Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal!?

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Swenja
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von Swenja »

kim hat geschrieben:
Strange Lady hat geschrieben:Keine Ahnung, ob ich verzeihen würde oder nicht, aber man kann ja einfach mal wertfrei so stehenlassen, dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt.
Wir sollten uns darauf einigen, dass es DAS Beziehungsideal wohl nicht gibt, sondern dass wohl jeder sein eigenes Ideal einer Beziehung im Kopf hat.
wieso , Finchen, kann man das nicht so stehen lassen?
(deine post erinnern mich an "spiegelfechterei")

...und wie war das mit der polemik?
Finchen hat geschrieben:... (Und wieder einmal finde ich, dass Polemik der Diskussion nicht weiterhilft, aber das ist ja dann wieder ein anderes Thema.)...
das finde ich auch...aber polemisieren tun eh nur die anderen....nicht wahr? ;)


Swenja
Finchen

Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von Finchen »

Swenja hat geschrieben:
kim hat geschrieben:
Strange Lady hat geschrieben:Keine Ahnung, ob ich verzeihen würde oder nicht, aber man kann ja einfach mal wertfrei so stehenlassen, dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt.
Wir sollten uns darauf einigen, dass es DAS Beziehungsideal wohl nicht gibt, sondern dass wohl jeder sein eigenes Ideal einer Beziehung im Kopf hat.
Wieso , Finchen, kann man das nicht so stehen lassen?
Weil es mir nicht darum geht, mein ganz persönliches Ideal einer Beziehung hier zum allein gültigen zu machen. Und auch nicht darum, dass ich andere Beziehungsideale als das meine einfach nicht ertragen kann (Ich weiß gar nicht, ob ich überhaupt ein Beziehungsideal habe, aber egal). Sondern es geht mir eher um den Gedanken, dass Beziehungen vielleicht auch mal anders sind als ideal. Weil ich das Gefühl habe, mit *diesem* Gedanken überhaupt nicht durchzudringen. Und weil ich schön langsam den Verdacht habe, dass es vielleicht auch ein bisschen AB-spezifisch sein könnte, eine Beziehung nur dann gelten zu lassen, wenn sie alle Ansprüche an Idealität in jeder Hinsicht und ohne jede Einschränkung erfüllt, widrigenfalls sie nichts taugt. Und weil ich mir denke, dass, sollte dieser mein Eindruck stimmen, es vielleicht wichtig wäre, da ein wenig Realitätssinn dagegenzuhalten. Denn wenn die Beziehung ideal sein muss und man's drunter nicht macht... dann könnte ich mir schon vorstellen, dass man sich dann schwertut mit Beziehunge, so ganz im Allgemeinen.

Oder es liegt daran, dass ich eine unerträgliche Rechthaberin bin, die nicht eher Ruhe geben kann, bis alle anderen entnervt aufgegeben haben. (Und ja, das war jetzt polemisch. Ich kann das durchaus auch, wenn's unbedingt sein muss.)
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BartS
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von BartS »

kim hat geschrieben: Da wird von einigen ausgerechnet eine Beziehung, in der der Mann jahrelang eine Affäre hatte, als ein BeziehungsIDEAL bezeichnet und teilweise vehement verteidigt.
Hallo Kim, ich habe jetzt nochmal extra alle Beiträge durchgeschaut, weil ich auch nicht mal alle Texte im Kopf habe. Als Beziehungsideal hat es niemand bezeichnet und in der Überschrift (die ich ja verbrochen habe ;)) steht ein !? dahinter. Ich habe bewusst kein Ausrufezeichen oder Punkt hinter dem Wort gesetzt, weil ich das als offene Frage in die Diskussion stellen wollte. Entsprechend gab es auch keinen, der das als Beziehungsideal vehement verteidigt hat. Was schon gemacht wurde von einigen ist, dass man es dahingehend verteidigte, dass es keine schlechte Beziehung war und das man eine Beziehung auch nicht allein an einer außerehelichen Affaire beurteilen kann.
kim hat geschrieben:Daraus ziehe ich eben den Schluss, dass dies manche tatsächlich als ein IDEAL ansehen, wenn der Partner einen betrügt.
Wie gesagt, ich habe jetzt hier keine einzige Aussage im gesamten Thread gefunden, wo jemand eine Beziehung als ideal bezeichnet, wo ein Partner betrogen wird.
kim hat geschrieben:Ein einmaliger Seitensprung ist ja unter Umständen noch "verhandelbar", aber eine Affäre über einen längeren Zeitraum ist doch kein "Kratzer" mehr. Das ist eine bewusste Entscheidung, den Partner zu hintergehen. Da ziehe ich halt dann die Grenze, das war es dann.
Hmm, ist das jetzt eine persönliche Aussage, oder soll das für die Allgemeinheit gelten?
kim hat geschrieben:Niemand mit ein bisschen Selbstwertgefühl wird bei einem Partner wirklich alles erdulden (größere Lügen, Fremdgehen, Diebstahl, Schläge, ...). Irgendwann ist immer eine (individuelle) Grenze erreicht, in der die Beziehung keinen Sinn mehr macht.
Ich stimme Dir da absolut zu, aber nur der vollständigkeithalber möchte ich sagen, dass Loki Schmidt in meinen Augen keine Frau war, die alles erduldet hat.
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von BartS »

