Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

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Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Cylon » Montag 23. Juli 2018, 03:00

Albert Einstein: "Eine Frage raubt mir den Verstand: Bin ICH verrückt oder all die anderen im Land?"

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Cardinal
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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Cardinal » Montag 23. Juli 2018, 08:19

Habe das vorhin auch gelesen und gedacht, dass man hier eigentlich an die ze.tt-Redaktion schreiben sollte.
Denn die folgende Aussage ist schon sehr kritisch:

"Die Szenen eint, dass sie Frauen als Objekte sehen, die Sex zur Verfügung stellen, als wäre es eine natürliche Ressource."

Dabei werden Incels, ABs und PUA in einen Topf geworfen.

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Lilia » Montag 23. Juli 2018, 08:24

Ich denke mal, der wesentliche Satz ist der:
Ein eigenständiges deutsches Incel-Forum gibt es noch nicht, bekannt ist höchstens das harmlose Forum Abtreff, dass Menschen mit wenig oder keiner Beziehungserfahrung zusammenführen will.
Der Autor sagt ja selbst, dass das Forum in Hinsicht von Incels und Co harmlos ist. Dass es in diesem Zusammenhang genannt wird, ist sicher erst einmal schockierend, aber kaum verwunderlich, wenn man darüber nachdenkt, dass es durchaus immer wieder mal User gibt, die behaupten, dass es Frauen leichter hätten oder die in der Gleichberechtigung eine Minimierung der Chancen für Männer sehen. Weitere sehen ihre Lebensaufgabe darin, den Nachweis zu erbringen, dass Männer grundsätzlich benachteiligt sind. Pauschalisierungen sind die Grundlage für eine Radikalisierung, den "anderen" eine gewisse Anerkennung zu versagen, bringt nur eine Negativspirale in Gang, denn gegenseitige Anerkennung (bei Männern und Frauen) ist nun mal Grundlage für einen Austausch und letztendlich Voraussetzung für eine Beziehung.
Es ist keine Frage, dass man mal frustriert ist, aber wenn der Frust das Leben beherrscht, kann das die Grundlage für eine Radikalisierung sein. Die Einstufung des Forums als "harmlos" ist sicher der konsequenten Moderation zu verdanken, die dafür sorgt, dass solche geistigen Brandstifter auf Dauer keinen Platz im Forum haben und den Usern, die sich offen gegen die immer wieder mal auftauchenden Incel-Sympathisanten stellen.

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Montecristo » Montag 23. Juli 2018, 08:58

Hatte den Artikel in der Zeit-Online-Ausgabe auch gelesen. Fand es aber nicht wichtig den zu verlinken. Was für ein Problem löst es?
Männer und Frauen ohne Beziehungserfahrung sind eben eine Randgruppe. Das wird auch so bleiben. Für die Medien ein unschlagbares Reservoir fürs Clickbaiting. Auf der einen Seite bekannte US-Amok-Incels, auf der anderen der Volldepp oder die Dicke aus der Kuppelshow. Und irgendwo dazwischen die nerdige Studentin, die keiner wahrnimmt.
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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Endura » Montag 23. Juli 2018, 09:15

Lilia hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 08:24
immer wieder mal User gibt, die behaupten, dass es Frauen leichter hätten
Und deshalb gibt es unter den Incels ja auch so viel Frauen. Ich denke schon, das von der unfreiwilligen Beziehungslosigkeit weit mehr Männer betroffen sind als Frauen.

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von uhu72 » Montag 23. Juli 2018, 09:22

