Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Lob, Ideen oder Fragen zum Absolute Beginner Treff

Moderatoren: Hathor, Wolleesel, Peter, Lerche, Lisa, otto-mit-o, Esperanza, orthonormal

Benutzeravatar
Lilia
Keiner schreibt schneller
Beiträge: 3924
Registriert: Montag 29. Juli 2013, 15:00
Geschlecht: weiblich
Ich bin ...: vergeben.
Wohnort: Berlin

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von Lilia » Montag 5. März 2018, 22:01

Bart, jetzt mal ehrlich: egal wie sehr du Recht hast oder nicht, deine Art ist gerade etwas oberlehrerhaft. Und das ist mindestens genauso schlimm wie das, was du anprangerst.

Teetrinker
Liebt es sich hier auszutauschen
Beiträge: 551
Registriert: Freitag 5. Dezember 2014, 20:15
Geschlecht: männlich
AB Status: AB 30+

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von Teetrinker » Montag 5. März 2018, 22:05

Ich meine, daß ein intelligenter Mensch es nicht nötig hat, seine Offenheit für sachliche Hinweise von der "Verpackung" - also der Frage, ob sie nun als Belehrung oder Vorschlag formuliert ist - abhängig zu machen. Daß der Umgang anders ist stimmt, es ändert aber an der Sache nichts. (Allgemein: Der Stil oder das Maß der Höflichkeit muss nichts über den Inhalt aussagen). Es kann also ohne weiteres Stil/Umgang kritisiert werden, die Sache aber sollte man schon trennen können.

Benutzeravatar
Lazarus Long
Eins mit dem Forum
Beiträge: 11009
Registriert: Freitag 1. Februar 2013, 20:13
Geschlecht: männlich
AB Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: vergeben.
Wohnort: in und bei Hannover

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von Lazarus Long » Montag 5. März 2018, 22:15

Ais meiner Sicht frönt BartS gerade seinen ersten beiden Interessen: "Freunde ärgern, spielerische Auseinandersetzungen"
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.

Wilhelm von Humboldt
Deutscher Staatsmann und Mitbegründer der Humboldt-Universität zu Berlin
1767 - 1835

Kief
Meisterschreiberling
Beiträge: 7504
Registriert: Sonntag 1. Dezember 2013, 13:06
Geschlecht: männlich
AB Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: nur an Frauen interessiert.
Wohnort: Berlin

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von Kief » Montag 5. März 2018, 23:22

Teetrinker hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 22:05
Daß der Umgang anders ist stimmt, es ändert aber an der Sache nichts. (Allgemein: Der Stil oder das Maß der Höflichkeit muss nichts über den Inhalt aussagen). Es kann also ohne weiteres Stil/Umgang kritisiert werden, die Sache aber sollte man schon trennen können.
Ist die Frage, welches Resultat man erwartet.

Wenn man jemanden mit eigenen Informationen erreichen will, und die emotionale Ebene zu ignorieren sich leisten will, dann sollte man da sicher sein, dass man eine entsprechende Position hat. Als Sieger oder sonstwie Ueberlegener, von dem der andere abhaengig ist.
Wenn man die emotionale Ebene ignorieren will (als Elefant im Porzellanladen), ohne eine solche Position, sollte man sich von der Erwartung verabschieden, dass der andere sich auf den Inhalt so begeistert einlaesst.

Ein Gespraech auf Augenhoehe zu erwarten, waehrend man das gerade aktiv auf unterschiedlicher Augenhoehe fuehrt, koennte je nach Intellekt und Reflektionsvermoegen eben auch hinterfragt werden.
(Mann, das fiel mir echt schwer, das ohne noch schwerere Stolpersteine zu formulieren ... )


K
Deeskalation, ohne danach die Probleme anpacken zu wollen,
das ist wie Ablenkung, oder Hinhalte-Taktik/Aussitzen wollen:
als Gespraechsverweigerung die getarnteste Form von Eskalation.