Finchen hat geschrieben: Oder es liegt daran, dass ich eine unerträgliche Rechthaberin bin, die nicht eher Ruhe geben kann, bis alle anderen entnervt aufgegeben haben. (Und ja, das war jetzt polemisch. Ich kann das durchaus auch, wenn's unbedingt sein muss.)
Jemand, der soviel Selbstironie besitzt, kann keine unerträgliche Rechthaberin sein. :D
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Lilia
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von Lilia »

Strange Lady hat geschrieben: Ich hatte es eher so verstanden, dass Fremdgehen nicht als charakterliche Macke oder Fehler wahrgenommenwird, sondern als Fehlverhalten. Den Charakter kennt man ja, mit dem hat man sich bewusst arrangiert, aber das bedeutet noch lange nicht, dass damit sämtliche späteren Fehltritte abgedeckt wären, so à la: Jetzt kann ich treiben, was ich will - wie gesehen, so gekauft.
Das ist deine Interpretation meiner Worte.
Du forderst ja immer wieder ein, dass man sich mit allen Menschen hier im Forum auseinandersetzen soll. Hättest du das bei mir getan, würdest du wissen, dass ich immer und immer wieder sage, dass man durch eine Beziehung per se nicht glücklich wird und dass eine Beziehung gepflegt werden muss. Klingt also ganz anders als "Jetzt kann ich treiben, was ich will"

Es ist vielmehr so, dass ich Fehler und Fehlverhalten nicht ausschließe. Ich bin mir sicher, dass jeder in einer Beziehung, wo man sich tagtäglich sieht, den anderen irgendwann verletzt.
Schau dir deine Beziehungen zu anderen Menschen an. Hattest du nie eine Freundin oder Bekannte oder jemanden aus der Verwandtschaft , mit der oder dem du dich so gestritten hast, dass ihr nicht mehr miteinander geredet habt? Wo du fest der Überzeugung warst, dass du nie wieder was mit der Person zu tun haben willst und es sich doch wieder eingerenkt hat, nachdem eine ganze Zeit vergangen war und ihr wieder miteinander geredet habt?
Meinst du wirklich, dass könnte nicht genauso in einer Beziehung vorkommen? Dass man denkt, das wäre es mit der Beziehung und es renkt sich doch wieder ein? Vielleicht sind die beiden auch mal eine ganze Zeit jeder seine eigenen Wege gegangen und haben erst nach einer gewissen Zeit es geschafft, wieder miteinander zu reden?

Ich habe schon einige Krisen in Beziehungen hinter mir. Ich habe nie meinen Partner betrogen. Aber ich weiß, wie schlecht es einem geht, wenn es in der Beziehung kriselt und wie sehr man sich - wie immer wenn es einem im Leben schlecht geht - danach sehnt, dass jemand einen in den Arm nimmt.
Ich denke, ich hab es schon oft genug gesagt, dass ich fremdgehen nicht gutheiße. Aber dass es passieren kann und zwar nicht, weil man seine Geilheit befriedigen will, sondern weil man die Nähe eines andern Menschen spüren will, wenn es einem im Leben schlecht geht, kann ich durchaus nachvollziehen.

