Loki und Helmut Schmidt, ein vergessenes Beziehungsideal!?

[BartS]

Und wenn man es nicht Beziehungsideal sondern Beziehungsmodell nennen würde?

[Swenja]

Und wenn man es nicht Beziehungsideal sondern Beziehungsmodell nennen würde?

danke


lg, Swenja

[Finchen]

Hach, Leute... Ich finde, Ihr urteilt ziemlich rigoros. Nein, natürlich hat eine Affäre nichts Ideales an sich. Würde mich auch verletzen, ziemlich sogar. Keine Ahnung, ob ich eine Beziehung danach fortsetzen könnte. Aber zumindest würde ich es versuchen wollen. Ich hätte nicht das Bedürfnis, meinen Partner gleich als nächstes, natürlich mit einem angemessenen Maß rechtschaffener Verachtung, auf den Müllhaufen zu befördern. Irren ist menschlich. Fehler machen ist menschlich. Sehr wahrscheinlich werde auch ich in meinem Leben und in meiner Beziehung nicht nur einen machen. Schon allein deswegen finde ich, dass auch verzeihen eine Tugend ist. Oder sind hier alle außer mir so dermaßen perfekt, dass sie glauben, niemals auf die Bereitschaft anderer zur Vergebung angewiesen zu sein?

Ich denke, es ging eher darum, ohne verliebt zu sein jemanden zu ehelichen, weil es irgendwie passend erscheint und dann fast 70Jahre mit dem auszuhalten.

Ganz ehrlich, Reni: Bisweilen finde ich Deine Fähigkeiten zur polemischen Zuspitzung auch durchaus amüsant. Hier aber eher nicht. Hier, finde ich, überziehst Du sie ein wenig und gehst dadurch fehl, aus welchen Gründen auch immer. Lilia weiter oben hat sich schon mal die Mühe gemacht und ein paar Dinge wieder gerade gerückt (Danke dafür!), leider ohne weiter Beachtung und Resonanz zu finden. Dabei böte gerade dieses Posting eine ganze Menge wunderbarer Ansatzpunkte, um über die spitzen Bemerkungen und scharf formulierten Zwei-Zeilen-Kommentare hinaus und hin zu einer inhaltlichen Diskussion zu kommen. Darauf hast Du gerade nicht so richtig Lust, oder?

[Lilia]

Ich weigere mich, Helmut Schmidt nur darauf zu reduzieren, dass er diese Affäre gehabt hat.

Das tue ich auch nicht. Er hat ohne Zweifel als Mensch und Politiker Bleibenderes hinterlassen als eine Affäre (die er selbst ja zugibt - über die Dauer zu streiten ist hier eher zweckfrei).

Ich sehe nur seine Beziehung mit diesem Hintergrund alles andere als ein Beziehungsideal an.

Das erscheint mir völlig absurd. In einer IDEALEN Beziehung bzw. Ehe hintergeht man seinen Partner nicht. Ich würde jedenfalls nicht zu einem Mann stehen, der sich jahrelang mit einer anderen Frau nebenher vergnügen würde. Das erscheint mir nämlich alles andere als IDEAL.

Ich hab mal nachgeschaut, du müsstest mittlerweile Mitte 30 sein und hast schon Beziehungen hinter dir.
Hast du denn in deinen Beziehungen immer die Wahrheit gesagt, bist nie einer Antwort ausgewichen, hast nie etwas verschwiegen?
Gab es nie Situationen, in denen deine Beziehung so mies lief, dass du nicht mal gedacht hast, dass es einfacher oder besser wäre, wenn du mit jemand anderem zusammenwärst oder daran gedacht hast, dich zu trennen?

Wir sind nicht immer loyal zu unseren Partnern und diese Illoyalität hat verschiedene Ausprägungen. Insofern gibt es keine ideale Beziehung.
Aber trotzdem kann man sich etwas, was andere gut gemacht haben und was erstrebenswert ist, zum Vorbild nehmen statt immer nur an anderen rumzukritisieren.

[Strange Lady]

Ich verstehe die verbissene Diskussion nicht wirklich, ehrlich gesagt.
Ist doch eine schöne Rückmeldung, dass es Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen von Beziehung, Partnerschaft, Liebe etc gibt - die einen idealistischer, die anderen pragmatischer ... die einen mit emotionalem Raketenstart, die anderen eher als gemächlicher Spaziergang ... auch die unterschiedlichen Auffassungen von Treue und dergl. sind nun nichts neues. Jeder sucht sich dann halt genau den Partner, die Partnerin, die zu ihm oder ihr passt.

