Wann sind wir wirklich zufrieden?

[Sususus]

Frage: Sie gehen ja unglaublich viel durch: Macht Geld glücklich, Religion, eine tolle Wohnung, viele Freunde. Kann man da eine Sache rauskristallisieren?

Antwort: Den einen Grund gibt es nicht. Aber man kann schon ein paar Sachen festhalten: Soziale Kontakte – egal, ob es jetzt eine Partnerschaft ist, egal, ob es Freunde treffen ist –, machen glücklich. Ganz viel Materielles, so im Sinne von Erfolg, macht nur dann glücklich, wenn man es nicht hat. Also auch wieder sehr vereinfacht: Sie sind mit mehr Geld zufriedener, aber nur bis ungefähr 2.000 Euro netto, dann wird der Zusammenhang schon sehr schwach.
Aber jetzt generell zu sagen, das sind die drei Sachen, die glücklich machen, ist schwierig. So verhäöt es sich ja nicht, wenn Sie mal über Ihr Leben nachdenken. Wenn Sie krank sind, wollen Sie vor allem gesund sein. Wenn Sie Ihre Freunde nicht sehen können, sehnen Sie sich nach Ihren Freunden. Darum ist das schwer, das jetzt so in die Formel im Sinne von: „Die drei Sachen sind’s“ zu packen.

Mal abgesehen davon, dass ich es etwas verstörend finde, wenn es ein Soziologe verstörend findet, dass das Bedienen der Rollenerwartung auch zufrieden macht, stehen da ein paar spannende Sachen drin (vor allem auch zu den Herausforderungen empirischer Analysen, was man ja leider nicht so häufig findet): https://www.deutschlandfunkkultur.de/ma ... _id=478099

[NBUC]

Es kommt denke ich halt auch darauf an was man von der Bedürfnispyramide schon abgedeckt hat bzw. was man für Erfahrungen, Erwartungen und ggf. Ängste (nicht zuletzt aus Beobachtungend es Umfelds) man bezuüglcih der einzelnen Facetten aufgebaut hat oder welche Ersatzlösungen man gefunden hat um Defizite zu verdauen.

Die 2000€ netto werden denke ich auch erheblich anders wirken bei jemandem der das als Dauerrente von der Glücksspirale hat und einer der das mit Überstunden und Nachtzuschlägen in einem demnächst ggf kriselnden Betrieb erwirtschaftet.

[The Reject]

Mal abgesehen davon, dass ich es etwas verstörend finde, wenn es ein Soziologe verstörend findet, dass das Bedienen der Rollenerwartung auch zufrieden macht

Ich würde eher das Gegenteil sagen. Ich hätte erwartet, dass ein Soziologie es verstörend findet (bzw. finden muss), wenn traditionelle Rollenbilder zufrieden machen.
Denn ist die heutige gesellschaftliche Erwartung nicht genau die, dass traditionelle Rollenerwartungen möglichst wenig erfüllt werden bzw. unzufrieden machen? In dem Sinne, dass eine traditionelle Hausfrauenehe vom Zeitgeist verpönt wird und es gesellschaftlich viel eher erwünscht ist, wenn der Mann sagt (um das Beispiel aus dem Interview aufzugreifen): „Ich habe mich jetzt entschieden, ich laufe nur noch im Rock herum“?

vor allem auch zu den Herausforderungen empirischer Analysen, was man ja leider nicht so häufig findet

Das ist auch eine spannende Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe. Gibt ja alle möglichen sozialwissenschaftlichen Fragebögen auf denen man von 1-10 was ankreuzen soll.
Ich würde z. B. die Frage "Wie zufrieden sind Sie auf einer Skala von eins bis zehn?" nur dann mit einer "10" beantworten, wenn ich gerade mit meinem OdB im Bett bin.
Jemand anders wird beispielsweise eine "10" vergeben, wenn er eine Tafel Schokolade gegessen hat oder sein Lieblingsverein gerade deutscher Meister geworden ist. Ein bisschen wird das in dem Interview ja erklärt, aber so ganz überzeugt mich das nicht.

[Melli]

Mal abgesehen davon, dass ich es etwas verstörend finde, wenn es ein Soziologe verstörend findet, dass das Bedienen der Rollenerwartung auch zufrieden macht

Ich würde eher das Gegenteil sagen. Ich hätte erwartet, dass ein Soziologie es verstörend findet (bzw. finden muss), wenn traditionelle Rollenbilder zufrieden machen.