Ja, vieles ist heute kurzlebiger als früher. Dafür ist vieles auch viel aufrichtiger heute. Früher hätte frau gute Miene zum bösen Spiel machen müssen, weil sie wirtschaftlich abhängig vom Mann war oder weil es sich einfach so gehörte. Welche Qualität solche Partnerschaften, die idR von (die Zähne zusammenbeißenden und still vor sich hinleidenden) Frauen getragen wurden, hatten, möchte ich echt nicht im Detail wissen. Bin froh, dass diese Zeiten vorbei sind.
Ich wundere mich, welches Frauenbild ihr von den Frauen dieser Generation habt.
Genau das war doch die Generation der Frauen, die im Krieg gearbeitet hat, weil die Männer an der Front waren, die nach dem Krieg Deutschland wieder aufgebaut haben, die in einer Zeit lebten, in der man selbst mit 7 Jahren Volksschule und keinerlei Berufsausbildung einen Job gefunden hat, weil die Wirtschaft in den 50ern und 60ern so sehr boomte, dass man Menschen aus anderen Ländern nach Deutschland holte und Arbeitskräfte fehlten und die als Kriegswitwen oder Frauen von Kriegsversehrten oftmals sogar für den Lebensunterhalt sorgen mussten.

Das waren Frauen, die sehr stark und mehr als nur Heimchen am Herd waren. Für die aber auch ganz andere Dinge in der Ehe wichtig waren als für uns heute, weil sie selbst die Schrecken des Krieges mitgemacht hatten und Männer an ihrer Seite hatten, die über Jahre damit rechnen mussten, dass der Tag ihr letzter wäre und die kriegstraumatisiert waren.

Wenn ich an meine beiden Großmütter denke, die nur wenig jünger als Loki Schmidt gewesen sind, kenne ich diese nur als starke Frauen, die taten, was sie für richtig hielten. Die eine ernährte sowieso die komplette Familie, war Alleinverdienerin, nachdem ihr Mann mit 32 Jahren Frührentner wurde, die andere war Flüchtling und hatte 8 Kinder, wovon eines starb. Sie ließ alle Kinder aufs Gymnasium gehen und wer wollte, hatte die Möglichkeit zu studieren. Ich weiß von ihr, dass sie und ihr Mann auch mal eine Krise hatten, weil er mit den Kriegsfolgen haderte und dass sie sich auch mit ihren 7 Kindern hätte scheiden lassen. Eine Arbeit hatte sie für den Fall der Fälle schon angenommen - als Sekretärin bei der US-Army. Hätte er damals eingewandt, dass sie ohne seine Zustimmung die Arbeit angenommen hat, wäre er im Falle der Trennung gesellschaftlich unten durch gewesen.

Wirtschaftlich abhängig war damals in der Tat nur die Frau, die es sein wollte.

Loki Schmidt als berufstätige Lehrerin war es bestimmt erst recht nicht.

Ich meine, du bist mit deinem ersten Mann ja auch nicht zusammengeblieben - hatte zwar andere Gründe, aber das Prinzip ist ähnlich: es ging einfach nicht mehr für dich.
DAs Prinzip Loki-Helmut hätte bedeutet, dass du bei deinem Mann bleibst und das, was ihr hattet, nicht einfach so wegwirfst, nur weil das Ganze einen Kratzer bekommen hat durch seine Krankheit. Was ist mit seinen Macken und Fehlern? Man könnte auch behaupten: Fremdgehen ist ein schlimmeres Vergehen als krank zu sein.
Was hat denn das hier zu suchen?

Ich hab mal zu der Sache mit meinem Expartner ein paar Dinge im Frauenforum geschrieben. Wenn du auf die anspielst, dann verdrehst du die Tatsachen.
Im Übrigen ist das Frauenforum nicht umsonst ein nicht geschützer Bereich, in dem nicht jeder mitlesen darf. Ich hoffe, du bist sonst diskreter mit dem was du dort liest (oder auch nicht liest).

Sei es drum. Meine vergangenen Beziehungen stehen hier nicht zur Debatte und so unterlass ich es mal deine Fehler auszubügeln.

Keine Ahnung, ob ich verzeihen würde oder nicht, aber man kann ja einfach mal wertfrei so stehenlassen, dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt.

Ich denke nach wie vor, dass ich das gemacht habe, aber einigen scheint es nicht zu passen, dass ich es durchaus als Leistung ansehe, wenn man nach einem Seitensprung oder anderen Krisen die Ehe wieder in Ordnung bringt und sie bis zum Tod eines Partners fortgesetzt wird.

