenlos]

NBUC und ABChancenlos: Ihr werdet euch nie ein theoretisches Rüstzeug aneignen können. Weil nie der Punkt kommen wird, an dem ihr genug wisst.

Es gibt tatsächlich nur eine einzige Möglichkeit: Es tun. Entweder steigt der/die andere darauf ein oder nicht. Wenn nicht, gibt es keinen Flirt. So einfach ist das.

Das ist deine Behauptung, dass das so wäre.

Die bittere Erfahrung vieler ABs zeigt aber: "irgendwas irgendwie tun" führt zu nichts weiter als überdurchschnittlich vielen Ablehnungen, deren Ursachen man nicht festmachen kann. Und das wiederum führt zu wachsenden Ängsten.

Man muss mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen.
Ist gerade etwas passiert, das mir eine Steilvorlage gibt?
Hat er/sie gerade absichtlich/unabsichtlich etwas gesagt, das mir eine Steilvorlage gibt?

Du sprichst von Wahrnehmen. Um wahrnehmen zu können, benötigt man aber Kriterien für die Wahrnehmung.

Hatte ich letztens erst wieder: Ich wollte Erbsen kochen (also die Trockenerbsen). Hatte ich auch gemacht, aber nun wusste ich, als ich die zu essen begann nicht: sind die von ihrer Konsistenz her fachgerecht? Oder sind sie noch zu fest? Oder gar schon zu weich?

Warum wusste ich das nicht? Hatte ich nicht "offene Augen und Ohren" (bzw hier: ein "Draufbeiß"-Empfinden)?!

Klar hatte ich das. Nur konnte ich es nicht einordnen. Ich hatte keine Kriterien für die Wahrnehmung. Die musste ich mir erst verschaffen (ich tat das, indem ich die Erbsen aus fertigen Erbseneintöpfen aus der Dose probierte). Und DANN, nachdem dieser Lernprozess stattgefunden hatte (NACHDEM DIESER LERNPROZESS STATTGEFNDEN HATTE PETER), DA konnte ich dann tatsächlich wahrnehmen und feststellen: ok meine Erbsen waren noch zu bissfest gewesen.

Gefühl "hat" man nicht einfach. Gefühl muss man Entwickeln. Im Verlauf eines Lernprozesses.

Habe ich gerade einen flirtigen, frechen, zärtlichen, lobenden Gedanken: heraus damit.

Das ist der nächste Punkt: WIE "raus" damit. Dafür braucht man z.B. ein geeignetes Vokabular und Formulierungen. Auch hier negierst Du die Notwendigkeit von Lernprozessen.

Sich öffnen und auch mal das Herz und die frechen Gedanken auf der Zunge, im Blick oder im Lächeln tragen.

Das ist es im Grunde schon.

Das ist die Beschreibung des Ergebnisses einer ganzen Menge innerer Prozesse. Und was hilft das? Davon dass ich das Ergebnis des entlang einer Auto-Produktionsstraße ablaufenden Prozesses beschreibe (das fertige Auto nämlich), davon krieg ich selber kein Auto zusammengebaut.

[Nonkonformist]

Eben, mit 14 angefangen mit entsprechend durchwachsener QUalität, aber wie man sie eben in dem Alter nicht besser erwartet und dann entsprechend langsam darauf aufgebaut. Dazu in einem Medium, welches Eigenarbeit erlaubt. Stell dir vor, du hättest jeden Film auch selbst zuerst zusammen mit einem kritischen Publikum gesehen. Ein Publikum welches professionelles Niveau erwartet und recht schnell kein Bock mehr hat eine weitere deiner im Vergleich mäßigen Übungen anzusehen.

Und von den Urmenschen sind sicher auch tausende beim Ausprobieren gestorben. Als Individuum sollte man so etwas nicht unbedingt.

Bevor ich trickfilmer geworden bin, wollte ich comicszeichner werden.
Ich habe mich mit 19 fürs erste mal beworden, beim Niederländischen Donald Duck magazin.
Würde abgelehnt, mit so einiges an kritik. Zwei jahre später bewarb ich mich erneut, bei
einen anderen comicsmagazin. Erneut abgelehnt. Hatte auf jedem comicsbörse sachen von
mir mit dabei, und habe die den profis gezeigt, um tipps zu bekommen, und zu erfahren
was an meinen arbeiten mangelhaft war. Da war manchmal harte kritik dabei.
Auch publizierte ich comics in hefte für semi-amateure, die wir auf comicsbörsen
verkauften: es gab da ein kritisches publikum.
Mittlereweile bin ich in der Niederländische comicswelt bekannt und respektiert, obwohl
ich sehr wenig comics gezeichnet habe und stattdessen trickfilmzeichner geworden bin.