Mich wundert gerade nur ein wenig die Verbissenheit, mit der bestimmte Modelle hier vorgetragen werden, und der Missionierungs- und Überzeugungseifer. Da schwingt irgendwie auch viel Wut und Ungeduld mit so à la: Wieso, verdammt noch mal, seht ihr nicht ein, dass wir die bessere, vernünftigere, sinnvollere Vorstellung von Beziehung haben?
Oder bilde ich mir das nur ein? Warum ist man wütend aufeinander?

[Chessner]

Wenn ich mich mal kurz dazu einschalten darf, da ich mich seit einigen Jahren sehr intensiv und sehr interessiert mit Helmut Schmidt auseinandergesetzt habe. Er selbst hat vor über zehn Jahren einmal gesagt: "Es gibt natürlich Ehen, in denen Untreue vorkommt - möglicherweise auf beiden Seiten - und die trotzdem aber auch innerlich zusammenhalten. Gar keinen Zweifel".

[Lilia]

Mich wundert gerade nur ein wenig die Verbissenheit, mit der bestimmte Modelle hier vorgetragen werden, und der Missionierungs- und Überzeugungseifer. Da schwingt irgendwie auch viel Wut und Ungeduld mit so à la: Wieso, verdammt noch mal, seht ihr nicht ein, dass wir die bessere, vernünftigere, sinnvollere Vorstellung von Beziehung haben?
Oder bilde ich mir das nur ein? Warum ist man wütend aufeinander?

Ich denke eher, es geht darum, inwieweit eine Tischdecke Flecken haben darf, bevor man sie wegwirft, der Blumentopf einen Sprung in der Glasur, ob man einem Auto die reparierte Beule ansehen darf, inwieweit man Sachen für trotzdem brauchbar erachtet, auch wenn sie Fehler haben.

Wir leben in einer Welt des Perfektionismus und Herr Schmidt hat das Sakrileg begangen, uns die Illusion zu rauben, dass er mit seiner Loki 68 Jahre glücklich verheiratet war. Dass die Schmidts mit ihrem Auto und der reparierten Beule noch 40 Jahre gefahren sind und länger als die meisten anderen, zählt dann nicht mehr. Es war ja nicht mehr perfekt.
Nur, was macht man mit einem Auto, wenn man mal nicht genug aufpasst und es gegen die Wand fährt? Ein neues kaufen, den Schaden vertuschen?

Es sind aber die gleichen Menschen, die zustimmend nicken, wenn ich sage, dass ich mir einen Partner wünsche, der mich mit allen Macken und Fehlern akzeptiert.
Nur, wie passt das zusammen?

[Reni]

Ich verstehe die verbissene Diskussion nicht wirklich, ehrlich gesagt.
Ist doch eine schöne Rückmeldung, dass es Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen von Beziehung, Partnerschaft, Liebe etc gibt - die einen idealistischer, die anderen pragmatischer ... die einen mit emotionalem Raketenstart, die anderen eher als gemächlicher Spaziergang ... auch die unterschiedlichen Auffassungen von Treue und dergl. sind nun nichts neues. Jeder sucht sich dann halt genau den Partner, die Partnerin, die zu ihm oder ihr passt.

Mich wundert gerade nur ein wenig die Verbissenheit, mit der bestimmte Modelle hier vorgetragen werden, und der Missionierungs- und Überzeugungseifer. Da schwingt irgendwie auch viel Wut und Ungeduld mit so à la: Wieso, verdammt noch mal, seht ihr nicht ein, dass wir die bessere, vernünftigere, sinnvollere Vorstellung von Beziehung haben?
Oder bilde ich mir das nur ein? Warum ist man wütend aufeinander?

Ich kann Dir sagen, warum mich dies nervt . Ehrlich gesagt ist mir egal, wie andere ihre Ehe gestalten und wieviele Partner tatsächlich in dieser Ehe im Hintergrund existieren. Wenn mir das aber als Ideal verkauft werden soll, dann dankeschön. Ehrlich gesagt bin ich heilfroh, dass wir in einer Zeit leben, in der der Gedanke an Scheidung nicht abwegig ist, wenn es nicht passt. Zur Zeit meiner Großeltern, oder eben den Schmidts war das nicht so, da hat man (und insbesondere Frau war so erzogen) ertragen, ertragen, ertragen. Klar, ich verstehe, die Sehnsucht nach Dauerhaftigkeit, nach Geborgenheit, auch nach "zusammen durch dick und dünn" ist groß, da schafft man sich irgendwelche Idole und lässt sich die auch ungern nehmen, lieber macht man die Augen zu und schaut nicht hin.