Er sagt ja, daß vieles fehlt, auch wenn er das herunterspielt:

Man hätte stärker Geschlechterrollenbilder abfragen können. Dann hätte man sich anschauen können: Geht das auch Leuten so, die sehr egalitäre Verständnisse haben, dass selbst da die Frauen unzufrieden sind, wenn sie mehr verdienen als der Mann? Da gibt es immer so Kleinigkeiten.

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Denn ist die heutige gesellschaftliche Erwartung nicht genau die, dass traditionelle Rollenerwartungen möglichst wenig erfüllt werden bzw. unzufrieden machen? In dem Sinne, dass eine traditionelle Hausfrauenehe vom Zeitgeist verpönt wird

Nein, bzw. nur äußerst begrenzt. An einer Flexibilisierung von Rollenstereotypen scheint nur sehr viel weniger Interesse zu bestehen als vor ~50 Jahren. Offensichtlich ging es aber damals mitnichten um Emanzipation, sondern man wollte weibliche Arbeitskraft direkt ausbeuten, nicht nur indirekt über die Reproduktion männlicher Arbeitskraft zuhause.

und es gesellschaftlich viel eher erwünscht ist, wenn der Mann sagt (um das Beispiel aus dem Interview aufzugreifen): „Ich habe mich jetzt entschieden, ich laufe nur noch im Rock herum“?

Von erwünscht kann keine Rede sein.

Zudem ist diese Darstellung ein schlechter Witz. Die Zahl der Männer, deren Anliegen sich darauf beschränkt, gegen Rollenstereotypien anzugehen, indem sie auch mal im Rock herumlaufen, und sonst nichts, dürfte sehr überschaubar sein.

Transvestiten, Transgenders, Non-Binaries et al. so darzustellen ist ein Affront

Was unbestreitbar dran ist, daß heterosexuelle Partnerinnen mit Coming-Outs meistens nicht unerhebliche Probleme haben. Und selbst wenn sie anfangs noch guten Willens sind, schaffen sie es oft nicht, und die Beziehung zerbricht.

Alles in allem ist das in einer Betrachtung dichotomer Rollen eine Themaverfehlung, weil die Dichtomie darselbst in Frage steht.

[Sususus]

Denn ist die heutige gesellschaftliche Erwartung nicht genau die, dass traditionelle Rollenerwartungen möglichst wenig erfüllt werden bzw. unzufrieden machen?

Hmm ne, da würde ich nicht mitgehen. Wenn man sich Rollenerwartungen zB in Film und Fernsehen anschaut, ist da schon sehr vieles sehr konservativ. Und auch wenn man so rumguckt (im Forum, im sozialen Umfeld) und wenn man sich die Zahlen anguckt (wer arbeitet wie viel, wer macht welchen Job) entspricht das dem auch. Die Unterfütterung hier ist ja nur, dass die Menschen auch zufrieden damit sind.

Und das eben auch:

Nein, bzw. nur äußerst begrenzt. An einer Flexibilisierung von Rollenstereotypen scheint nur sehr viel weniger Interesse zu bestehen als vor ~50 Jahren. Offensichtlich ging es aber damals mitnichten um Emanzipation, sondern man wollte weibliche Arbeitskraft direkt ausbeuten, nicht nur indirekt über die Reproduktion männlicher Arbeitskraft zuhause.

Um zu der "klassischen Aufteilung" überhaupt eine "gleich anstrengende" (oder hier: gleich zufrieden machende) Alternative zu haben, braucht es eben auch gesellschaftliche Rahmenbedingungen, die das ermöglichen (z.B. auch flexiblere Arbeitszeiten und Kinderbetreuungsmöglichkeiten, Änderungen im Steuersystem, Rechtsprechung usw.) und da tut sich schon sehr viel, aber eben auch noch nicht soo viel, dass es nicht immer noch am Einfachsten ist, bleibt man beim traditionellen Rollenbild.

Ein bisschen wird das in dem Interview ja erklärt, aber so ganz überzeugt mich das nicht.

Wo hakt es?

[Reinhard]

Die 2000€ netto werden denke ich auch erheblich anders wirken bei jemandem der das als Dauerrente von der Glücksspirale hat und einer der das mit Überstunden und Nachtzuschlägen in einem demnächst ggf kriselnden Betrieb erwirtschaftet.

Das liest man wohl besser so: Geldsorgen machen unglücklich. Also wenn man dauerhaft in der Jongliersituation ist, welche (über)fällige Rechnung man denn nun als Nächstes bezahlt.