Lilia hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 08:24
Ich denke mal, der wesentliche Satz ist der:
Ein eigenständiges deutsches Incel-Forum gibt es noch nicht, bekannt ist höchstens das harmlose Forum Abtreff, dass Menschen mit wenig oder keiner Beziehungserfahrung zusammenführen will.
Der Autor sagt ja selbst, dass das Forum in Hinsicht von Incels und Co harmlos ist. Dass es in diesem Zusammenhang genannt wird, ist sicher erst einmal schockierend, aber kaum verwunderlich, wenn man darüber nachdenkt, dass es durchaus immer wieder mal User gibt, die behaupten, dass es Frauen leichter hätten oder die in der Gleichberechtigung eine Minimierung der Chancen für Männer sehen. Weitere sehen ihre Lebensaufgabe darin, den Nachweis zu erbringen, dass Männer grundsätzlich benachteiligt sind. Pauschalisierungen sind die Grundlage für eine Radikalisierung, den "anderen" eine gewisse Anerkennung zu versagen, bringt nur eine Negativspirale in Gang, denn gegenseitige Anerkennung (bei Männern und Frauen) ist nun mal Grundlage für einen Austausch und letztendlich Voraussetzung für eine Beziehung.
Es ist keine Frage, dass man mal frustriert ist, aber wenn der Frust das Leben beherrscht, kann das die Grundlage für eine Radikalisierung sein. Die Einstufung des Forums als "harmlos" ist sicher der konsequenten Moderation zu verdanken, die dafür sorgt, dass solche geistigen Brandstifter auf Dauer keinen Platz im Forum haben und den Usern, die sich offen gegen die immer wieder mal auftauchenden Incel-Sympathisanten stellen.
Alles richtig.
Die entscheidende Frage ist allerdings, wie nimmt ein Außenstehender, der mit den Feinheiten der Problematik nicht vertraut ist, diese Formulierung im Artikel wahr? Und da sehe ich die große Gefahr, mit den Incels in einen Topf geworfen zu sein und ich glaube, dass die Mehrheit der hier aktiven User das überhaupt nicht möchte.
Es gibt für jeden Topf einen passenden Deckel. Aber es gibt nicht genug passende Deckel für alle Töpfe!

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Milkman » Montag 23. Juli 2018, 09:23

Lilia hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 08:24
Ich denke mal, der wesentliche Satz ist der:
Ein eigenständiges deutsches Incel-Forum gibt es noch nicht, bekannt ist höchstens das harmlose Forum Abtreff, dass Menschen mit wenig oder keiner Beziehungserfahrung zusammenführen will.
Der Autor sagt ja selbst, dass das Forum in Hinsicht von Incels und Co harmlos ist.
Es ist trotzdem fahrlässig, es in einem Satz mit der Incel-Thematik zu bringen. Allein dadurch wird es in die Nähe dieser Incel-Spinner gerückt - und bezüglich des Attributes "harmlos" frage ich mich auch, was damit gemeint sein soll? Wenn sie dadurch zum Ausdruck bringen wollen, dass hier beginnendes Incel-Tum keine Chance hat, hätte man das anders besser formulieren können.
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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Montecristo » Montag 23. Juli 2018, 10:06

Dead Milkman hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 09:23
...und bezüglich des Attributes "harmlos" frage ich mich auch, was damit gemeint sein soll?
Hoffentlich nicht "harmlose Spinner". :mrgreen: Die Formulierung ist grenzwertig. Aber das ist ein grundsätzliches Problem kostenloser Online-Angebote, auch wenn Spiegel, Zeit, Focus draufsteht. Mit der qualitativ hochwertigen und teuren Printausgabe hat es nichts zu tun.
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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Wuchtbrumme » Montag 23. Juli 2018, 10:24

Endura hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 09:15
Lilia hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 08:24
immer wieder mal User gibt, die behaupten, dass es Frauen leichter hätten
Und deshalb gibt es unter den Incels ja auch so viel Frauen. Ich denke schon, das von der unfreiwilligen Beziehungslosigkeit weit mehr Männer betroffen sind als Frauen.
Das liegt daran, dass Frauen sich viel viel mehr Mühe geben sich anzupassen und mit anderen gut auszukommen.
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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Endura » Montag 23. Juli 2018, 10:31

Wuchtbrumme hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 10:24
Endura hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 09:15
Lilia hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 08:24
immer wieder mal User gibt, die behaupten, dass es Frauen leichter hätten
Und deshalb gibt es unter den Incels ja auch so viel Frauen. Ich denke schon, das von der unfreiwilligen Beziehungslosigkeit weit mehr Männer betroffen sind als Frauen.
Das liegt daran, dass Frauen sich viel viel mehr Mühe geben sich anzupassen und mit anderen gut auszukommen.
Auch ein Grund. Männer neigen eher zu selbstzerstörerischen Aktionen als Frauen.

