Telepolis: Unbeholfenes Ansprechen als Auslaufmodel

[Kief]

Das nuetzt ihm zum Beispiel zu erleben,
dass Blickkontakt, Mund aufmachen und "Hallo!" sagen
von saemtlichen teilnehmenden Frauen als unkritisch eingestuft wird.

Vielleicht sollten wir beim nächsten Forums-Treffen den Damen einfach gelbe und rote Karten in die Hand geben, die sie bei gefühlter leichter oder schwerer Belästigung zücken dürfen. Damit wäre dann gleich das Angenehme (Treffen) mit dem Nützlichen (Erfahrungssammlung) verbunden.

Fuer mich waere das nicht ausreichend gewesen, die erhebliche Diskrepanz zwischen Praegung und Realitaet zu erkennen.
Dann muesste ich ja wieder angstbasiert die Grenzen kennenlernen/ausprobieren.

Genau diesen Hemmschuh sollte man ja loszuwerden.


CU, Kief

[Tania]

Interessant, dass ihr sofort vom worst case ausgeht. Ich hatte bei dem Szenario eigentlich intuitiv? im Sinn, dass es nie tatsächlich zum Zeigen einer Karte kommen würde ...

Aber okay, gehen wir mal davon aus, die anwesenden Herren würden ihre Flirtversuche tatsächlich damit beginnen, mit dem Laserpointer die Kurven der Damen zu skizzieren. Oder etwas Ähnlich verpöntes tun. Wie sollte die Dame dann igr Feedback gestalten, und gleichzeitig eine angstfreie Atmosphäre schaffen?

[Zottel]

Dass anzügliche Witze sich nicht gehören. Dass mit Laserpointer den Körper eines fremden Menschen nachzuzeichnen schlechtes Benehmen ist. Dass taxierende Blicke unanständig sind. Hat nichts mit Kinderstube zu tun. Kann man nicht nicht einfach mitgeteilt bekommen, sonndern nur im Umgang mit dem anderen Geschlecht lernen.

Wer bestimmt das denn? Oder wie stellt man die Grenzen fest?

Hier im Thread war ja schon von "Umgangsformen" und "guten Ton" die Rede, hab ich gesehen... ja, wer bestimmt das, wer legt das fest?
Vor einiger Zeit war es noch höflich, unaufgefordert für einen älteren Menschen aufzustehen, während man sich damit heute - im Zeitalter der "fitten Senioren" - durchaus ein "seh ich schon so alt aus?" oder "wirke ich schon so gebrechlich?" einhandeln kann. Wer bestimmt sowas? Was in einer Kultur als angemessenes und was als unangemessenes Benehmen empfunden wird, ist sehr willkürlich, und wandelt sich. "Dumm stellen" ist da keine Lösung, sondern da muss man sich halt kümmern. Und wer das - aus welchen Gründen auch immer - nicht tut, der läuft eben Gefahr, dass andere sich von seinem ggf als ungehobelt wahrgenomenen Verhalten gestört und belästigt fühlen - und gegebenenfalls Maßnahmen ergreifen, damit das aufhört.

[Zottel]

@ Montecristo

ich möchte Dir an dieser Stelle 'DANKE' sagen für Dein Zitat aus dem Fyer. Ich habe das Teil gestern auch im Internet ausfindig gemacht (es ist dort als pdf veröffentlicht), und an mehrere Ansprechpartner unserer Uni übermittelt. Weil ich denke, dass es dringend Zeit ist, dass solch subtiles Dominanzgehabe nicht mehr mit einer 'persönlichen Überempfindlichkeit' der Betroffenen gerechtfertigt wird, sondern endlich offen als das bezeichnet wird, was es ist: Eine Form unterschwelliger Gewalt.

[Zottel]

dass Blickkontakt, Mund aufmachen und "Hallo!" sagen
von saemtlichen teilnehmenden Frauen als unkritisch eingestuft wird.

[...]

Frauen ganz normal anzusprechen

Danke Kief, diese Worte lesen sich für mich jetzt wie eine Erlösung.
Sollte es tatsächlich so einfach sein? Sollte man tatsächlich in Kontakt kommen können, ohne den anderen mit Blicken ausziehen, ohne seinen Körper mit Laserpointern nachzeichnen, ohne gar einen schmierigen Spruch sagen zu müssen?