Hauptsache bleibt: praxis-übungen, einfach anfangen, erwarten das man am anfang
scheitert und nicht sofort aufgeben.
Das bringt mehr als nur theoretisches wissen sammeln und zuschauen was anderen
machen.

Fähigkeiten erlernt man nur durchs üben.
Und an einen korb stirbt man nicht.

[Nell The Sentinel]

Wir alle kennen viele Gedanken, die auf dem Papier schlüssig klingen und in der Praxis nicht funktionieren. Und ebenso viele Ideen, die wenn man davon liest völlig aberwitzig wirken, in der Praxis aber Bombenresultate bringen.

Hast du für beide Punkte konkrete Beispiele?

Ja, wobei Einstellung und Ausstrahlung auch nicht einfach irgendwie so da sind, sondern zu weiten Teilen auf Faktoren zurückgehen, die ein Gefühl der inneren Sicherheit geben. Und zu diesen "Faktoren" zählt u.a. Kompetenz. Kompetenz, die ERWORBEN wurde. Erworben im Verlauf eines LERNPROZESSES. Der ANGELEITET UND GEFÜHRT worden war
(...)
Der Unterschied zwischen Dir und ihm ist schlicht und ergreifend, dass er KOMPETENZ besitzt, die er ERWORBEN hatte, und zwar im Verlauf eines sauber und sicher angeleiteten und geführten LERNPROZESSES. Das macht ihn souverän in der Situation. Und DAS gibt ihm die Einstellung: "wir schaffen das" und eine ruhe vermittelnde Ausstrahlung der Sicherheit.

Dazu hätte ich mal eine Frage: Wo genau wird dir denn soziales Verhalten so vermittelt, wie in einer Berufsausbildung? Das ist für mich eher im Bereich trial and error angesiedelt. Du lernst in verschiedenen Stufen das Verhalten in und mit einer Gruppe. Der Lehrer ist doch eigentlich jeder Mensch, dem du in deinem Leben begegnest.
Der Chirurg hat sich seine souveräne Position auch durch trial and error erarbeitet. Am Anfang ist er ein Frischling, der bei jeder OP, deren Handgriffe er nicht aus dem ff kennt, nervös und unsicher. Er hat jemanden an seiner Seite, der ihn davon abhält, den Patienten umzubringen oder dauerhaft zu schaden aber trotzdem muss er jeden Handgriff erstmal selbst ausführen und lernen: Das führt mich zum Ziel und das führt in die sichere Katastrophe. Eine OP ist, wenn auch im Grund gleich, immer ein Stück anders durch die jeweilige Individualität des Patienten, bedingt durch Anatomie, Stoffwechsel, usw.
An diese Individualitäten muss der Chirurg seine Vorgehensweise anpassen. Und mit den Jahren lernt er viele dieser Abwandlungen kennen und kann so Patienten immer routinierter erfolgreich operieren.

Hast du es schonmal mit sozialem Kompetenztraining versucht? Oder mit Rollenspielen (am besten gefilmt)? Dort könntest du bspw. das Ansprechen und flirten üben. Danach folgt ein feedback, wie du aufgetreten bist, wie du vorgegangen bist, was dabei aufgefallen ist und warum die Situation ausgegangen ist, wie sie ausgegangen ist.
Auf Film kannst du dich nachher selbst gleich mit beobachten.

[Teetrinker]

Weshalb wurde eigentlich über Schach gesprochen? Nagut, vergleichen kann man viel und oft auch sinnvoll. Aber auch an die Unterschiede will gedacht sein. Die bestehen meistens im Rahmen, Komplexität und Informationssicherheit.