Aber ich bekenne mich schuldig, dass ich mich der Frauensolidarität widersetze und nicht jeden Mann, der irgendwann mal fremdgegangen ist, am liebsten kastriert sähe, nachdem seine Frau ihn behalten hat.
„Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.“ (Rumi) - https://www.ab-forum.de
:tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2: :tanzen2:
kim

Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von kim »

BartS hat geschrieben:
kim hat geschrieben: Da wird von einigen ausgerechnet eine Beziehung, in der der Mann jahrelang eine Affäre hatte, als ein BeziehungsIDEAL bezeichnet und teilweise vehement verteidigt.
Als Beziehungsideal hat es niemand bezeichnet und in der Überschrift (die ich ja verbrochen habe ;)) steht ein !? dahinter. Ich habe bewusst kein Ausrufezeichen oder Punkt hinter dem Wort gesetzt, weil ich das als offene Frage in die Diskussion stellen wollte.
Eine offene Frage räumt ja auch die Möglichkeit ein, dass man es als Beziehungsideal sehen könnte. Sonst wäre ja die Frage an sich unsinnig. Ich frag ja auch nicht: "Der Hundehaufen - ein Leckerbissen!?", weil klar ist, dass es niemand so sehen wird. ;)

Und allein dieser Gedanke, jemand könnte ausgerechnet die Beziehung als ein Ideal sehen, hat mich schon befremdet.
kim

Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von kim »

Lilia hat geschrieben:Aber ich bekenne mich schuldig, dass ich mich der Frauensolidarität widersetze und nicht jeden Mann, der irgendwann mal fremdgegangen ist, am liebsten kastriert sähe, nachdem seine Frau ihn behalten hat.
Je mehr Frauen selbst eine jahrelange Affäre "verzeihen", desto weniger haben Männer einen Anlass, ihr Fehlverhalten zu überdenken. Wieso sollten sie das Fremdgehen bleiben lassen, wenn die Frau so oder so bei ihnen bleibt?
kim

Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von kim »

Finchen hat geschrieben:Denn wenn die Beziehung ideal sein muss ...
Eine Beziehung sollte ideal sein, wenn man sie als Beziehungsideal sehen will. Und ideal war die Beziehung der Schmidts eben nicht.

Es gibt so viele Männer (und Frauen), die in ihrer Beziehung treu sind. Wieso sollte man seine Zeit mit jemanden verschwenden, der einen ganz bewusst jahrelang betrogen hat? Nicht ein einmaliger "Ausrutscher" aus einer Notlage heraus, sondern immer und immer wieder über einen sehr langen Zeitraum zu einer anderen Frau ins Bett ist? Wer so wenig Respekt vor seinem Partner hat, der hat es meiner Ansicht nach eben "verkackt" und darf nicht darauf hoffen, dass ihm das auch noch "verziehen" wird.
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von BartS »

kim hat geschrieben:Eine offene Frage räumt ja auch die Möglichkeit ein, dass man es als Beziehungsideal sehen könnte.
Natürlich. Ein Teil der Menschen könnte es so sehen, ohne das ich das jetzt schlimm oder gute finde.
kim hat geschrieben:Ich frag ja auch nicht: "Der Hundehaufen - ein Leckerbissen!?", weil klar ist, dass es niemand so sehen wird. ;)
Ich glaube nicht, dass es diese Eindeutigkeit bei der Frage nach dem Beziehungsideal genauso gab. :)
kim hat geschrieben:Und allein dieser Gedanke, jemand könnte ausgerechnet die Beziehung als ein Ideal sehen, hat mich schon befremdet.
Wenn Du das persönlich so siehst, kann ich das absolut nachvollziehen.
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von Strange Lady »

Finchen hat geschrieben: Bei mir liegt's daran, dass ich nicht gut klarkomme mit Sichtweisen, die moralisch allzu fest im Sattel sitzen und sich diesbezüglich überlegen fühlen. Ich habe keine guten Erfahrungen gemacht mit Menschen, die ganz arg genau wissen, wie Dinge, Menschen, Beziehungen zu sein haben und da auch nicht die allergeringste Fehlertoleranz kennen. Das glaubte ich hier zu erkennen an der einen oder anderen Stelle, und das kitzelt meinen Widerspruchsgeist.