Sollte das tatsächlich ... ich meine, das wär ja... sollte das wirkich...? Ja! Tatsächlich, so einfach kann es sein:

Ein offener Blick, und ein normales Ansprechen.

Wer hätte das gedacht.

[Montecristo]

Aber okay, gehen wir mal davon aus, die anwesenden Herren würden ihre Flirtversuche tatsächlich damit beginnen, mit dem Laserpointer die Kurven der Damen zu skizzieren. Oder etwas ähnlich Verpöntes tun.

Das sind eben KEINE Flirtversuche, sondern herabwürdigendes Verhalten.

Das ist auch unstrittig. Ich verstehe nicht, warum hier so gewollte Missverständnisse produziert werden.

[Teetrinker]

Was in einer Kultur als angemessenes und was als unangemessenes Benehmen empfunden wird, ist sehr willkürlich, und wandelt sich. "Dumm stellen" ist da keine Lösung, sondern da muss man sich halt kümmern. Und wer das - aus welchen Gründen auch immer - nicht tut, der läuft eben Gefahr, dass andere sich von seinem ggf als ungehobelt wahrgenomenen Verhalten gestört und belästigt fühlen - und gegebenenfalls Maßnahmen ergreifen, damit das aufhört.

Ganz konkret gibt es auch innerhalb einer Kultur, Zeit, Region für manche Verhaltensweisen recht verschiedene Meinungen darüber, was angemessen ist. In dem Fall führt jedenfalls das sich darum kümmern, was angemessen ist, nicht weit. Man kann sich nur noch anders kümmern, etwa durch vorauseilende Nachgiebigkeit, wenn man das mitmachen möchte. Also konkret sich Grenzen beugen, die andere aufgestellt haben, ohne klare Erkenntnis und Sicherheit, ob alles was da drin steht wirklich für viele so unangemessen ist. Denn für solche Grauzonenfälle kann man kaum einfach so sagen, daß es im Zweifel keine Überempfindlichkeit ist (dann kommen nach und nach immer mehr und melden ihre noch niedrigeren Grenzen, oder die Oberschlauen erklären "auch das ist bereits Sexismus") Und dann wird daraus schlimmstenfalls eine Art Diktat oder führt jedenfalls dazu, daß sich mancher gleich übelster Sexismus-Vorwürfe ausgesetzt sieht, sei es wegen eines schlechten Witzes, weil er sein Erstaunen über den kräftigen Händedruck einer Frau ausdrückt oder einen Erotikkalender im Büro hat. Wenn man Pech hat gibt's dann ordentlich Pranger, gerade eifrige Studenten sind da zu einigem Fähig.

[Kief]

Interessant, dass ihr sofort vom worst case ausgeht. Ich hatte bei dem Szenario eigentlich intuitiv? im Sinn, dass es nie tatsächlich zum Zeigen einer Karte kommen würde ...

Aber okay, gehen wir mal davon aus, die anwesenden Herren würden ihre Flirtversuche tatsächlich damit beginnen, mit dem Laserpointer die Kurven der Damen zu skizzieren. Oder etwas Ähnlich verpöntes tun. Wie sollte die Dame dann igr Feedback gestalten, und gleichzeitig eine angstfreie Atmosphäre schaffen?

Ich ging nicht vom worst case aus, weil die hintergruendige Angst ja das Verhalten dominiert, und man deshalb die Grenzen gar nicht erst vernuenftig austestet.

Da kannst Du auch nem Football-Spieler sagen:
"Jetzt schnapp Dir den Ball, und lauf mal ins gegnerische Feld.
Hab keine Angst jemanden anzurempeln, das gehoert dazu!
Bis zur Touchdown-Linie ist das Rennen normal und ueblich, erst ausserhalb des Stadions solltest Du mal abbremsen!"

Wenn aber der Spieler dann keine Uebersicht gewinnt, weil er den Kopf nicht hebt, und drei Grashalme weiter fragt:
"Bin ich jetzt noch im Stadion, ist das Weisse da neben dem Sandkorn die Touchdown-Linie?"
dann werden reine Versuche keine Uebersicht verschaffen, weil der Spieler die Groessenordnung nicht einschaetzen kann.

Es geht darum, die Groessenordnung aufzuzeigen.
Und auch ein paar Grenzueberschreitungen zu erleben, bei denen das normale "Ich will grad nicht!" kommt, damit man die Angst vor Hinrichtungen und sozialem Massaker abbauen kann.