[The Reject]

Alles in allem ist das in einer Betrachtung dichotomer Rollen eine Themaverfehlung, weil die Dichtomie darselbst in Frage steht.

Die Datengrundlage ist zwar groß, aber vielleicht einfach nicht groß genug um auch Leute die sich als "d" statt "m" oder "w" sehen in verwertbarer Anzahl zu erfassen. (Das meinst du doch mit Dichotomie, oder?)

Und auch wenn man so rumguckt (im Forum, im sozialen Umfeld) und wenn man sich die Zahlen anguckt (wer arbeitet wie viel, wer macht welchen Job) entspricht das dem auch. Die Unterfütterung hier ist ja nur, dass die Menschen auch zufrieden damit sind.

Und mich persönlich verwundert das nicht, dass das zu Zufriedenheit führt. Ich wäre auch mit einer traditionellen Rollenverteilung zufriedener als ich es jetzt als AB bin.
Auch denke ich, dass das Forum hier keine gute Vergleichsquelle ist, weil die AB-Thematik meines Erachtens vor allem ein heterosexuelles Thema ist, welches auf dem Spannungsfeld Mann/Frau basiert.

Wo hakt es?

Eine Lösung die er erklärt ist ja, dass Veränderungen betrachtet werden, anstelle der absoluten Werte.
Aber auch die Veränderung ist doch total subjektiv. Was für den anderen eine "-3" ist, ist für den nächsten nur eine "-1" und für wieder einen anderen eine "-7". Bin generell sehr skeptisch über empirischen Untersuchungen die eine Likert-Skala verwenden.

[Melli]

Alles in allem ist das in einer Betrachtung dichotomer Rollen eine Themaverfehlung, weil die Dichtomie darselbst in Frage steht.

Die Datengrundlage ist zwar groß, aber vielleicht einfach nicht groß genug um auch Leute die sich als "d" statt "m" oder "w" sehen in verwertbarer Anzahl zu erfassen. (Das meinst du doch mit Dichotomie, oder?)

Das kann an allem möglichen liegen, er hat nicht daran gedacht, es ist ihm nicht begegnet, er hat es nicht verstanden, die Informanten haben sich bedeckt gehalten (verschiedenste Gründe dafür denkbar), was weiß ich.

Unter einer geschlechtsrollenkritischen Performance verstehe ich eher sowas wie in "Marina schminkt Luciano" festgehalten

(Sehr sexy, übrigens )

Auch denke ich, dass das Forum hier keine gute Vergleichsquelle ist, weil die AB-Thematik meines Erachtens vor allem ein heterosexuelles Thema ist, welches auf dem Spannungsfeld Mann/Frau basiert.

Ja, das dominiert doch sehr.

[Sususus]

Alles in allem ist das in einer Betrachtung dichotomer Rollen eine Themaverfehlung, weil die Dichtomie darselbst in Frage steht.

Die Datengrundlage ist zwar groß, aber vielleicht einfach nicht groß genug um auch Leute die sich als "d" statt "m" oder "w" sehen in verwertbarer Anzahl zu erfassen. (Das meinst du doch mit Dichotomie, oder?)

Das kann an allem möglichen liegen, er hat nicht daran gedacht, es ist ihm nicht begegnet, er hat es nicht verstanden, die Informanten haben sich bedeckt gehalten (verschiedenste Gründe dafür denkbar), was weiß ich.

Naja, Abweichungen von der Identifizierung als m/w waren wohl schlichtweg nicht Thema - zumal das auch sicher in den Daten gar nicht erfasst wurde (weil es kein "d" zum Ankreuzen gab).

Und mich persönlich verwundert das nicht, dass das zu Zufriedenheit führt. Ich wäre auch mit einer traditionellen Rollenverteilung zufriedener als ich es jetzt als AB bin.
Auch denke ich, dass das Forum hier keine gute Vergleichsquelle ist, weil die AB-Thematik meines Erachtens vor allem ein heterosexuelles Thema ist, welches auf dem Spannungsfeld Mann/Frau basiert.

Das Thema "traditionelle Rollenverteilung oder nicht" ist aber doch auch ein sehr heterosexuelles Thema, findest du nicht?

Aber auch die Veränderung ist doch total subjektiv. Was für den anderen eine "-3" ist, ist für den nächsten nur eine "-1" und für wieder einen anderen eine "-7". Bin generell sehr skeptisch über empirischen Untersuchungen die eine Likert-Skala verwenden.