Uns das als Krisenmanagement zu verkaufen find ich auch irgendwie passend für unsere Zeit: Helden sind die, die ein Projekt erstmal aus eigener Unfähigkeit so richtig gut an die Wand gefahren haben um das Ruder dann doch noch rumzureißen, die die richtig geplant haben und der Wand nicht im Entferntesten nahe gekommen sind, die sind keine Helden, die sind fast schon langweilig.

Zu guter Letzt meine letzte persönliche Erfahrung damit: Feier einer goldenen Hochzeit, meine Sitznachbarin (75) doziert darüber, dass sowas ja heute kaum mehr möglich wäre, weil die Frauen ja sooo anspruchsvoll geworden sind und nicht zufrieden, obwohl sie doch "alles haben" (Anmerkung der Redaktion: ihre Schwiegertochter hat sich vor nicht allzu langer Zeit von ihrem Sohn getrennt...). Ich hab sie dann angeschaut und gefragt, ob ihr eigentlich klar ist, dass außer dem Jubelpaar niemand (witzigerweise auch sie selbst nicht) mit ihrem ersten Ehepartner da ist. Aber bei ihr und allen anderen anwesenden war das natürlich gaaaaanz anders, da waren die Ehepartner nämlich unzumutbar.
Gute, alte Zeit....

[kim]

Gab es nie Situationen, in denen deine Beziehung so mies lief, dass du nicht mal gedacht hast, dass es einfacher oder besser wäre, wenn du mit jemand anderem zusammenwärst oder daran gedacht hast, dich zu trennen?

Natürlich habe ich mir das in früheren Beziehungen schon hin und wieder gedacht, ob die Beziehung noch so in Ordnung ist. Es ist natürlich nicht immer heiter Sonnenschein. Ich habe auch schon eine Beziehung beendet, weil ich es für besser befunden habe als in dem sich herausgebildeten und unbefriedigenden Trott weiterzumachen. Man kann ja auch einen klaren Schnitt machen, bevor man sich mit anderen Menschen sexuell vergnügen will. Da muss man keinen Partner durch Fremdgehen verletzen.

Die Dauer eine Beziehung sagt für mich nicht unbedingt etwas über die Qualität der Beziehung aus. Ich kenne Ehepaar, die leben seit Jahrzehnten "neben sich her". Jeder für sich, zusammen unter einem Dach. Das wäre für mich nichts. Ich würde jederzeit eine erfüllte Beziehung von 10 Jahren einer 50-jährigen "wir haben uns halt so arrangiert"-Ehe vorziehen.

Wenn ich unbedingt ein Beziehungsideal als Vorbild suchen würde, dann würde ich auch in meiner näheren Bekanntschaft Paare finden, die die auch schon Höhen und Tiefen durchgemacht haben und sich zudem seit über 35 bzw. 40 Jahren treu sind.

Da muss ich mir nun wirklich nicht ausgerechnet eine Beziehung heraussuchen, in der der Mann seine Ehefrau über einen längeren Zeitraum mit einer anderen Frau betrogen hat.

Dass Helmut Schmidt als Mensch interessant war und sich als Politiker einen weltweiten Namen gemacht hat, stellt ja niemand in Frage. Aber als Ehemann war er halt einer von denen, die ihren Spaß mehrgleisig gesucht haben. Von mir hätte er als Partner dafür höchstens einen idealen Tritt in den Hintern bekommen. Als Vorbild für eine IDEALE Beziehungsführung taugt er nun wirklich absolut nicht.

[Strange Lady]

Mich wundert gerade nur ein wenig die Verbissenheit, mit der bestimmte Modelle hier vorgetragen werden, und der Missionierungs- und Überzeugungseifer. Da schwingt irgendwie auch viel Wut und Ungeduld mit so à la: Wieso, verdammt noch mal, seht ihr nicht ein, dass wir die bessere, vernünftigere, sinnvollere Vorstellung von Beziehung haben?
Oder bilde ich mir das nur ein? Warum ist man wütend aufeinander?

Ich denke eher, es geht darum, inwieweit eine Tischdecke Flecken haben darf, bevor man sie wegwirft, der Blumentopf einen Sprung in der Glasur, ob man einem Auto die reparierte Beule ansehen darf, inwieweit man Sachen für trotzdem brauchbar erachtet, auch wenn sie Fehler haben.

Wir leben in einer Welt des Perfektionismus und Herr Schmidt hat das Sakrileg begangen, uns die Illusion zu rauben, dass er mit seiner Loki 68 Jahre glücklich verheiratet war. Dass die Schmidts mit ihrem Auto und der reparierten Beule noch 40 Jahre gefahren sind und länger als die meisten anderen, zählt dann nicht mehr. Es war ja nicht mehr perfekt.
Nur, was macht man mit einem Auto, wenn man mal nicht genug aufpasst und es gegen die Wand fährt? Ein neues kaufen, den Schaden vertuschen?