Ob das ohne Szenenwechsel mit gezielten Rollenspielen moeglich ist, das wage ich einfach zu bezweifeln.
"Mal so eben nebenbei" erhaelt immer noch die Zielsetzung, niemanden zu nahe treten zu wollen. Diese "Benehemens"-Verpflichtung muss weg, damit man(n) sich angstfrei ausprobieren kann.


CU, Kief

[Zottel]

Was in einer Kultur als angemessenes und was als unangemessenes Benehmen empfunden wird, ist sehr willkürlich, und wandelt sich. "Dumm stellen" ist da keine Lösung, sondern da muss man sich halt kümmern. Und wer das - aus welchen Gründen auch immer - nicht tut, der läuft eben Gefahr, dass andere sich von seinem ggf als ungehobelt wahrgenomenen Verhalten gestört und belästigt fühlen - und gegebenenfalls Maßnahmen ergreifen, damit das aufhört.

Ganz konkret gibt es auch innerhalb einer Kultur, Zeit, Region für manche Verhaltensweisen recht verschiedene Meinungen darüber, was angemessen ist. In dem Fall führt jedenfalls das sich darum kümmern, was angemessen ist, nicht weit.

verschiedene Meinungen sind zu trennen von dem allgemein vorherrschenden Stilempfinden innerhalb der betreffenden (Sub-)Kultur, Zeit und Region. Sich zu kümmern was angemessen ist - wozu es ja heutzutage viele Möglichkeiten gibt - führt nicht nur weiter, sondern ist ein Zeichen gegenseitiger Wertschätzung und sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Zu argumentieren, dass und warum man meint sich diesbezüglich NICHT kümmern zu müssen, ist ein Selbstzeugnis ungefähr auf der Ebene, als würde jemand, der es ablehnt sich zu waschen, damit argumentieren, dass zu viel Wasser, insbesondere warmes, ja eh die Haut sehr auslaugen würde, Ungewaschensein doch eigentlich überhaupt die ursprünglichste Form des "man selber sein" darstelle usw usf. Kann man argumentativ natürlich tun. Nur werden allen Argumenten zum trotz dort, wo derjenige auftaucht, alle die Nase rümpfen und auf Abstand gehen.

Man kann sich nur noch anders kümmern, etwa durch vorauseilende Nachgiebigkeit, wenn man das mitmachen möchte. Also konkret sich Grenzen beugen, die andere aufgestellt haben, ohne klare Erkenntnis und Sicherheit, ob alles was da drin steht wirklich für viele so unangemessen ist. Denn für solche Grauzonenfälle kann man kaum einfach so sagen, daß es im Zweifel keine Überempfindlichkeit ist (dann kommen nach und nach immer mehr und melden ihre noch niedrigeren Grenzen, oder die Oberschlauen erklären "auch das ist bereits Sexismus") Und dann wird daraus schlimmstenfalls eine Art Diktat oder führt jedenfalls dazu, daß sich mancher gleich übelster Sexismus-Vorwürfe ausgesetzt sieht, sei es wegen eines schlechten Witzes, weil er sein Erstaunen über den kräftigen Händedruck einer Frau ausdrückt oder einen Erotikkalender im Büro hat. Wenn man Pech hat gibt's dann ordentlich Pranger, gerade eifrige Studenten sind da zu einigem Fähig.

Die Kenntnis der Regeln hilft doch GERADE in Grauzonen weiter!! Beispiel kräftiger Händedruck einer Frau:
Nehmen wir also an, bei der Begrüßung fällt dem Mann auf, dass die Frau einen ungewöhnlich kräftigen Händedruck hat, und verspürt den Wunsch, sie darauf anzusprechen. Gerade WEIL er nun weiß, dass er damit Gefahr laufen könnte, den "die Frau, das schwache Geschlecht"-Stereotyp zu bedienen (von dem ihm bekannt ist, dass das nach derzeitigem Stilempfinden als diskriminierend eingestuft wird), hilft ihm das, den Händedruck in einer entsprechend rücksichtsvollen Weise (anstatt mit einem grobschlächtigen Spruch) zu thematisieren.

Damit haben doch letztendlich alle gewonnen, und das stellt doch keine Bedrohung dar, sondern eine HILFE und eine CHANCE, achtsamer miteinander umzugehen!