Schach dürfte etwas sein, was man sehr weit auch ohne das tatsächliche Spielen lernen kann, weil es außerhalb der Denkleistung noch kaum etwas eigenes erfordert, höchstens das Bewegen der Figuren. Stark im Gegenteil dazu steht etwa das Autofahren. Wer sich vorher intensiv über Funktionsweise des Fahrzeuges, Innenleben und Bedienung (Pedale, Lenker, Blinker, Schaltung, Handbremse ...) informiert wird was das Fahren angeht noch kaum einen Vorsprung gegenüber demjenigen haben, den man einfach ins Auto setzt und nur schnell erzählt, wo was ist. Der Grund ist: Die Praxis beinhaltet zu viel, was man nicht ohne Praxis lernen kann. Dazu zählt Gefühl zu entwickeln (Kuppeln, oder beim Radfahren die Balance) und die komplexe Koordination, die interessanterweise nach und nach automatisch kaum noch Probleme bereitet. Der Mensch ist von Natur aus ein sehr guter Lerner.

Noch viel komplexer und subtiler ist soziales Verhalten. Da geht auf dem Reißbrett nur sehr wenig. Vielleicht ist das ein guter Anfang für Menschen, wo es wirklich an fast allem fehlt. Ich glaube, wir haben bereits die Werkzeuge für sozialen Umgang an Board und dazu die Anlage, daß sie sich entfalten, daß wir sie zu gebrauchen lernen. Leider gelingt das aber nicht immer gleich gut und nicht selten auch schlecht. Oft hinderte einem etwas am Gebrauch, wie Ängste oder so - eher selten ein Unwissen darüber, was denn nun genau zu tun wäre. Denn das gibt es für diesen Bereich nicht so allgemein, für andere durchaus. Würde jedenfalls lieber mehr über "Raus aus der Kumpelfalle" lesen als über Schach und Chirurgen.

[Peter]

Du sprichst von Wahrnehmen. Um wahrnehmen zu können, benötigt man aber Kriterien für die Wahrnehmung.

Es ist zwar zwecklos, aber ich versuche es trotzdem noch mal mit einem leichten Beispiel. Auch wenn Du es dann verkomplizieren wirst

Du erinnerst Dich an den vergangenen heißen Sommer? Wir saßen mit ein paar Leuten beim Grillen zusammen. Ein Mädel wollte sich eine Flasche vom Tisch holen und musste dafür aufstehen und sich strecken. Worauf ihr T-Shirt sich etwas hoch zog und ihr Bauch sichtbar wurde. Stell Dir vor Du wärst dabei gewesen. Hättest Du das Mädel wahrnehmen können? Hättest Du ihr Strecken nach der Flasche wahrnehmen können? Hättest Du ihren Bauch wahrnehmen können?
Oder hättest Du erst dafür einen Lernprozess durchlaufen müssen?
Hättest Du wahrnehmen können ob Dir das Mädel gefällt? Hättest Du wahrnehmen können ob Dir ihr Bauch gefällt?
Oder hättest Du erst dafür einen Lernprozess durchlaufen müssen?
Ein anwesender Mann brauchte dafür keinen Lernprozess sondern sagte spontan was er dachte: "Halt, nicht bewegen, in der Haltung kann ich wunderbar Deinen schönen Bauchnabel sehen."

Das Mädel hätte jetzt auf verschiedene Arten reagieren können. In der Spannbreite von genervt ablehnend bis geschmeichelt kokettierend. Diese Spannbreite muss man einfach akzeptieren und sich ihr aussetzen.

Das war jetzt nicht das niveauvollste Flirtbeispiel. Aber es kam mir beim Lesen Deines Posts in den Sinn und soll ja auch lediglich verdeutlichenden Charakter haben. Ich selbst flirte natürlich viel kultivierter.

Interessiert hier jemanden, wie sie reagiert hat? Wobei das für die eigentliche Aussage völlig egal ist

[ABChancenlos]

Du sprichst von Wahrnehmen. Um wahrnehmen zu können, benötigt man aber Kriterien für die Wahrnehmung.