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Tania » Montag 23. Juli 2018, 10:48

Wuchtbrumme hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 10:24
Endura hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 09:15
Lilia hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 08:24
immer wieder mal User gibt, die behaupten, dass es Frauen leichter hätten
Und deshalb gibt es unter den Incels ja auch so viel Frauen. Ich denke schon, das von der unfreiwilligen Beziehungslosigkeit weit mehr Männer betroffen sind als Frauen.
Das liegt daran, dass Frauen sich viel viel mehr Mühe geben sich anzupassen und mit anderen gut auszukommen.
Das könnte auch daran liegen, dass unfreiwillig beziehungslose Frauen darüber seltener in Onlineforen schreiben. Oder dass ein größerer Anteil Frauen zumindest für Sex leichter jemanden findet und sich deshalb nicht als AB definiert.

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Milkman » Montag 23. Juli 2018, 10:52

Montecristo hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 10:06
Dead Milkman hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 09:23
...und bezüglich des Attributes "harmlos" frage ich mich auch, was damit gemeint sein soll?
Hoffentlich nicht "harmlose Spinner". :mrgreen: Die Formulierung ist grenzwertig.
Absolut, und ich glaube, genau das ist gemeint. Qualitätsjournalismus vom Feinsten!
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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Lilia » Montag 23. Juli 2018, 16:18

uhu2163 hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 09:22
Lilia hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 08:24
Ich denke mal, der wesentliche Satz ist der:
Ein eigenständiges deutsches Incel-Forum gibt es noch nicht, bekannt ist höchstens das harmlose Forum Abtreff, dass Menschen mit wenig oder keiner Beziehungserfahrung zusammenführen will.
Der Autor sagt ja selbst, dass das Forum in Hinsicht von Incels und Co harmlos ist. Dass es in diesem Zusammenhang genannt wird, ist sicher erst einmal schockierend, aber kaum verwunderlich, wenn man darüber nachdenkt, dass es durchaus immer wieder mal User gibt, die behaupten, dass es Frauen leichter hätten oder die in der Gleichberechtigung eine Minimierung der Chancen für Männer sehen. Weitere sehen ihre Lebensaufgabe darin, den Nachweis zu erbringen, dass Männer grundsätzlich benachteiligt sind. Pauschalisierungen sind die Grundlage für eine Radikalisierung, den "anderen" eine gewisse Anerkennung zu versagen, bringt nur eine Negativspirale in Gang, denn gegenseitige Anerkennung (bei Männern und Frauen) ist nun mal Grundlage für einen Austausch und letztendlich Voraussetzung für eine Beziehung.
Es ist keine Frage, dass man mal frustriert ist, aber wenn der Frust das Leben beherrscht, kann das die Grundlage für eine Radikalisierung sein. Die Einstufung des Forums als "harmlos" ist sicher der konsequenten Moderation zu verdanken, die dafür sorgt, dass solche geistigen Brandstifter auf Dauer keinen Platz im Forum haben und den Usern, die sich offen gegen die immer wieder mal auftauchenden Incel-Sympathisanten stellen.
Alles richtig.
Die entscheidende Frage ist allerdings, wie nimmt ein Außenstehender, der mit den Feinheiten der Problematik nicht vertraut ist, diese Formulierung im Artikel wahr? Und da sehe ich die große Gefahr, mit den Incels in einen Topf geworfen zu sein und ich glaube, dass die Mehrheit der hier aktiven User das überhaupt nicht möchte.
Das ist richtig. Aber ich würde sogar noch eins draufsetzen: wie nimmt ein Außenstehender, der das Forum nicht kennt, mABs und Abinen im Forum wahr?
Die Kleinkriege, die sich manche hier liefern und bestimmte Beiträge, die teils sehr aggressiv rüberkommen, die selektive Wahrnehmung von manchen, das Schubladendenken (wann ist ein AB ein AB?)... vor allem aber auch die Tatsache, dass es immer zu wenige gibt, die ihre Meinung bei extremen Beiträgen beziehen. Das alles trägt doch dazu bei, dass man ABs als im besten Fall oberflächlich betrachtet als etwas merkwürdig wahrnimmt und ihm/ ihr schlimmstenfalls das Potenzial zur Radikalität unterstellt.