Benutzeravatar
BartS
Meisterschreiberling
Beiträge: 7902
Registriert: Dienstag 10. Juni 2008, 20:17
Geschlecht: männlich
AB Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: nur an Frauen interessiert.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Stuttgarter Raum

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von BartS » Dienstag 6. März 2018, 00:39

Sommersprosse hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 20:50
BartS hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 20:38
Wenn ich merke, dass ich die Leute bei einer Sache mit einer bestimmten Art nicht erreiche, dann lasse ich es oder ändere die Art.
Nö, tust du nicht! Du wurdest jetzt schon mehrfach in deinen Threads für deine Threads und/oder deine Art zu schreiben/diskutieren etc. kritisiert und du hast mit Sicherheit so einige nicht erreicht - trotzdem machst du den trölfmillionsten Thread auf und beschwerst dich darin auch noch über andere User. :roll: :hammer:
Von Leuten kritisiert zu werden oder niemanden zu erreichen, ist ein wesentlicher Unterschied. Kritik erhält man fast immer, wenn man eine Meinung deutlich vertritt. Das ist auch okay. Wenn ich merke, bestimmte Leute nicht mehr zu erreichen, dann lasse ich es irgendwann, oder ändere die Vorgehensweise. Bei der Beziehungssuche ist es auch nicht ganz anders. ;)
Sommersprosse hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 20:50
Außerdem hat Serendipity nirgends behauptet, dass sie die Leute weiter im Imperativ anstacheln will (wie kommst du darauf?)
Sie hat es selbst mehrfach bestätigt, dass das eben ihre Art ist. Nicht gelesen?
"Liebe ist, dass man sich so lange gehen lässt, bis man nicht mehr gehen kann."
(Hazel Brugger)

Benutzeravatar
BartS
Meisterschreiberling
Beiträge: 7902
Registriert: Dienstag 10. Juni 2008, 20:17
Geschlecht: männlich
AB Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: nur an Frauen interessiert.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Stuttgarter Raum

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von BartS » Dienstag 6. März 2018, 00:49

Serendipity hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 21:33
Ich für meinen Teil möchte durch die Benutzung des Imperativ niemand gezielt verletzen. Ich setze setze dieses Mittel ein wenn ich der Ansicht bin, dass die Zeit allzu zu moderater Formulierungen vorbei ist. Etwa dann, wenn man seit zig Jahren jemanden schreibt "Überleg doch mal ob nicht dieses oder jenes für dich hilfreich wäre" oder "Kannst du dir vorstellen dieses oder jenes zu machen" so oder so ähnlich.
Die eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet. Wieso glaubst Du so vorgehen zu müssen, wenn Du damit nachweislich die Leute überhaupt nicht erreichst, weil A) ihnen das am Hintern vorbeigeht, oder B) sich nichts von Fremden vorschreiben lassen wollen oder C) erst mal bei dem Ton die Jalousien runtergehen oder... Nenne doch mal einen User, den Du persönlich durch Deine Art zu etwas konstruktiven bewegt hast.
Serendipity hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 21:33
Irgendwann ist die Zeit einfach reif, andere Geschütze aufzufahren...
Wozu? Für wen? Auf die User hat es keine Wirkung, außer Verärgerung oder Rückzug.
"Liebe ist, dass man sich so lange gehen lässt, bis man nicht mehr gehen kann."
(Hazel Brugger)

Benutzeravatar
BartS
Meisterschreiberling
Beiträge: 7902
Registriert: Dienstag 10. Juni 2008, 20:17
Geschlecht: männlich
AB Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: nur an Frauen interessiert.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Stuttgarter Raum

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von BartS » Dienstag 6. März 2018, 01:01

Wenona hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 21:43
Wo liest du eine Berlehrung im Imperativ?
Eigentlich beantwortet sich diese Frage von selbst. Der belehrende Ton, was ABs Deiner Meinung nach tun sollen, war in "Warum ändert ihr nichts?" nicht zu überlesen. Okay, Du hast eingeräumt, dass davon einiges provozierend gemeint war. Gut, aber dann sollten Dich die heftigen Reaktionen nicht wundern.
Wenona hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 21:43
Mich hat das ziemlich runtergezogen in den letzten Tagen, zumal das auch wieder in Beleidigungen überging.
Zum Beispiel? Beleidigungen kann man über den entsprechenden Button melden und die Moderatoren verpflichten sich dem nachzugehen.
"Liebe ist, dass man sich so lange gehen lässt, bis man nicht mehr gehen kann."
(Hazel Brugger)

Benutzeravatar
BartS
Meisterschreiberling
Beiträge: 7902
Registriert: Dienstag 10. Juni 2008, 20:17
Geschlecht: männlich
AB Status: AB Vergangenheit
Ich bin ...: nur an Frauen interessiert.
Ich suche hier ...: nur Austausch.
Wohnort: Stuttgarter Raum

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von BartS » Dienstag 6. März 2018, 01:08