Es ist zwar zwecklos, aber ich versuche es trotzdem noch mal mit einem leichten Beispiel. Auch wenn Du es dann verkomplizieren wirst

Du erinnerst Dich an den vergangenen heißen Sommer? Wir saßen mit ein paar Leuten beim Grillen zusammen. Ein Mädel wollte sich eine Flasche vom Tisch holen und musste dafür aufstehen und sich strecken. Worauf ihr T-Shirt sich etwas hoch zog und ihr Bauch sichtbar wurde. Stell Dir vor Du wärst dabei gewesen. Hättest Du das Mädel wahrnehmen können? Hättest Du ihr Strecken nach der Flasche wahrnehmen können? Hättest Du ihren Bauch wahrnehmen können?
Oder hättest Du erst dafür einen Lernprozess durchlaufen müssen?
Hättest Du wahrnehmen können ob Dir das Mädel gefällt? Hättest Du wahrnehmen können ob Dir ihr Bauch gefällt?
Oder hättest Du erst dafür einen Lernprozess durchlaufen müssen?
Ein anwesender Mann brauchte dafür keinen Lernprozess sondern sagte spontan was er dachte: "Halt, nicht bewegen, in der Haltung kann ich wunderbar Deinen schönen Bauchnabel sehen."

Das Mädel hätte jetzt auf verschiedene Arten reagieren können. In der Spannbreite von genervt ablehnend bis geschmeichelt kokettierend. Diese Spannbreite muss man einfach akzeptieren und sich ihr aussetzen.

OK ich hatte das, was Du im obigen Posting geschrieben hattest, anders verstanden: Dein "mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen" und "mir eine Steilvorlage geben" hatte ich so verstanden, dass Du meinst, man müsse bestimmte Signale die eine Frau sendet erkennen können.

Danke für Dein konkretes, erläuterndes Beispiel. Jetzt versteh ich erst richtig, dass Du das gar nicht in dieser Weise, sondern völlig anders gemeint hattest.

[Hoppala]

Ich bin einfach immer aufs Neue völlig baff, dass es Menschen schaffen, mit einem so einseitigen Denken, unter Geringschätzung eines Teils ihrer Empfindungen (denn die haben in diesem Denken nur als Störfaktor Platz), in dieser Welt und Gesellschaft halt auch einigermaßen zurecht zu kommen.

Gut, es gibt einige dysfunktionale Reibungspunkte, zum Beispiel in der Beziehung zuanderen Menschen.

Aber alles in allem ist das schon ein erstaunliches Wunder der Natur, und speziell des Homo Sapiens.

Das Schachspiel als Modell für das Erlernen sozialer Kompetenzen.
Das Probieren und eventuelle Scheitern von Beziehungsaufnahme assoziiert das letale Schachmatt.
Komplexität ist einzig durch sezierende Analyse zu bewältigen.
Lernen und Kompetenzerwerb benötigt zwingend von außen vorgegebene Maßstäbe.

Allein mit diesen Ideen könnten mehrere Psychologen ihre Habilitationen über die Wirrungen der menschlichen Natur füllen.

Das Äquivalent zum Flirt ist die Ablehnung als Spielpartner wegen zu schlechter Vorbewertung (gibt es tatsächlich, hat ein spielender Kollege die Tage erst erklärt)

Das Äquivalent zum Flirt ist und bleibt nicht die Ablehnung. Wenn Ablehnung, dann kein Flirt (mehr). Das Spiel kann nicht enden, bevor es begonnen hat. Flirten ist kein Zustand, sondern ein Prozess. Und jawoll, wenn du dich im Vorfeld bereits unmöglich benommen hast, wird sie nicht mehr mit dir flirten wollen. Aber warum solltest du dich so dämlich verhalten? Ergo: du kannst deinen Gedanken ersatzlos streichen.
Weil, mit Verlaub: völlig sinnlos.

Das ist der nächste Punkt: WIE "raus" damit. Dafür braucht man z.B. ein geeignetes Vokabular und Formulierungen. Auch hier negierst Du die Notwendigkeit von Lernprozessen.

Wie alt bist du? Vorpubertäre Menschen haben mit sowas sehr wenig Probleme, erwachsene Menschen auch nicht. Zwischendurch lässt Mensch sich zeit- und teilweise von all den neuen Selbst-Entwicklungen irritieren; aber spannenderweise klappt es in der Regel gerade dann doch, denn zur Selbst-Entwicklung gehört, dieses spezielle neue Gefühl bei der Beziehungsaufnahme zuzulassen. Ergo: es gibt hier nichts zu lernen. Außer zu vergessen, dass man es nicht könnte. Denn nur das ist erlernt, und da hat man was Dummes gelernt.