Nebenbei bemerkt bin ich keineswegs der Meinung, dass es stets und ausschließlich die Frau zu sein hat, die Nachsicht übt, um so an der Beziehung und deren Erhalt zu arbeiten. Das mit den Kompromissen, dem Zurückstecken und ja, auch das mit dem Verzeihen, das denke ich mir schon als wechselseitige Veranstaltung. Deswegen wundere ich mich auch über Sichtweisen, in denen der Mann immer und ausschließlich der Böse und die Frau immer und ausschließlich das arme Opferchen ist - eine Sichtweise, die ich mindestens ebenso unemanzipiert finde wie die Konstruktion so mancher Großeltern-Ehe.
Finchen, du sitzt aber moralisch extrem fest im Sattel - sonst könntest du nicht so vehement und unnachgiebig über mehrere Seiten deine Haltung darlegen. Du erhebst deine Fehlbarkeitsthese zur allgemeingültigen Doktrin. Fraglich, ob diese auch gültig ist für Menschen, die nicht mit der christlichen Leidenslehre aufgewachsen sind. ;)

Warum wir auf das Frauenthema kommen: weil auch Beziehungen in der Regel machtdurchzogen sind und historisch und tradtionell bis in die 80er in der Regel die Frau die wirtschaftlich schwächere bzw. abhängige Person in Mann-Frau-Beziehungen war. Abhängigkeit verunmöglicht bzw. erschwert freie Entscheidungen, ergo auch Trennungen.
Ob es bei Loki auch so war, kann ich nicht sagen .... aber als Jahrgang 1919 ist sie sicherlich noch mit der "Stand by your man"-Vorstellung sozialisiert worden. Sogar ich bin ja noch damit großgeworden.

Sicherlich ist das heute nicht mehr so in Reinform gegeben und gerade wir als Frauen sollten aufhören, diese Klisches zur perpetuieren.
Ich denke ja insgeheim, dass wir sie fortschreiben, weil sie eben leider nicht nur Klischees sind, sondern immer noch gelebte Geschlechterrealität.
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von BartS »

kim hat geschrieben:
Lilia hat geschrieben:Aber ich bekenne mich schuldig, dass ich mich der Frauensolidarität widersetze und nicht jeden Mann, der irgendwann mal fremdgegangen ist, am liebsten kastriert sähe, nachdem seine Frau ihn behalten hat.
Je mehr Frauen selbst eine jahrelange Affäre "verzeihen", desto weniger haben Männer einen Anlass, ihr Fehlverhalten zu überdenken. Wieso sollten sie das Fremdgehen bleiben lassen, wenn die Frau so oder so bei ihnen bleibt?
Zum einen, auch verheiratete Frauen haben Affären. Und dann müssen Männer genauso eine persönliche Entscheidung treffen, ob sie noch bei ihr bleiben wollen oder nicht. Zum anderen, wenn einer in der Beziehung betrügt und der andere nach langem hin und her überlegen, gemeinsamen Gesprächen und Aussprachen sich dazu entschließt den Partner nicht zu verlassen, dann ist das kein "so oder so bei ihnen bleibt". Diesen Automatismus, jemand betrügt und der andere bleibt so oder so in der Beziehung, den sehe ich einfach nicht und es gibt auch niemanden hier, der das so forderte oder praktiziert. Und dieser Automatismus war in der Ehe zwischen Loki und Helmut Schmidt nicht gegeben.
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von BartS »

Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass es in der Frage nach einem Betrug keinen allgemeingültigen Automatismus geben sollte, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Weder kann man verlangen, dass man sich sofort trennen sollte, noch kann man verlangen, dass man immer zusammen sein sollte und alles verzeihen muss. Die Entscheidung muss jeder für sich treffen. Ein Beziehungsmodell kann Möglichkeiten aufzeigen, wie man mit solchen Fällen umgehen kann.
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von Strange Lady »

Lilia hat geschrieben: Ich denke nach wie vor, dass ich das gemacht habe, aber einigen scheint es nicht zu passen, dass ich es durchaus als Leistung ansehe, wenn man nach einem Seitensprung oder anderen Krisen die Ehe wieder in Ordnung bringt und sie bis zum Tod eines Partners fortgesetzt wird.

Aber ich bekenne mich schuldig, dass ich mich der Frauensolidarität widersetze und nicht jeden Mann, der irgendwann mal fremdgegangen ist, am liebsten kastriert sähe, nachdem seine Frau ihn behalten hat.