Es sind aber die gleichen Menschen, die zustimmend nicken, wenn ich sage, dass ich mir einen Partner wünsche, der mich mit allen Macken und Fehlern akzeptiert.
Nur, wie passt das zusammen?

Ich hatte es eher so verstanden, dass Fremdgehen nicht als charakterliche Macke oder Fehler wahrgenommenwird, sondern als Fehlverhalten. Den Charakter kennt man ja, mit dem hat man sich bewusst arrangiert, aber das bedeutet noch lange nicht, dass damit sämtliche späteren Fehltritte abgedeckt wären, so à la: Jetzt kann ich treiben, was ich will - wie gesehen, so gekauft.

Ja, vieles ist heute kurzlebiger als früher. Dafür ist vieles auch viel aufrichtiger heute. Früher hätte frau gute Miene zum bösen Spiel machen müssen, weil sie wirtschaftlich abhängig vom Mann war oder weil es sich einfach so gehörte. Welche Qualität solche Partnerschaften, die idR von (die Zähne zusammenbeißenden und still vor sich hinleidenden) Frauen getragen wurden, hatten, möchte ich echt nicht im Detail wissen. Bin froh, dass diese Zeiten vorbei sind.

Ich meine, du bist mit deinem ersten Mann ja auch nicht zusammengeblieben - hatte zwar andere Gründe, aber das Prinzip ist ähnlich: es ging einfach nicht mehr für dich.
DAs Prinzip Loki-Helmut hätte bedeutet, dass du bei deinem Mann bleibst und das, was ihr hattet, nicht einfach so wegwirfst, nur weil das Ganze einen Kratzer bekommen hat durch seine Krankheit. Was ist mit seinen Macken und Fehlern? Man könnte auch behaupten: Fremdgehen ist ein schlimmeres Vergehen als krank zu sein.


Keine Ahnung, ob ich verzeihen würde oder nicht, aber man kann ja einfach mal wertfrei so stehenlassen, dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt.

[Strange Lady]

Ich verstehe die verbissene Diskussion nicht wirklich, ehrlich gesagt.
Ist doch eine schöne Rückmeldung, dass es Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen von Beziehung, Partnerschaft, Liebe etc gibt - die einen idealistischer, die anderen pragmatischer ... die einen mit emotionalem Raketenstart, die anderen eher als gemächlicher Spaziergang ... auch die unterschiedlichen Auffassungen von Treue und dergl. sind nun nichts neues. Jeder sucht sich dann halt genau den Partner, die Partnerin, die zu ihm oder ihr passt.

Mich wundert gerade nur ein wenig die Verbissenheit, mit der bestimmte Modelle hier vorgetragen werden, und der Missionierungs- und Überzeugungseifer. Da schwingt irgendwie auch viel Wut und Ungeduld mit so à la: Wieso, verdammt noch mal, seht ihr nicht ein, dass wir die bessere, vernünftigere, sinnvollere Vorstellung von Beziehung haben?
Oder bilde ich mir das nur ein? Warum ist man wütend aufeinander?

Ich kann Dir sagen, warum mich dies nervt . Ehrlich gesagt ist mir egal, wie andere ihre Ehe gestalten und wieviele Partner tatsächlich in dieser Ehe im Hintergrund existieren. Wenn mir das aber als Ideal verkauft werden soll, dann dankeschön. Ehrlich gesagt bin ich heilfroh, dass wir in einer Zeit leben, in der der Gedanke an Scheidung nicht abwegig ist, wenn es nicht passt. Zur Zeit meiner Großeltern, oder eben den Schmidts war das nicht so, da hat man (und insbesondere Frau war so erzogen) ertragen, ertragen, ertragen. Klar, ich verstehe, die Sehnsucht nach Dauerhaftigkeit, nach Geborgenheit, auch nach "zusammen durch dick und dünn" ist groß, da schafft man sich irgendwelche Idole und lässt sich die auch ungern nehmen, lieber macht man die Augen zu und schaut nicht hin.

Uns das als Krisenmanagement zu verkaufen find ich auch irgendwie passend für unsere Zeit: Helden sind die, die ein Projekt erstmal aus eigener Unfähigkeit so richtig gut an die Wand gefahren haben um das Ruder dann doch nich rumzureißen, die die richtig geplant haben und der Wand nicht im Entferntesten nahe gekommen sind, die sind keine Helden, die sind fast schon langweilig.