[Zottel]

Interessant, dass ihr sofort vom worst case ausgeht. Ich hatte bei dem Szenario eigentlich intuitiv? im Sinn, dass es nie tatsächlich zum Zeigen einer Karte kommen würde ...

Aber okay, gehen wir mal davon aus, die anwesenden Herren würden ihre Flirtversuche tatsächlich damit beginnen, mit dem Laserpointer die Kurven der Damen zu skizzieren. Oder etwas Ähnlich verpöntes tun. Wie sollte die Dame dann igr Feedback gestalten, und gleichzeitig eine angstfreie Atmosphäre schaffen?

Ich ging nicht vom worst case aus, weil die hintergruendige Angst ja das Verhalten dominiert, und man deshalb die Grenzen gar nicht erst vernuenftig austestet.

Da kannst Du auch nem Football-Spieler sagen:
"Jetzt schnapp Dir den Ball, und lauf mal ins gegnerische Feld.
Hab keine Angst jemanden anzurempeln, das gehoert dazu!
Bis zur Touchdown-Linie ist das Rennen normal und ueblich, erst ausserhalb des Stadions solltest Du mal abbremsen!"

Wenn aber der Spieler dann keine Uebersicht gewinnt, weil er den Kopf nicht hebt, und drei Grashalme weiter fragt:
"Bin ich jetzt noch im Stadion, ist das Weisse da neben dem Sandkorn die Touchdown-Linie?"
dann werden reine Versuche keine Uebersicht verschaffen, weil der Spieler die Groessenordnung nicht einschaetzen kann.

Irgendwann könnte er die Größenordnung vielleicht in etwa einschätzen, bloß wird das sehr, sehr, sehr viel Zeit und unendlich viel Mühe brauchen - eventuell länger, als ein Menschenleben dauert.
Wobei hier ja auch noch hinzukommt, dass das Spielfeld "Gesellschaft" in einem stetigen Wandel ist: Dort, wo die Touchdown-Linie momentan verläuft, verlief sie vor einigen Jahren noch nicht, und IN einigen Jahren wird sie garantiert auch schon wieder woanders entlanglaufen. Und auch ihre Bedeutung verändert sich: war diese Linie vor Jahren noch eine absolut zwingend einzuhaltende Grenze, ist sie zu beachten heute vielleicht dem individuellen Empfinden anheimgestellt, und in einigen Jahren wird ihr Einhalten möglicherweise schon als antiquiert-gestelzt, als unsicher-übervorsichtig oder als kriecherisch-anbiedernd gewertet.

Deshalb muss man sich da einfach eine Art "Aufklärung" verschaffen, anders geht es nicht. Weswegen ich den Flyer auch so gut fand, da er Theorie UND Praxis beinhaltete (und in der Originalversion auch noch Links zur weiteren Information, da gibt's also Möglichkeiten sich zu kümmern). Nur muss man sich in dieser Hinsicht natürlich auch bilden WOLLEN. Eine Bedingung, die nicht gegeben ist, wenn man die aktuelle gesellschaftliche Entwicklung hin zu einer größeren Empfindsamkeit bezüglich subtiler Abwertungen einfach nur pauschal ablehnt und überall nur drohende Diktatur und Anprangerung sieht.

Und völlig unberührt von alldem steht ja ansonsten sowieso das, wovon Du auch bereits geschrieben hattest: Hingehen (statt Hinterherpfeifen oder Körperteile mit Laserpointer nachzeichnen), ein offener Blick (statt taxierendem Gaffen), ein freundliches Ansprechen (statt blöden / potentiell sexistischen Spruch drücken), und wenn man merkt dass das Gegenüber verstimmt reagiert nachfragen und sich ggf entschuldigen - und alles ist doch gut!!

[Talbot]

wenn dem tatsächlich so wäre, dann wär das Problem doch nie aufgetreten. Mir scheint eher, dass da eine signifikant hohe Zahl der erwachsenen Männer eben kein Gefühl dafür haben und eher nach in der Art von "pfft die soll sich mal nicht so anstellen" denken.

wie schon geschrieben, ich glaube nicht, das viele das wissen. Sondern einfach die Einstellung haben "die soll mal nicht so ne Mimose sein. WA ALTER?! HÄHÄHÄHÄHÄ!"
Und jetzt, wo ALLE es sogar schwarz auf weiß haben, wird man ja sehen, inwiefern es "nicht auf sie zurückfällt".