Entschuldige bitte, der Verweis auf deine Geschichte hatte hier dann natürich nichts verloren. Es war mir schlichtweg nicht mehr präsent, wo ich das gelesen hatte.

Der Punkt, warum ich die Geschichte hinzugezogen habe: Beziehungen werden aus den unterschiedlichsten Gründen beendet. Niemand sollte sich darüber erheben, die einen Beweggründe über die anderen zu stellen. Menschen pflegen unterschiedliche moralische Parameter, auch Beziehungen sind nicht immer untereinander vergleichbar: in der einen hat Treue einen höheren Stellenwert als in der anderen, Beziehungen werden geschlossen auf der Basis unterschiedlicher (explizit oder unausgesprochen) konsensualer Aushandlungen zwischen den Partnern ....
Auf einer rein philosophischen Ebene ist mir nicht ersichtlich, warum der Grundsatz 1 "Fehlbarkeiten durchgehen lassen bzw aufarbeiten und Ehe so lange wie möglich aufrechterhalten, idealer Weise bis zum Tod" dem Grundsatz 2 "Fehlverhalten hat Konsequenzen und führt möglicherweise zur Trennung" überlegen sein sollte. Ja, die Beziehung würde bei Grundsatz 1 länger halten. Aber ist das per se schon ein Gewinn? Wäre man automatisch glücklicher dadurch? Wäre man als Mensch reifer? Und wenn ja, warum ist ein "reifes" Dasein besser als ein "unreifes"? Könnte mir das jemand - möglichst undogmatisch - erklären?

Ich vermute ja, dass da unausgesprochen moralische Prämissen mitschwingen, die nicht allgemeingültig sind. Meiner Meinung nach. Es gibt durchaus Menschen, die lange Ehen nicht als Ideal betrachten.

Wie gesagt, ich selbst wüsste nicht, wie ich handeln würde. Wahrscheinlich hat mich meine Mutter zu sehr geprägt: Entweder er gehört mir - oder er gehört unter die Erde. Den Rest kann er sich ausmalen. :flirten:
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von Strange Lady »

BartS hat geschrieben:Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass es in der Frage nach einem Betrug keinen allgemeingültigen Automatismus geben sollte, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Weder kann man verlangen, dass man sich sofort trennen sollte, noch kann man verlangen, dass man immer zusammen sein sollte und alles verzeihen muss. Die Entscheidung muss jeder für sich treffen. Ein Beziehungsmodell kann Möglichkeiten aufzeigen, wie man mit solchen Fällen umgehen kann.
+1
Gute Bilanz, sehe ich auch so.

So, Thread kann geschlossen werden.
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von kim »

BartS hat geschrieben:Zum anderen, wenn einer in der Beziehung betrügt und der andere nach langem hin und her überlegen, gemeinsamen Gesprächen und Aussprachen sich dazu entschließt den Partner nicht zu verlassen, dann ist das kein "so oder so bei ihnen bleibt".
Er wäre ohne und ist mit Fremdgehen weiterhin in der Beziehung ("so oder so"). Sein Fremdgehen hätte in diesem Fall keine Konsequenzen für ihn. Wieso sollte er es bei der nächsten "Versuchung" anders machen?
kim

Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von kim »

Strange Lady hat geschrieben:Ja, die Beziehung würde bei Grundsatz 1 länger halten. Aber ist das per se schon ein Gewinn? Wäre man automatisch glücklicher dadurch?
Die Länge einer Beziehung sehe ich nicht als Merkmal einer "Qualität".

Ich habe und werde keine Beziehung nur um "der Beziehung willen" aufrecht erhalten. Darin sehe ich keinen Sinn. Wenn ich über eine längere Zeit das Gefühl habe, dass mir die Beziehung mehr schadet bzw. wehtut als dass ich sie als Bereicherung empfinde, dann ist eine "saubere Trennung" für mich eine gute Option.

Ich muss weder mir noch sonst wem etwas "beweisen", indem ich eine Beziehung "so lange wie nur denkbar möglich" führe. Vor allem dann nicht, wenn noch keine Kinder mit im Spiel sind.
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von Tyralis Fiena »

kim hat geschrieben:Nein, das weiß ich nicht. Das ist tatsächlich der Fall, wenn ich die Beiträge hierzu lese.

Da wird von einigen ausgerechnet eine Beziehung, in der der Mann jahrelang eine Affäre hatte, als ein BeziehungsIDEAL bezeichnet und teilweise vehement verteidigt.