Zu guter Letzt meine letzte persönliche Erfahrung damit: Feier einer goldenen Hochzeit, meine Sitznachbarin (75) doziert darüber, dass sowas ja heute kaum mehr möglich wäre, weil die Frauen ja sooo anspruchsvoll geworden sind und nicht zufrieden, obwohl sie doch "alles haben" (Anmerkung der Redaktion: ihre Schwiegertochter hat sich vor nicht allzu langer Zeit von ihrem Sohn getrennt...). Ich hab sie dann angeschaut und gefragt, ob ihr eigentlich klar ist, dass außer dem Jubelpaar niemand (witzigerweise auch sie selbst nicht) mit ihrem ersten Ehepartner da ist. Aber bei ihr und allen anderen anwesenden war das natürlich gaaaaanz anders, da waren die Ehepartner nämlich unzumutbar.
Gute, alte Zeit....

Richtig. Ich kenne das selbst zur Genüge, stamme ja auch eher aus einem konservativen Umfeld.
Die Leute können immer schön dozieren, wie Dinge zu sein haben .. solange sie sich selbst nicht an die eigene Nase fassen müssen. Der absolute Clou war eine entfernte Bekannte einer Freundin, die im fliegenden Wechsel Beziehungen hatte, aber allen anderen ständig Predigten hielt über verwöhnte, kompromissunfähige Frauen, die nicht wüssten, wie man eine Ehe führte ...

Ich kann ehrlich gesagt, beide Positionen verstehen. Was ich nur nicht mag ist Unaufrichtigkeit und faule Kompromisse.

[BartS]

Uns das als Krisenmanagement zu verkaufen find ich auch irgendwie passend für unsere Zeit: Helden sind die, die ein Projekt erstmal aus eigener Unfähigkeit so richtig gut an die Wand gefahren haben um das Ruder dann doch noch rumzureißen, die die richtig geplant haben und der Wand nicht im Entferntesten nahe gekommen sind, die sind keine Helden, die sind fast schon langweilig.

Was wäre die Entsprechung bei einer Beziehung?

[BartS]

DAs Prinzip Loki-Helmut hätte bedeutet, dass du bei deinem Mann bleibst und das, was ihr hattet, nicht einfach so wegwirfst, nur weil das Ganze einen Kratzer bekommen hat durch seine Krankheit. Was ist mit seinen Macken und Fehlern? Man könnte auch behaupten: Fremdgehen ist ein schlimmeres Vergehen als krank zu sein.

Wenn man sich die Geschichte der beiden anschaut, dann ist das eben nicht deren Prinzip gewesen. Loki hat ja in der Folge von Helmuts Affaire angeboten, sich zu trennen. Das wollte er letztendlich nicht, laut seinem letzten Buch und Interviews. Am Ende lief das mit der Affaire aus und man hat sich wieder zueinander gewidmet. Es war kein Automatismus, dass man zusammengeblieben ist, es hätte auch anders laufen können. Übrigens war beispielsweise Willy Brandt das zweite Mal verheiratet, als er Bundeskanzler wurde. Bei den Sozen ging das.

Andersrum wird hier von einigen der Automatismus genannt, dass man beim Fremdgehen sich trennen wird. Nun, mich würde Fremdgehen in einer Beziehung auch schwer kränken und ich könnte jetzt auch sagen, dass ich mich dann sofort trennen würde. Aber wenn es wirklich mal so kommt, würde ich nicht die Hand ins Feuer legen, es auch zu tun.

Keine Ahnung, ob ich verzeihen würde oder nicht, aber man kann ja einfach mal wertfrei so stehenlassen, dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt.

Absolut!

[Finchen]

Mich wundert gerade nur ein wenig die Verbissenheit, mit der bestimmte Modelle hier vorgetragen werden, und der Missionierungs- und Überzeugungseifer. Da schwingt irgendwie auch viel Wut und Ungeduld mit so à la: Wieso, verdammt noch mal, seht ihr nicht ein, dass wir die bessere, vernünftigere, sinnvollere Vorstellung von Beziehung haben?
Oder bilde ich mir das nur ein? Warum ist man wütend aufeinander?

Bei mir liegt's daran, dass ich nicht gut klarkomme mit Sichtweisen, die moralisch allzu fest im Sattel sitzen und sich diesbezüglich überlegen fühlen. Ich habe keine guten Erfahrungen gemacht mit Menschen, die ganz arg genau wissen, wie Dinge, Menschen, Beziehungen zu sein haben und da auch nicht die allergeringste Fehlertoleranz kennen. Das glaubte ich hier zu erkennen an der einen oder anderen Stelle, und das kitzelt meinen Widerspruchsgeist.