Ich glaube bei diesen Punkten macht es keinen großartigen Sinn noch irgendwie zu ´´diskutieren´´.
Offensichtlich haben wir da einfach zu stark abweichende Ansichten/Meinungen/Erfahrungen.
Du bist der Ansicht, dass es viele Männer nicht besser wissen würden und es daher falsch/inadäquat handeln, während ich denke, dass die allermeisten Männer genau wissen, was falsches/richtiges Verhalten ist, aber es trotzdem tuen, weil es sie einfach nicht interessiert/sie deswegen nichts zu befürchten haben. Ist doch vergleichbar mit dem Autofahren. Viele Menschen fahren pauschal und bewusst immer 10 Kmh+, obwohl sie wissen, dass es nicht richtig ist. Sie wissen aber einfach, dass die Chance geblitzt zu werden (ausserhalb von stationären bekannten Blitzern) extrem gering ist und es selbst dann nur nen paar Euros kostet.
Da werden wir eh nie auf einen Nenner kommen mit so unterschiedlichen Positionen.

Was das zurückfallen angeht:
Warum glaubst du genau, dass es durch solche Listen auf einmal stärker/mehr auf sie zurückfallen würde?
Die Frauen, die belästigt werden/wurden, wussten ja auch ohne solche Listen, dass das nicht richtig ist/das es sich für sie belästigend anfühlt.
Daher gehts nurnoch um die Männer.
Warum sollte ein entsprechendes Verhalten auf einmal durch solche Listen auf beispielsweise einen Mann, der einer wildfremden Frau auf der Straße hinterherpfeift/der einer Frau in einem dunklen und engen Club an den Arsch packt/der gegenüber einer Frau in der Ubahn, die er nie wiedersehen wird, eine anzügliche Bemerkung äußert, zurückfallen?
Verstehe also nicht, warum und wie sich solche Listen in irgendeiner Art auf das ´´Zurückfallen´´ auf gewisse Männer auswirken könnte.
Sowas würde man doch nur bewirken, indem man beispielsweise Frauen bessere (rechtliche) ´´Waffen´´ liefert, um (besonders) in Abhängigkeitsverhältnissen wie bei Chefs oder Vorgesetzten problematisches Verhalten anzuprangern.

Dass anzügliche Witze sich nicht gehören. Dass mit Laserpointer den Körper eines fremden Menschen nachzuzeichnen schlechtes Benehmen ist. Dass taxierende Blicke unanständig sind. Hat nichts mit Kinderstube zu tun. Kann man nicht nicht einfach mitgeteilt bekommen, sonndern nur im Umgang mit dem anderen Geschlecht lernen.

Mir schwant Böses.

Natürlich kann man einfach hingehen und eine entsprechende Liste mit problematischen Verhaltensweise anfertigen. Und ja, natürlich kann man diese Liste auch einfach verstehen+auswendig lernen und hat dadurch auch ohne Umgang mit dem anderen Geschlecht etwas in die Richtung gelernt.
Das Problem an der Liste ist doch nicht , dass auf dieser Liste beispielsweise viele/nicht wenige Punkte stehen, die immer und unabhängig von der Situation problematisch bis strafrechtlich relevant sind (wie beispielsweise natürlich Vergewaltigung/Nötigung/etc).
Das Problem sind dann Punkte wie anzügliche Witze/sexistische Bemerkungen/Berührungen/sexuelle Anspielungen.
Diese Punkte sind nunmal im extremsten Maße von der Situation abhängig.
Natürlich kann man jetzt hingehen und sich die in unserer Gesellschaft durchschnittlich akzeptierte Grenze angucken, die du ja bereits mehrmals erwähnt hast.
Dort dann vllt noch nen Sicherheitszuschlag draufhauen und sich dann immer und strikt daran halten.
Damit wird man wahrscheinlich in 99%+ der Situationen niemanden belästigen und sich ´´richtig´´ verhalten.
Damit wird man dann aber auch keine eigene Kompetenz in diesen Dingen aufbauen und auch keinerlei eigene Erfahrungen sammeln.
Alleine schon der Punkt ´´anzügliche Witze´´.
Es gibt mehr als genügend Situationen (auch nicht selten mit Frauen) in denen ein solcher Witz niemandem negativ aufstößt bzw. keine der anwesenden Frauen den Witz in irgendeiner Art übergriffig findet, sondern die Frauen den Witz eher lustig/interessant/whatever finden.
Es erfordert halt ein gewisses Maß an sozialer Kompetenz und Erfahrung um solche Situationen einschätzen zu können.
Hält man sich permanent an die Devise ´´Anzügliche Witze=unerwünscht bei Frauen/ein totales Nogo´´ so wird man zwar niemals etwas falsch machen, aber natürlich auch keinerlei eigene Erfahrungen sammeln.
Genauso sieht es doch mit all den oben genannten Dingen aus.
Sind alles Dinge, die beispielsweise beim Flirten/im flirtigen Umgang von Mann und Frau alltäglich bzw. teilweise unerlässlich sind.
Erfordert halt wieder die bereits genannten Kompetenzen zur richtigen Einschätzung der Situation.
Verkriminalisiert man solche Sachen zu stark bzw. stellt sie entsprechend kriminell dar, wird man damit bei einem guten Teil der Männer dermaßen für Hysterie/Angst/Panik sorgen, dass sich das dauerhaft auf ihre Entwicklung auswirken kann.
Sieht man doch (wie bereits in meinem vorherigen Beitrag erwähnt) teilweise extrem hier im Forum.
Wie schnell da solche Hysterien/Paniken dafür sorgen können,dass Menschen (teilweise) dauerhaft ein problematisches Verhältnis zum anderen Geschlecht aufbauen.