Daraus ziehe ich eben den Schluss, dass dies manche tatsächlich als ein IDEAL ansehen, wenn der Partner einen betrügt.
Also als Ideal sehe ich es nicht an (eher als eine Möglichkeit unter vielen). Meine Ansicht beschränkte ich sich auch nur allein auf den erwähnten pragmatischen Beziehungsansatz. Die Affäre blendete ich dabei aus. Ich nahm auch nicht an, dass es anscheinend zentral darum geht bzw. dass eine Sympathie für den pragmatischen Ansatz gleichzeitig Sympathie für Affären bedeuten würde. Persönlich fände ich Affären auch unverzeihlich.
Nonkonformist

Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von Nonkonformist »

Das fremdgehen ist natürlich kein ideal.

Aber die grundgedanke, das eine beziehung prinzipiell fürs leben gedacht ist, die mag ich.

Allerdings mehr als eine serielle monogamie-moral, wo menschen sich denken das zu
jedem neuen lebensfase eine neue passende partner gehört, und wo, wie mal in diesen
thread zu lesen war, es eher regel war das menschen nicht mehr mit den ersten partner
zusammen waren. Ich persönlich finde das traurig.

Klar, wanns wirklich nicht passt soll man sich trennen, aber ich habe sehr den eindrück
das der jetzige mode ist, am anfang sehr wenig wählerisch zu sein, nicht auf kompatabilität
zu achten, nur auf glückshormone. Ich glaube, da ist der trennung bereits ziemlich
vorprogrammiert. Dabei ist der partner dann auch noch prinzipiell als leicht austauschbar
eingestuft, denn emotionale abhängigkeit soll zum jedem preis vermieden werden.

Ich glaube nicht das diese einstellungen zu besseren beziehungen geführt hat.
Eher zu weniger engangement, und ein sich schneller trennen.
ogor

Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von ogor »

kim hat geschrieben:Ich habe und werde keine Beziehung nur um "der Beziehung willen" aufrecht erhalten. Darin sehe ich keinen Sinn. Wenn ich über eine längere Zeit das Gefühl habe, dass mir die Beziehung mehr schadet bzw. wehtut als dass ich sie als Bereicherung empfinde, dann ist eine "saubere Trennung" für mich eine gute Option.

Ich muss weder mir noch sonst wem etwas "beweisen", indem ich eine Beziehung "so lange wie nur denkbar möglich" führe. Vor allem dann nicht, wenn noch keine Kinder mit im Spiel sind.
Vielleicht erleichtert es dir das Verständnis einiger User hier, wenn du dir klar machst, dass für Einige eine Beziehung fast schon der "Heilige Gral" ist, den zu erreichen für manche ABs nahezu unmöglich erscheint.

Und falls es durch ein 8. Weltwunder und idealste Planetenpositionen doch mal zu einer Beziehung gekommen ist, dann versuchen manche ABs sich eben an diese Beziehung zu klammern und sie zu erhalten, solange wie nur irgendwie möglich.

Natürlich nicht alle, aber für manche ist dann die Beziehung das "ein und alles" und mit dem Hintergrund verzeiht man dann vermutlich auch gröbere "Fehltritte" des Partners, weil man die Zeit als AB als "nicht so schön" in Erinnerung hat und die Möglichkeit einer neuen Beziehung erstmal mal wieder sehr unsicher erscheint.

Da können manche ABs vermutlich überdurchschnittlich viel "einstecken", bevor sie an Trennung denken würden.
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Re: Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal

Beitrag von BartS »

Nonkonformist hat geschrieben:Klar, wanns wirklich nicht passt soll man sich trennen, aber ich habe sehr den eindrück
das der jetzige mode ist, am anfang sehr wenig wählerisch zu sein, nicht auf kompatabilität
zu achten, nur auf glückshormone. Ich glaube, da ist der trennung bereits ziemlich
vorprogrammiert.
Ja, das macht mich schon nachdenklich. Wobei ich eigentlich denke, ja, viele sind sehr wählerisch. Aber mehr bei den körperlichen Attributen. Nur ganz wenige kommen durch ihre Äußerlichkeit noch in Frage. Wenn man in dem Punkt sehr wählerisch ist, dann kann man bei charakterlichen Eigenschaften nicht mehr so kritisch sein. Ansonsten bleibt man wirklich sehr lange allein.
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(Hazel Brugger)

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