Nebenbei bemerkt bin ich keineswegs der Meinung, dass es stets und ausschließlich die Frau zu sein hat, die Nachsicht übt, um so an der Beziehung und deren Erhalt zu arbeiten. Das mit den Kompromissen, dem Zurückstecken und ja, auch das mit dem Verzeihen, das denke ich mir schon als wechselseitige Veranstaltung. Deswegen wundere ich mich auch über Sichtweisen, in denen der Mann immer und ausschließlich der Böse und die Frau immer und ausschließlich das arme Opferchen ist - eine Sichtweise, die ich mindestens ebenso unemanzipiert finde wie die Konstruktion so mancher Großeltern-Ehe.

[kim]

Keine Ahnung, ob ich verzeihen würde oder nicht, aber man kann ja einfach mal wertfrei so stehenlassen, dass es da unterschiedliche Auffassungen gibt.

Wir sollten uns darauf einigen, dass es DAS Beziehungsideal wohl nicht gibt, sondern dass wohl jeder sein eigenes Ideal einer Beziehung im Kopf hat.

Wobei ich mich ehrlich gesagt nach wie vor schwer tue, eine Beziehung in der einer der Partner über einen längeren Zeitraum den anderen betrügt, auch nur irgendwie als ein IDEAL einer Beziehung anzusehen. Aber es ist wohl tatsächlich individuell verschieden.

Vielleicht hoffen tatsächlich einige Leute, ihr Partner würde eine längere Affäre haben, damit sie sich danach wieder mit ihm "ideal" versöhnen können? Es gibt wohl nichts, was es nicht gibt. Mir ist eine Beziehung ohne Affären jedenfalls deutlich lieber und näher an einem IDEAL.

[Finchen]

Vielleicht hoffen tatsächlich einige Leute, ihr Partner würde eine längere Affäre haben, damit sie sich danach wieder mit ihm "ideal" versöhnen können?

Das ist natürlich nicht der Fall und das weißt Du natürlich auch. (Und wieder einmal finde ich, dass Polemik der Diskussion nicht weiterhilft, aber das ist ja dann wieder ein anderes Thema.) Es ist halt nur die Frage, was passiert, wenn doch was passiert. Weg mit diesem fehlerhaften Menschen und einen suchen, der noch perfekter ist und noch mehr dazu beiträgt, die eigene Vorstellung einer idealen Beziehung zu verwirklichen, oder mal gucken, ob man das Problem nicht vielleicht auch zusammen lösen kann.

Vor ersteren Menschen hätte ich ehrlich gesagt Angst. Und würde mir sehr überlegen, ob ich mit ihnen eine Beziehung eingehen könnte. Denn Fremdgehen ist ja nicht das Einzige, was einer Beziehung zustoßen kann. In 70 Jahren kann viel passieren, ich hätte da gern einen Partner, der mich nicht gleich entsorgt, sobald der erste Kratzer im Lack ist und ich, in welcher Form auch immer, nicht perfekt und nicht ideal bin.

Sollte sich hingegen die Diskussion gerade nur noch darum drehen, ob "Ideal" eine gute Wortwahl ist" und ob es nicht besser heißen sollte: "Können wir daraus irgendwas lernen und vielleicht was Positives dr rausziehen?" : Begrifflichkeiten, weiter nichts.

[kim]

Vielleicht hoffen tatsächlich einige Leute, ihr Partner würde eine längere Affäre haben, damit sie sich danach wieder mit ihm "ideal" versöhnen können?

Das ist natürlich nicht der Fall und das weißt Du natürlich auch.

Nein, das weiß ich nicht. Das ist tatsächlich der Fall, wenn ich die Beiträge hierzu lese.

Da wird von einigen ausgerechnet eine Beziehung, in der der Mann jahrelang eine Affäre hatte, als ein BeziehungsIDEAL bezeichnet und teilweise vehement verteidigt.

Daraus ziehe ich eben den Schluss, dass dies manche tatsächlich als ein IDEAL ansehen, wenn der Partner einen betrügt.

Weg mit diesem fehlerhaften Menschen und einen suchen, der noch perfekter ist und noch mehr dazu beiträgt, die eigene Vorstellung einer idealen Beziehung zu verwirklichen, oder mal gucken, ob man das Problem nicht vielleicht auch zusammen lösen kann.

Einer, der jahrelang seinen Partner betrügt, der hat die Beziehung doch schon längst beendet. Er hatte nur nicht genug Mum, es auch dem Partner mitzuteilen.

Ein einmaliger Seitensprung ist ja unter Umständen noch "verhandelbar", aber eine Affäre über einen längeren Zeitraum ist doch kein "Kratzer" mehr. Das ist eine bewusste Entscheidung, den Partner zu hintergehen. Da ziehe ich halt dann die Grenze, das war es dann.