[Reinhard]

Wobei hier ja auch noch hinzukommt, dass das Spielfeld "Gesellschaft" in einem stetigen Wandel ist: Dort, wo die Touchdown-Linie momentan verläuft, verlief sie vor einigen Jahren noch nicht, und IN einigen Jahren wird sie garantiert auch schon wieder woanders entlanglaufen. Und auch ihre Bedeutung verändert sich: war diese Linie vor Jahren noch eine absolut zwingend einzuhaltende Grenze, ist sie zu beachten heute vielleicht dem individuellen Empfinden anheimgestellt, und in einigen Jahren wird ihr Einhalten möglicherweise schon als antiquiert-gestelzt, als unsicher-übervorsichtig oder als kriecherisch-anbiedernd gewertet.

Deshalb muss man sich da einfach eine Art "Aufklärung" verschaffen, anders geht es nicht. Weswegen ich den Flyer auch so gut fand, da er Theorie UND Praxis beinhaltete (und in der Originalversion auch noch Links zur weiteren Information, da gibt's also Möglichkeiten sich zu kümmern). Nur muss man sich in dieser Hinsicht natürlich auch bilden WOLLEN. Eine Bedingung, die nicht gegeben ist, wenn man die aktuelle gesellschaftliche Entwicklung hin zu einer größeren Empfindsamkeit bezüglich subtiler Abwertungen einfach nur pauschal ablehnt und überall nur drohende Diktatur und Anprangerung sieht.

Was mich an dem Flyer eigentlich stört, ist nicht dass die Empfindsamkeit angeblich größer wird (kann sein, ist mir eigentlich recht egal), sondern dass so getan wird, als ob nur die Bewertung des Kommunikationsempfängers ausschlaggebend ist. Gut, ob sich der Empfänger von einer Aussage gekränkt fühlt, weiß wirklich nur der Empfänger selber, und ich möchte jetzt niemandem nehmen, sich gekränkt zu fühlen. Aber für das Verurteilen einer Aussage oder Handlung ist meines Erachtens vor allem der Sender zu betrachten, war eine Aussage sexistisch gemeint, oder hätte der Sender zumindest annehmen müssen, dass sie sexistisch verstanden werden wird? Also: Absicht oder Nachlässigkeit.

Wenn ein Leser einer nicht beleidigend gemeinten Aussage sich trotzdem beleidigt fühlt ... ? Ist dann der Verfasser schuld, weil er nicht daran gedacht hat, dass es irgendjemand gibt, der sich gerade von der gewählten Formulierung beleidigt fühlen wird? (Und derselbe Leser findet dieselbe Aussage in anderer allgemeiner eigener Stimmungslage vielleicht auch nichtmal beleidigend.)