Ich denke schon, dass man, wenn man als AB nicht in die gleiche Ecke mit Incels geworfen werden möchte, etwas dafür tun kann, nämlich Profil zeigen.
Wenn ich von mir ausgehe, die ja den Begriff "AB" erst über das Forum kennengelernt habe, so muss ich ehrlich gestehen, dass ich in den ersten Wochen gedacht habe, dass dieses Forum voller durchgeknallter Typen wäre. Letztendlich waren es einige wenige, mit denen ich auch PN-Kontakt hatte, die mich daran hinderten, meinem ersten Fluchtreflex nachzugeben (+ meine Neugierde und mein Trotz). Damals gab es noch die Möglichkeit, Beiträge mit einem Punktesystem positiv oder negativ zu bewerten und es kam oft vor, dass Teilnehmer andere mit Negativpunkten abstraften. Frei nach dem Motto: du bist nicht meiner Meinung, also bewerte ich dich schlecht. Dass die allermeisten ABs nett und so was von normal(o) sind, bekommt man erst mit, wenn man länger dabei bleibt, denn leider bleiben zuerst mal diejenigen im Gedächtnis, die in irgendeiner Weise auffallen. Leider gerade auch mit negativen Äußerungen.

Teenage Kicks

Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Teenage Kicks » Montag 23. Juli 2018, 16:44

Tania hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 10:48
Wuchtbrumme hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 10:24
Endura hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 09:15

Und deshalb gibt es unter den Incels ja auch so viel Frauen. Ich denke schon, das von der unfreiwilligen Beziehungslosigkeit weit mehr Männer betroffen sind als Frauen.
Das liegt daran, dass Frauen sich viel viel mehr Mühe geben sich anzupassen und mit anderen gut auszukommen.
Das könnte auch daran liegen, dass unfreiwillig beziehungslose Frauen darüber seltener in Onlineforen schreiben. Oder dass ein größerer Anteil Frauen zumindest für Sex leichter jemanden findet und sich deshalb nicht als AB definiert.
+1
Fast alle "WABS" die ich bisher im echten Leben kennen lernen durfte, haben sich selbst nicht als solche gesehen.

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Ninja Turtle » Montag 23. Juli 2018, 17:49

Lilia hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 08:24
Ich denke mal, der wesentliche Satz ist der:
Ein eigenständiges deutsches Incel-Forum gibt es noch nicht, bekannt ist höchstens das harmlose Forum Abtreff, dass Menschen mit wenig oder keiner Beziehungserfahrung zusammenführen will.
Denke ich auch, nur dass dieser eine Satz dem Forum nicht ansatzweise gerecht wird. Denn das Forum “will“ nicht nur Menschen zusammen bringen, sondern tut es ja auch. Und das ziemlich erfolgreich. :good:
:kopfhoerer: :tanzen2: :umarmung2:

Die SHG-Frankfurt trifft sich jeden 1. und 3. Freitag im Monat. (Dann besaufen wir uns und feiern wilde Sexorgien. Man kann aber auch nur zugucken.) :mrgreen:

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Kief » Montag 23. Juli 2018, 18:16

Lilia hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 16:18
Die Kleinkriege, die sich manche hier liefern und bestimmte Beiträge, die teils sehr aggressiv rüberkommen, die selektive Wahrnehmung von manchen, das Schubladendenken (wann ist ein AB ein AB?)... vor allem aber auch die Tatsache, dass es immer zu wenige gibt, die ihre Meinung bei extremen Beiträgen beziehen. Das alles trägt doch dazu bei, dass man ABs als im besten Fall oberflächlich betrachtet als etwas merkwürdig wahrnimmt und ihm/ ihr schlimmstenfalls das Potenzial zur Radikalität unterstellt.
Brisantes Thema.

Ich finde es zwar sinnvoll, extremen Beitraegen etwas entgegenzusetzen.
Dennoch bin ich mir dessen bewusst, dass das entsprechend einem Kampf immer nur eine zweitbeste Herangehensweise ist.

Letztens fand ich einen Thread sehr interessant, wie ein User den inneren Zwiespalt beschrieb von verinnerlichter Moral, die den Incels entgegenlaeuft, und wie sein Frust und Schmerz doch immer lauter den Choral der Incels wehklagte.
Diejenigen Stimmen, die ihn dafuer anfuhren, das fand ich schlimm. Denn dann zu verurteilen, das radikalisiert eher.
Da haette ich mir eine tiefere Auseinandersetzung gewuenscht.