Niemand mit ein bisschen Selbstwertgefühl wird bei einem Partner wirklich alles erdulden (größere Lügen, Fremdgehen, Diebstahl, Schläge, ...). Irgendwann ist immer eine (individuelle) Grenze erreicht, in der die Beziehung keinen Sinn mehr macht.

Wer seinen Partner bewusst verletzt (was bei einer längeren Affäre der Fall ist), der muss dann eben auch die Konsequenzen tragen. Eine Beziehung ist doch kein "Freibrief" und der Partner hat gefälligst jedes Fehlverhalten zu verzeihen.

[Finchen]

Daraus ziehe ich eben den Schluss, dass dies manche tatsächlich als ein IDEAL ansehen, wenn der Partner einen betrügt.

Ich wiederhole nochmal: Wenn überhaupt, dann liegt das "Ideal" (oder um diesen zutiefst umstrittenen Begriff zu vermeiden: die Leistung) natürlich *nicht* im Betrug, sondern in der gemeinsamen *Überwindung* dieses zugegebenermaßen ziemlich großen Kratzers. Und gerade weil es sich bei Untreue nicht um ein falsch zusammengeknülltes Bonbonpapierl handelt, sehe ich durchaus eine Leistung darin, diese Krise zu überstehen.

Und damit meine ich nicht "hinnehmen, erdulden, ertragen und dabei schön brav die Klappe halten". Sondern Schmerz und Enttäuschung zulassen, ohne darin zu ersaufen und ihn alles andere in der Beziehung überlagern zu lassen. Und gemeinsam nach Wegen suchen, wie man vielleicht trotzdem noch miteinander klarkommen und weitermachen kann, vielleicht auch deutlich anders als vorher. Zusammen dran arbeiten, aufeinander eingehen, die jeweiligen Gefühle des Gegenübers respektieren und auch dann nochachtsam und liebe- und respektvoll miteinander umgehen, wenn was ganz gewaltig schief gelaufen ist. Das kann dann vielleicht auch nicht klappen, keine Frage, weil der Fehler der Beziehung die Basis komplett entzogen hat. Aber wer es versucht, hat meine Hochachtung.

Niemand mit ein bisschen Selbstwertgefühl wird bei einem Partner wirklich alles erdulden (größere Lügen, Fremdgehen, Diebstahl, Schläge, ...). Irgendwann ist immer eine (individuelle) Grenze erreicht, in der die Beziehung keinen Sinn mehr macht.

Hm. Nun frage ich mich allerdings schon, warum Du einerseits einräumst, dass die Grenzen individuell sind, die Sache aber andererseits zu einer Frage des Selbstwertgefühls machst.

Die Frage ist doch: Hat die Beziehung noch eine Basis zum Weitermachen? Und diese Basis kann durchaus individuell verschieden sein. Ich kenne ein Paar, das hat seine Basis anders definiert, deren Beziehung basiert nicht auf sexueller Treue. Die haben die Abmachung: Solange es rein körperlich bleibt, ist eine außereheliche Beziehung zwar nicht schön, aber kein Scheidungsgrund. Muss ich mich da nun wirklich hinstellen und diesen beiden die Selbstachtung absprechen, nur weil sie ihre Beziehung auf eine andere Basis gestellt haben als ich?

Eine Beziehung ist doch kein "Freibrief" und der Partner hat gefälligst jedes Fehlverhalten zu verzeihen.

Nein, das hat er natürlich nicht zu tun. Das kann er manchmal vielleicht auch gar nicht, denn selbstverständlich behält man in einer Beziehung sein Recht, das eine oder andere auch unverzeihlich zu finden. Da mag nun die Verletzung der sexuellen Exclusivität dazugehören oder auch nicht; wie gesagt, die Basis einer Beziehung wird individuell definiert.

Was ich allerdings durchaus verlangen würde, ist, dass sich mein Gegenüber zumindest mal fragt, ob er mir vielleicht auch verzeihen kann. Und mal kurz darüber nachdenkt, ob es Wege gibt, die Beziehung zu erhalten. Mit anderen Worten: Bevor die Beziehung beendet wird, erwarte ich zumindest einen ernsthaften Versuch. Und finde das eigentlich auch ganz selbstverständlich, wenn ich eine Beziehung eingehe. Wenn ich eine Beziehung eingehe, dann muss ich mir sicher sein, dass wir versuchen, dieselbe zu erhalten, auch wenn es gerade mal schwierig und unbequem ist und uns Arbeit abverlangt.

[kim]

Niemand mit ein bisschen Selbstwertgefühl wird bei einem Partner wirklich alles erdulden (größere Lügen, Fremdgehen, Diebstahl, Schläge, ...). Irgendwann ist immer eine (individuelle) Grenze erreicht, in der die Beziehung keinen Sinn mehr macht.