Vielleicht mal ein Beispiel anhand des Nachbarthreads, man kann bestimmte Frauen bezeichnen als
"Fette Frau"
"Dicke Frau"
"Adipöse Frau"
"Übergewichtige Frau"
"Frau mit Rubensfigur"

Die Liste ist etwa sortiert nach meinem Empfinden von stärker nach schwächer beleidigend. Wobei adipös noch als medizinischer Fachbegriff durchgehen könnte (was sich aber gerade dann ändert, wenn es auch umgangssprachlich benutzt werden sollte, weil es angeblich weniger beleidigend sei -- Euphemismustretmühle). Aber ich bringe es auch hin, die "Rubensfigur" beleidigend zu verwenden, oder "voll fett, ey" als Anerkennung, also im konkreten Fall bringt die Einteilung wieder gar nichts. Und für die Frau die gemobbt wurde unter der Bezeichnung "Die Übergewichtige" ist das vielleicht die schlimmste Formulierung von allen ...


-----------------------------------------------


Und nochmal zur Liste konkret:
- Ich halte nur die letzten 5 für schlimm (und die letzten 3 dafür aber so richtig wirklich).
- Punkte 2-4 sind Zirkelschlussdefinitionen, also: sie sind auf der sexistisch-Liste, weil sexistisch bzw. übergriffig dabeisteht. Hilft genau null.
- Nummer 5 eigentlich auch zirkulär, aber da finde ich besonders bemerkenswert, dass es dem Verbreiter und Aufhängenden angekreidet wird, nicht dem ursprünglichen Produzenten des Mediums. Und ob das eine andere Frau abwertet, wenn ich irgendwo ein Pin-Up-Girl hinhänge, naja, ich weiß nicht ... für mich wertet das höchstens die auf dem Pin-Up abgebildete Frau ab ...

Und zum anzüglichen Witz ... kommt es bei einem Witz nicht vor allem darauf an, dass er witzig ist? Ist das Spiel mit der -- auch aus Tabugründen -- unerwarteten Wendung nicht das Wesen vieler Pointen?


Ein Mann ruft bei der Polizei an:
"Sie müssen mir helfen!"
"Was haben Sie denn für ein Problem?"
"Zwei Frauen kämpfen um mich."
"Und was ist daran schlimm?"
"Aber ... die Fette ist am Gewinnen!"

[Teetrinker]

Diese gesellschaftliche Entwicklung kann man zum Teil auch skeptisch sehen, was aber immer schwieriger wird, weil bereits so viel in den Köpfen ist (Gegen Sexismus zu sein = gut, also sind auch alle Maßnahmen gut. Was Sexismus ist, welcher Sexismus warum wie verwerflich oder so ist, ob so eine Nulltoleranz-Propaganda die sich auf alles mögliche bezieht zielgenau ist - kümmert keinen. Das Ende vom Lied ist dann, daß man irgendwelche Eigenschaften nicht mehr in Verbindung mit dem Geschlecht bringen "darf", in Zeiten von diesen ganzen neuen Gender-Arten vermutlich noch nicht mal mehr das Vorhandensein von Geschlechtsorganen...

Und dann werden da aus Mücken (sofern es überhaupt welche sind) Elefanten gemacht: Witze, Medien, Blicke, Pfeifen. Hoffentlich hält sich das mit der gesellschaftlichen Entwicklung in Grenzen, wenn man das strikt und auf ganzer Linie durchzöge wär's mal wieder ein Versuch, den neuen Menschen zu schaffen. Der Satz "nichts menschliches ist mit fremd" würde eine Menge seiner Bedeutung verlieren.

In dem Graubereich an Verhaltensweisen, die ganz und gar nicht klar stets irgendwie boshafter Sexismus sind, verzichtet man lieber auf irgendwelche Aufklärung durch Universitätsflyer, sondern überlegt sich besser, ob etwas im Einzelfall angemessen ist oder nicht. Mit ein wenig Bemühen um andere Menschen kann man deren Grenzen schnell erahnen. Ansonsten kann man Dinge auch 1x "falsch" machen und lernt dann daraus.