Hmm, ich hab mal versucht, mich an die Inhalte meiner Statistikkurse zu erinnern - keine Chance. Aber ich weiß noch, dass wir das angerissen haben. Einfach wärs, wenn man nur schaut, ob es eine Veränderung gegeben hat. Dann spielt ja die "Stärke" der Veränderung keine Rolle. Aber da gibts echt fancy Sachen und verrückten Kram, den man machen kann.
Und naja, klar, das muss gut gemacht sein, aber deine Skepsis bezieht sich dann auf ungefähr fast alle sozialwissenschaftlichen quantitativen Untersuchungen, die auf Umfragen und Surveys beruhen.

[Melli]

Das Thema "traditionelle Rollenverteilung oder nicht" ist aber doch auch ein sehr heterosexuelles Thema

Nicht unbedingt. Aber dazu muß man auch erstmal Informanten haben, die ihre Beziehungen entsprechend strukturieren (und auskunftsfreudig genug sind).

[Sususus]

Das Thema "traditionelle Rollenverteilung oder nicht" ist aber doch auch ein sehr heterosexuelles Thema

Nicht unbedingt. Aber dazu muß man auch erstmal Informanten haben, die ihre Beziehungen entsprechend strukturieren (und auskunftsfreudig genug sind).

Warum nicht (anders: was ist die Bedingung)? Also, warum ist "traditionelle Rollenverteilung" etwas, das Heterosexuelle Paare nicht? Oder meinst du damit, dass es nicht allein Heterosexuelle betrifft?

[Melli]

Oder meinst du damit, dass es nicht allein Heterosexuelle betrifft?

Ja genau. Es gibt am einen Ende des Spektrums nicht-heterosexuelle Paare, die eine "traditionelle" Rollenverteilung haben (Butch/Femme u.ä.), am anderen welche, wo das entweder wechselt, oder erst gar nicht in solche Muster paßt.

Das gilt aber eher als eine Frage der jeweiligen Psyche, wird ja so meistens nicht im Elternhaus vorgelebt, und mit ökonomischen Faktoren scheint es auch nicht zu korrelieren.

[Ringelnatz]

Bin generell sehr skeptisch über empirischen Untersuchungen die eine Likert-Skala verwenden.

Leider gibt es bei "Erlebensphänomenen" oft keine großartige andere Möglichkeit als anzunehmen, dass unter bestimmten Voraussetzungen auch bei einer Likert-Skala Intervallskalen-Niveau besteht (z.B. indem die Skala visuell so dargestellt wird, dass die Abstände gleichwertig wirken; Skalenanker entsprechend gewählt werden, etc.). Hochwertige Studien versuchen, sich Phänomenen von mehreren Seiten zu nähern (z.B. Fremd-Ratings mit einzubeziehen, physiologische Messungen, Experimente mit Interventions- und Kontrollgruppen...). So kann man z.B. sehen, ob ein Fragebogen mit Likert-Skala mit Verhaltensmaßen oder physiologischen Messungen ausreichend hoch korreliert.

Panelstudien wie die hier zitierte müssen sich auf gute Messinstrumente verlassen. Interessante Erkenntnisse kann es da trotzdem geben, wenn man sich nicht davon mitreißen lässt, dass in einem riesigen Datensatz jeder noch so kleine Unterschied "statistisch signifkant" ist Ob der statistisch signifikante Unterschied auch praktisch bedeutsam ist könnte man z.B. durch Einbezug der Effektstärke beurteilen.

Ich finde das Interview übrigens gut - auch dass auf die statistischen Herausforderungen eingegangen wird.

[Boo Radley]

Weil sich das größenteils mit den Erkenntnissen aus dem Artikel deckt:
Zur Frage "wann sind wir wirklich zufrieden" hat der Psychiater Hans-Otto Thomashoff vier Faktoren ermittelt, die dafür erfüllt sein sollten. Vorausgesetzt natürlich, die Grundbedürfnisse wie Nahrung, Sicherheit, ein Dach über dem Kopf etc. sind gegeben.

Das sind:

Gute Beziehungen
Ein festes soziales Umfeld in dem man sich zugehörig fühlt und das einen auffängt, wenn man mal in einem Loch steckt.

Stressbewältigung
Ein positiver Umgang mit Stress und Herausforderungen. Wachse ich daran oder macht mich das physisch und mental fertig (nicht schlafen können, Appetitlosigkeit, Burnout etc.)?