Lilia hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 22:01
Bart, jetzt mal ehrlich: egal wie sehr du Recht hast oder nicht, deine Art ist gerade etwas oberlehrerhaft. Und das ist mindestens genauso schlimm wie das, was du anprangerst.
Interessant ist das schon, dass Du das bei mir erwähnenswert findest. Aber die Vorgehensweise besagter weiblicher Userinnen fandst Du bisher nicht kritikwürdig, oder? Wenn ich das richtig mitverfolgt habe, dann war Strange Lady einer der wenigen weiblichen Userinnen, die mal deutlich Stellung zu der Verhaltensweise nahm und ausdrückte, dass sie das nicht in Ordnung fand. Ich meine, männlich aggressives Verhalten wurde hier im Forum schon oft zurecht kritisiert, auch von Männern selbst. Es wäre schön, wenn die eigene Geschlechtszugehörigkeit kritisches Nachdenken und Äußern nicht verhindert.
"Liebe ist, dass man sich so lange gehen lässt, bis man nicht mehr gehen kann."
(Hazel Brugger)

Benutzeravatar
Serendipity
Keiner schreibt schneller
Beiträge: 2245
Registriert: Sonntag 6. Juli 2008, 20:05
Geschlecht: weiblich
AB Status: AB Vergangenheit
Wohnort: nahe Düsseldorf

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von Serendipity » Dienstag 6. März 2018, 01:58

BartS hat geschrieben:
Dienstag 6. März 2018, 00:49
Serendipity hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 21:33
Ich für meinen Teil möchte durch die Benutzung des Imperativ niemand gezielt verletzen. Ich setze setze dieses Mittel ein wenn ich der Ansicht bin, dass die Zeit allzu zu moderater Formulierungen vorbei ist. Etwa dann, wenn man seit zig Jahren jemanden schreibt "Überleg doch mal ob nicht dieses oder jenes für dich hilfreich wäre" oder "Kannst du dir vorstellen dieses oder jenes zu machen" so oder so ähnlich.
Die eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet. Wieso glaubst Du so vorgehen zu müssen, wenn Du damit nachweislich die Leute überhaupt nicht erreichst, weil A) ihnen das am Hintern vorbeigeht, oder B) sich nichts von Fremden vorschreiben lassen wollen oder C) erst mal bei dem Ton die Jalousien runtergehen oder... Nenne doch mal einen User, den Du persönlich durch Deine Art zu etwas konstruktiven bewegt hast.
Serendipity hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 21:33
Irgendwann ist die Zeit einfach reif, andere Geschütze aufzufahren...
Wozu? Für wen? Auf die User hat es keine Wirkung, außer Verärgerung oder Rückzug.
Mal blöd gefragt: Warum sprichst DU für DIE USER? Bist du zwischenzeitlich das offiziell autorisierte Sprachrohr der kompletten Userschaft? Habe ich da etwas nicht mitbekommen? :gruebel:

Du kannst doch wohl nur für dich sprechen und da haben wir ja nun zu Genüge zu lesen bekommen, dass du ein Problem mit dem Imperativ hast und du entsprechend formulierte Empfehlungen nicht annimmst. Das heißt für mich, ich habe hier genau einen User der es nicht als hilfreich erachtet. Bei allen anderen Usern, die hier und da einen Beitrag von mir lesen und mir nicht explizit mitteilen, das es so gar nicht hilfreich war, darf ich wohl erstmal davon ausgehen, dass mein Beitrag ihnen wohl nicht geschadet hat und vielleicht sogar zum Denken angeregt hat. Insofern sehe ich mich ganz sicher nicht in der Pflicht, dir das anhand irgendwelcher konkreten User zu belegen. Ich frage mich stattdessen wo nachweislich belegt ist, dass ich "die Leute" nicht erreiche. Ich mag dich nicht erreichen. Wobei wir beide wissen, dass dies andere Gründe hat, als die Art und Weise wie ich gelegentlich Dinge formuliere. Im übrigen, auch dieses "gelegentlich" hast du schön unter den Tisch fallen und es so dargestellt als wäre es das einzige Stilmittel, das ich verwende. :dont:

Um deine Frage nach dem Wieso noch zu beantworten: Einfach weil ich es kann! Und es meine Entscheidung ist, ob ich den Betroffenen damit weiter auf den Wecker gehen möchte bis er vielleicht doch noch zu der Erkenntnis gelangt, dass es hilfreich sein könnte. Oder ich für nich entscheide, bei diesem Betroffenen ist Hopfen und Malz verloren und jedes noch so gut gemeinte Wort ist verlorene Liebesmüh. :frech:
Weinen ist kein Zeichen von Schwäche, sondern von Gefühlen!