Hm. Nun frage ich mich allerdings schon, warum Du einerseits einräumst, dass die Grenzen individuell sind, die Sache aber andererseits zu einer Frage des Selbstwertgefühls machst.

Ich habe geschrieben, dass niemand ALLES von einem Partner erdulden wird, solange ein bisschen Selbstwertgefühl vorhanden ist. Die meisten Grenzen werden schon lange vor "alles erdulden" gezogen.

Die Frage ist doch: Hat die Beziehung noch eine Basis zum Weitermachen? Und diese Basis kann durchaus individuell verschieden sein. Ich kenne ein Paar, das hat seine Basis anders definiert, deren Beziehung basiert nicht auf sexueller Treue. Die haben die Abmachung: Solange es rein körperlich bleibt, ist eine außereheliche Beziehung zwar nicht schön, aber kein Scheidungsgrund. Muss ich mich da nun wirklich hinstellen und diesen beiden die Selbstachtung absprechen, nur weil sie ihre Beziehung auf eine andere Basis gestellt haben als ich?

Wenn sie das VORHER so besprochen haben, dann ist es doch in Ordnung. Es gibt ja auch sogenannte offene Beziehungen.

Schlimm ist es eben, wenn man das heimlich macht, obwohl man weiß, dass es der Partner verletzend findet.

Was ich allerdings durchaus verlangen würde, ist, dass sich mein Gegenüber zumindest mal fragt, ob er mir vielleicht auch verzeihen kann. Und mal kurz darüber nachdenkt, ob es Wege gibt, die Beziehung zu erhalten. Mit anderen Worten: Bevor die Beziehung beendet wird, erwarte ich zumindest einen ernsthaften Versuch.

Es gibt nun mal Vorfälle, die führen bei mir unweigerlich zu der Konsequenz: Trennung.

Ich halte es für wichtig und für die eigene Gesundheit auch sinnvoll, klare Grenzen zu ziehen, die der Partner nicht überschreiten darf, wenn ihm an der Beziehung was liegt.

Wenn mich zum Beispiel mein Partner verprügeln würde, dann wüsste ich hundertprozentig, dass es das war mit der Beziehung. Mir fällt kein einziger Grund ein, warum ich zum Beispiel so etwas verzeihen sollte. Da würde ich auch keine Sekunde mehr über eine "Versöhnung" nachdenken.

[Finchen]

Es gibt nun mal Vorfälle, die führen bei mir unweigerlich zu der Konsequenz: Trennung.

Ich halte es für wichtig und für die eigene Gesundheit auch sinnvoll, klare Grenzen zu ziehen, die der Partner nicht überschreiten darf, wenn ihm an der Beziehung was liegt.

Wenn mich zum Beispiel mein Partner verprügeln würde, dann wüsste ich hundertprozentig, dass es das war mit der Beziehung. Mir fällt kein einziger Grund ein, warum ich zum Beispiel so etwas verzeihen sollte. Da würde ich auch keine Sekunde mehr über eine "Versöhnung" nachdenken.

Das ist ja auch alles okay, kim. Auch ohne solche Extrembeispiele wie körperliche Gewalt. Jeder darf seine Grenzen individuell setzen und entscheiden, wann er eine Beziehung nicht mehr weiterführen möchte.

Was mich nur irritierrt, ist der folgende Gedankengang: Der Helmut hat die Loki betrogen, sie sind danach zusammengeblieben. >>> Das muss eine ganz furchtbare, schrottreife, grauenhafte Beziehung gewesen sein, in der es nichts, aber auch nicht das Geringste Gute gegeben hat, in der sie furchtbar gelitten hat, etragen, geduldet und Unzumutbares hingenommen, die Arme, wahrscheinlich unter Dreingabe aller Selbstachtung.

Da frage ich mich, ganz klammheimlich: Ist es möglich, ein paar Jahrzehnte lang auf dieser Welt zu verbringen und währenddessen niemals schuldig zu werden an einem anderen? Ohne jemals irgendetwas zu tun, das man hinterher bereut hat, ohne mal angewiesen zu sein darauf, dass ein anderer einem verzeiht? Oder ohne andersrum mal jemand anderem aus tiefstem Herzen einen Fehler zu verzeihen? Oder wie sonst kann es sein, dass man sich diese (für mich sehr elementaren) zwischenmenschlichen Akte des gegenseitigen Verzeihens nicht anders denken kann denn als unzumutbare Selbstaufgabe, die jede zwischenmenschliche Beziehung komplett diskreditiert?