Ob meine Erbsen gar sind, entscheide ich übrigens durch Bisstest, nicht durch Vergleich mit Dosenfutter.
Ideen hast du! Aber wie gesagt: auch das muss man wohl als Wunder der Natur ansehen Auf sowas bin ich mein Lebtag nicht gekommen; und das, obwohl ich viel und reichlich am Herd stehe.

These: Es gibt nichts, was du und NBUC dazu lernen müsstet. Ihr müsst etwas Erlerntes, was euch von einem Teil der menschlichen Wirklichkeit abschneidet, wieder "verlernen". D. h. erkennen, dass ihr einem Irrtum aufsitzt.

Über diese These kann man sicher ewig diskutieren und Gegenstandpunkte einnehmen. Eines wird man damit aber niemals lösen können: die Möglichkeit, dass die These zutrifft, zu Lebzeiten endgültig ausräumen.
Richtig, dies ist keine Wissenschaft. Es gibt Leben jenseits wissenschaftlicher Methodik.

[Kief]

Du sprichst von Wahrnehmen. Um wahrnehmen zu können, benötigt man aber Kriterien für die Wahrnehmung.

Es ist zwar zwecklos, aber ich versuche es trotzdem noch mal mit einem leichten Beispiel. Auch wenn Du es dann verkomplizieren wirst [ ... ]
Das Mädel hätte jetzt auf verschiedene Arten reagieren können. In der Spannbreite von genervt ablehnend bis geschmeichelt kokettierend. Diese Spannbreite muss man einfach akzeptieren und sich ihr aussetzen.

OK ich hatte das, was Du im obigen Posting geschrieben hattest, anders verstanden: Dein "mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen" und "mir eine Steilvorlage geben" hatte ich so verstanden, dass Du meinst, man müsse bestimmte Signale die eine Frau sendet erkennen können.

Ich gehe davon aus, dass das nicht das einzige Missverstaendniss ist.

Ich habe den Eindruck, dass Du bei vielen Aussagen verkomplizierende Interpretationen herausliest, und dadurch relativ triviale Vorgehensweisen nicht erkennst, sondern eine komplexe Wissenschaft daraus machen willst.
Dadurch sind die tatsaechlich anspruchsvollen Huerden bestimmt unloesbar, weil Du Dich schon vorher aufreibst.

Ich gehe davon aus, wenn Du dieses Gespraech Auge in Auge fuehren wuerdest, womoeglich noch mit verdeutlichenden Flirt-Beispielen, dann wuerdest Du eine Reihe von Erleuchtungen haben, lauter
"Ach DAS hast Du gemeint!"
Ich bin sicher, dass dann eine ganze Reihe von Huerden verschwinden.
Und die Frage ist dann, ob Du dann von alleine weiter kommst, oder ob da bei Dir noch weitere Huerden bestehen.


CU, Kief

[Tyralis Fiena]

Man muss mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen.
Ist gerade etwas passiert, das mir eine Steilvorlage gibt?
Hat er/sie gerade absichtlich/unabsichtlich etwas gesagt, das mir eine Steilvorlage gibt?
Habe ich gerade einen flirtigen, frechen, zärtlichen, lobenden Gedanken: heraus damit.

Sich öffnen und auch mal das Herz und die frechen Gedanken auf der Zunge, im Blick oder im Lächeln tragen.

Stelle ich mir schwierig vor bei Personen, die quasi wie Roboter denken und fühlen.

Aus meiner Perspektive heraus wäre es wohl unmöglich. Als jemand, der vom theoretischen Beiwerk und einer gewissen Regelhaftigkeit abhängig ist, sind offene soziale Situationen für mich nicht zu bewältigen (ohne ewig gleiches Ersatzverhalten => Stille). Selbst "triviale", umgrenzte Situationen könnte ich nicht halbwegs akzeptabel meistern, wenn mir die Theorie fehlen würde, worauf ich intuitiv zurückgreifen könnte. Blöderweise gibt es wohl kein übergreifendes "Regelwerk" beim Flirt. Durch reine Ausführung erlerne ich dabei nichts.

Peter´s Ratschlag mag gut gemeint sein, aber für mich wäre es nicht umsetzbar. So gedankenlos wie ich bin, hätten Steilvorlagen wie der Bauchnabel aus seinem Beispiel auch keinen Aufforderungscharakter für Neckerei.