Leider kostet die mehr Zeit und Muehe, als hier mal eben verfuegbar sind.
(Zumal ich jetzt ein paar Tage AFK bin.)


K
Deeskalation, ohne danach die Probleme anpacken zu wollen,
das ist wie Ablenkung, oder Hinhalte-Taktik/Aussitzen wollen:
als Gespraechsverweigerung die getarnteste Form von Eskalation.

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Montecristo » Montag 23. Juli 2018, 22:31

Ninja Turtle hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 17:49
Denke ich auch, nur dass dieser eine Satz dem Forum nicht ansatzweise gerecht wird. Denn das Forum “will“ nicht nur Menschen zusammen bringen, sondern tut es ja auch. Und das ziemlich erfolgreich.
Da fasst es nochmal viel besser zusammen. Der Treff ist eben ein Selbsthilfe-Forum.
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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Strange Lady » Dienstag 24. Juli 2018, 00:02

Montecristo hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 22:31
Ninja Turtle hat geschrieben:
Montag 23. Juli 2018, 17:49
Denke ich auch, nur dass dieser eine Satz dem Forum nicht ansatzweise gerecht wird. Denn das Forum “will“ nicht nur Menschen zusammen bringen, sondern tut es ja auch. Und das ziemlich erfolgreich.
Da fasst es nochmal viel besser zusammen. Der Treff ist eben ein Selbsthilfe-Forum.
Für einige auch ein Selbstzerstörungs-Forum.
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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von TheRealDeal » Dienstag 24. Juli 2018, 22:02

Mag sein, das hat aber weniger mit dem Forum an sich, als mit den eigenen Themen zu tun...

Ich finde den Artikel grenzwertig, bei dem, was da alles in einen Topf geworfen wird...

Es ist halt so, dass in Deutschland praktisch nichts für Männer getan wird. Dazu wird man halt nicht automatisch, durch beispielsweise die Haare am Sack... Männer haben einerseits eine starke emotionale Bindung zu ihrer Mutter, bei der sie vor ihrer Geburt im Idealfall 40 Wochen im Mutterleib verbracht haben. Mit der Pubertät soll dann eine Loslösung von der Mutter erfolgen, man soll sich wie ein Mann verhalten, seine Mutter natürlich weiterhin lieben. Die Partnerin soll anders sein, aber doch ähnlich der Mutter, schließlich kennt man(n) seine Mutter normalerweise von allen Frauen am besten. Und schmecken tut es einem sowieso bei Mutter am besten. Wie sich Männer verhalten und was es heißt einer zu sein, kann kein heranwachsender Junge von seiner Mutter lernen, sondern bestenfalls von seinem Vater. Was ich sagen will: Die Grundkonstellation ist anspruchsvoll, selbst in einer intakten Familie. Da wundert es mich nicht, dass speziell Männer dazu neigen, für mich schwer nachvollziehbare Theorien zu entwickeln, wer denn Schuld daran ist, falls bei der von mir geschilderten Grundproblematik Störungen aufgetreten sind. Diese aber nicht so leicht zu erkennen sind (und außerdem mit Schmerzen verbunden), wie den Weg zu wählen, sich einen Sündenbock zu suchen...
Die beiden wichtigsten Tage deines Lebens sind der Tag, an dem du geboren wurdest, und der Tag, an dem du herausfindest, warum. – Mark Twain

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Re: Der harmlose Abtreff und die Incels - Zeit Online

Beitrag von Esperanza » Mittwoch 25. Juli 2018, 09:19

TheRealDeal hat geschrieben:
Dienstag 24. Juli 2018, 22:02

Es ist halt so, dass in Deutschland praktisch nichts für Männer getan wird.
Was sollte denn für Männer getan werden? Und was für Frauen? Die persönliche Entwicklung ist doch nicht Aufgabe des Staates.
Ob du glaubst etwas erreichen zu können oder nicht - du liegst immer richtig. Henry Ford.
Kein Mensch war ohne Grund in deinem Leben. Der eine war ein Geschenk. Der andere eine Lektion. Manche auch beides.
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