[Tania]

Mich erinnert diese Listenaktion irgendwie an meine Studentenzeit. Damals schwang sich ein Mitglied des Studentenrates aufs Gender-Pferd und bestand darauf, dass in allen Publikationen der Fachschaft die "-Innen - Schreibweise" konsequent umgesetzt wird. Was dann zu skurrilen Konstrukten wie "BenutzerInnenschnittstelle" oder "NutzerInnengruppenteilnehmerInnen" führte

Das Absurde daran war: es handelte sich beim Initiator und Einzelkämpfer der Aktion um einen männlichen Kommilitonen. Er hat sich eigenständig zum Frauenbeauftragten deklariert und sich durch diese Aktion einerseits profiliert und andererseits sein (bafögverlängerndes) Amt gesichert.

Dummerweise fühlten wir Mädels uns durch das Ganze deutlich mehr diskriminiert als durch die vorherige gedankenlose Nutzung der männlichen Schreibweise. Vorher waren wir paar Infosinen einfach Teil der Gruppe. Studenten unter Studenten. Mit denselben Zielen, Sorgen, Wünschen. Jetzt waren wir plötzlich Weibchen. Wesen mit speziellen Bedürfnissen, auf die Rücksicht genommen werden musste. Sehr unangenehm, plötzlich so eine Sonderbehandlung zu bekommen.

Später ging es weiter mit Frauenförderprogrammen ... Auch so eine gut gemeinte Idee ... getragen von dem Gedanken "ohne zusätzliche Förderung kriegen die Süßen das doch nicht hin" und resultierend in dem von vielen Frauen in Führungsposition gefühlten Zwang zu beweisen, dass man den Posten aufgrund eigener Kompetenz und nicht aufgrund der Frauenförderung bekommen hat.

Nichts gegen Programme, die echte berufliche Nachteile, z.B. durch Kindererziehungszeiten, ausgleichen. Nur sind die rar. Stattdessen findet man dann Programme für Jungabsolventinnen, die ... ähm ... welchen Nachteil genau ausgleichen?

In diesem Sinne überfliege ich noch mal die Liste der Diskussionsteilnehmer in diesem Thread und beschließe, es den anwesenden Herren zu überlassen zu besprechen, wie man uns arme hilflose Wesen am besten vor gefühltem Sexismus schützt. Was weiss ich denn schon, ich bin doch schließlich nur eine Frau. Das Wort "nein" habe ich nie gelernt, ich brauche ganz dringend eine Liste, die mich kleines Sensibelchen davor schützt, überhaupt in eine Situation zu kommen, in der ich es aussprechen müsste.

Sorry, Jungs - aber ich finde so eine Diskussion über die vermuteten Empfindungen "der Frau" sexistischer als so manchen unanständigen Witz. Nehmt uns doch einfach für voll und traut uns zu, dass wir uns artikulieren können, wenn uns was nicht passt. Solange ihr darauf dann reagiert, ist alles gut.

[Versingled]

Sorry, Jungs - aber ich finde so eine Diskussion über die vermuteten Empfindungen "der Frau" sexistischer als so manchen unanständigen Witz. Nehmt uns doch einfach für voll und traut uns zu, dass wir uns artikulieren können, wenn uns was nicht passt. Solange ihr darauf dann reagiert, ist alles gut.

Nun ja ... vieles hat Frau Alice Sch. (Herausgeberin der Zeitschrift E.) verursacht. So gut es war, was sie in den 1970ern getan und erreicht hat ... es gibt - sagen wir mal - Institutionen, die sich diese Denke von damals dermaßen verinnerlicht haben, daß sie gar nicht mehr mitbekommen wie sehr sich die Welt zum durchaus Positiven hin verändert hat.

[Teetrinker]

Sorry, Jungs - aber ich finde so eine Diskussion über die vermuteten Empfindungen "der Frau" sexistischer als so manchen unanständigen Witz. Nehmt uns doch einfach für voll und traut uns zu, dass wir uns artikulieren können, wenn uns was nicht passt. Solange ihr darauf dann reagiert, ist alles gut.

Da steckt so viel richtiges drin. Daß andere- in vielleicht auch guter Absicht- festlegen (wollen), welches Verhalten für eine Gruppe unangemessen ist/sein soll, ist doch so viel mehr unangemessen als eine Anzüglichkeit im Einzelfall. Unter anderem daher auch mein Plädoyer gegen pauschale Lösungen. Diese Brille der Antisexisten ist einfach viel zu einfach und zu umfassend. Wer glaubt, so (mit den Kriterien des Flyers dieser Uni) ein besseres Miteinander der Geschlechter zu ermöglichen, irrt sich gewaltig.