Selbstwirksamkeit
Hat das was ich tue einen Sinn, bewirke ich etwas, leiste ich etwas, bin ich für irgendjemand wichtig? Habe ich das Gefühl, dass es eine Rolle spielt, ob ich auf der Welt bin oder nicht?

Kohärenz
Schwierig zu erklären, die Sachen, die auch im Artikel angesprochen werden. Ein Gefühl von Stimmigkeit und Vorhersehbarkeit. Gibt es in meinem Leben eine gewisse Verlässlichkeit im Verhalten meiner Mitmenschen, habe ich klare Werte, Meinungen und eine (subjektiv) klare Identität, die irgendwie/irgendwo Bestätigung und Zustimmung finden? Erfülle ich eine soziale Rolle, mit der ich mich identifizieren kann?
Dieser Punkt erschien mir zunächst auch schwammig, aber man merkt die Bedeutung, wenn man die Werte/Meinungen anderer Leute zur Diskussion stellt. Viele werten das sofort als persönlichen Angriff auf ihre Identität und reagieren entsprechend. Es fällt schwer die eigenen Werte/Meinungen von der Identität zu trennen, weil dann das Gefühl der Kohärenz verloren ginge und sich (wie im Artikel beschrieben) Verunsicherung breitmacht.

Das ist natürlich auch kein universell anwendbares Konzept und es gibt sicher noch viele andere Faktoren (ich erlebe keinen der Punkte und bin trotzdem nicht immer total unzufrieden). Aber ich glaube, wenn ich alle 4 Faktoren erfüllen würde, wäre ich schon deutlich zufriedener als jetzt.

[Nonkonformist]

Ich glaube nicht dass statistik für mich bestimmen kann womit ich glücklich bin, und womit nicht.
Meine zufreidenheit ist eine persönliche, subjektive sache.

Am glücklichsten war ich, in den moment das meinen persönlichen zielen für mich erreichbar schienen, und ich einige dieser ziele auch verwirklichte. Und ich ein leben nach meinen eigenen wünschen und wertvorstellungen leben konnte.
Am wenigst zufrieden war ich, wann anderen für mich ersatzzielen stellten die die meinen nicht waren, und ich gezwungen war energie zu stecken in sachen, die mich von meinen eigentlichen zielen entfernten.

Aber zielen mögen für jedes individuum unterschiedlich sein.

[Ringelnatz]

Ich glaube nicht dass statistik für mich bestimmen kann womit ich glücklich bin, und womit nicht.

Das stimmt, Statistik kann eher Aussagen über Gruppen machen (Wahrscheinlichkeiten/Muster).

[Nonkonformist]

Ich glaube nicht dass statistik für mich bestimmen kann womit ich glücklich bin, und womit nicht.

Das stimmt, Statistik kann eher Aussagen über Gruppen machen (Wahrscheinlichkeiten/Muster).

Leider wird dabei vom publikum manchmal bestimmt dass nur diejenigen aus der mitte normal sind, und alle anderen abnormal. Jeder in der statistik ist normal. Nur sind nicht alle gleich häufig. Obwohl sie genau so real existieren als der mehrheit, und deswegen in den statistik einen platz haben, werden minderheiten aber anders bewertet.

Was wohl eine der hauptgründen ist, warum ich kein fan von gruppendynamik bin.

In diesen forum finden sehr viel diskussionen über statstiken platz.
Obwohl wir individuelle problemen haben.
Und individuelle lösungen brauchen.

Für mich ist dieses ständige gedönse wegen statistiken vor allem kontraproduktiv....

[The Reject]

Und naja, klar, das muss gut gemacht sein, aber deine Skepsis bezieht sich dann auf ungefähr fast alle sozialwissenschaftlichen quantitativen Untersuchungen, die auf Umfragen und Surveys beruhen.

Stimmt, bin da generell eher skeptisch wenn mit einem Fragebogen irgendwas zum persönlichen Befinden "gemessen" wird. Habe zwar mal selber an einer solchen Studie mitgearbeitet, bin aber ganz froh, dass ich jetzt sowas nicht mehr machen muss

So kann man z.B. sehen, ob ein Fragebogen mit Likert-Skala mit Verhaltensmaßen oder physiologischen Messungen ausreichend hoch korreliert.

So hatte ich das noch nicht betrachte, aber eine solche Verknüpfung hört sich sehr sinnvoll an.