Benutzeravatar
Lilia
Keiner schreibt schneller
Beiträge: 3924
Registriert: Montag 29. Juli 2013, 15:00
Geschlecht: weiblich
Ich bin ...: vergeben.
Wohnort: Berlin

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von Lilia » Dienstag 6. März 2018, 05:35

BartS hat geschrieben:
Dienstag 6. März 2018, 01:08
Lilia hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 22:01
Bart, jetzt mal ehrlich: egal wie sehr du Recht hast oder nicht, deine Art ist gerade etwas oberlehrerhaft. Und das ist mindestens genauso schlimm wie das, was du anprangerst.
Interessant ist das schon, dass Du das bei mir erwähnenswert findest. Aber die Vorgehensweise besagter weiblicher Userinnen fandst Du bisher nicht kritikwürdig, oder? Wenn ich das richtig mitverfolgt habe, dann war Strange Lady einer der wenigen weiblichen Userinnen, die mal deutlich Stellung zu der Verhaltensweise nahm und ausdrückte, dass sie das nicht in Ordnung fand. Ich meine, männlich aggressives Verhalten wurde hier im Forum schon oft zurecht kritisiert, auch von Männern selbst. Es wäre schön, wenn die eigene Geschlechtszugehörigkeit kritisches Nachdenken und Äußern nicht verhindert.
Wie ich bereits sagte (ich hab es mal rot markiert), es soll an diesem Punkt mal vollkommen egal sein, wie ich das Verhalten anderer bewerte. Das hat du schon getan und andere öffentlich kritisiert.
Worum es mir geht: ich weiß nicht, was du mit diesem Thread erreichen wolltest. Schlimmstenfalls hättest du einen Shitstorm losgetreten, was für das Forenklima bestimmt nicht zuträglich gewesen wäre. Kritik kommt sicher nicht besser beim Empfänger an, wenn man andere öffentlich bloßstellt. Genau das machst du mit deinem Thread. Und dieses Bloßstellen und Provozieren nimmt in letzter Zeit so sehr überhand, dass es reichlich nervt und schlimmer: dazu führt, dass andere ausgegrenzt werden.
Ob du dir als Zielgruppe Frauen oder sonst was rausgesucht hast, ist dabei so was von egal. Aber deine Reaktion zeigt am besten, wie wenig zielführend öffentlich geäußerte Kritik ist, du selbst bist das beste Beispiel dafür, dass öffentliche Kritik nicht beim Empfänger ankommt, sondern dass derjenige eher versucht, sich herauszureden und statt zu reflektieren weiter eskaliert (habe ich mal grün markiert).

Ich denke mal, dass man nicht von anderen erwarten soll, was man selbst nicht kann. Und dass du ausschließlich hehre Ziele (die Leute zum Nachdenken bringen) hattest, hab ich dir einfach mal unterstellt.

zumsel

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von zumsel » Dienstag 6. März 2018, 05:53

BartS, super, dass du die Damen hier ein wenig auf Trapp hältst :good:
Ich möchte an dieser Stelle nicht empfehlen oder belehren.
Ich möchte aber zu bedenken geben, dass die Musik, die man hört im wesentlichen von einem selbst abhängt.
Wir Männer haben doch die wunderbare Fähigkeit Kommandos der Frauen zum einen Ohr rein- und zum anderen rausfliegen zu lassen, ohne dass wir unser Hirn anstrengen müssen. Aus diesem Grund finde ich es viel spannender auf die Empfängerseite (also sich selbst) zu sehen. Ich bin davon überzeugt, dass man durch Reflektion seiner Selbst auch im atonalen Kauderwelsch für einen persönlich positive Boschaften heraushören kann. Das muss nicht nur Inhaltlich sein, denn die Befehlsform nutzt man in der Regel,wenn man jemandem auch etwas zutraut.

Was man hören will entscheidet man selber.
Ich schalte deshalb wieder auf Durchzug. :mrgreen:

Benutzeravatar
Tania
Tippt schneller als der eigene Schatten
Beiträge: 9285
Registriert: Donnerstag 12. Mai 2016, 15:43
Geschlecht: weiblich
AB Status: mit AB befreundet
Ich bin ...: nur an Männern interessiert.
Wohnort: Rostock

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von Tania » Dienstag 6. März 2018, 08:54

Wenona hat geschrieben:
Montag 5. März 2018, 21:43
Mich hat das ziemlich runtergezogen in den letzten Tagen, zumal das auch wieder in Beleidigungen überging.
Ja, mir ist auch aufgefallen, dass Du stellenweise ziemlich hart angegangen wurdest. Und auch wenn Du es vielleicht provoziert hast - es tut mir sehr leid, dass ich dem nicht sofort Widerstand entgegen gesetzt habe.

Wie heisst es doch so schön? "Das Böse triumphiert allein dadurch, dass gute Menschen nichts unternehmen.“ (E.Burke) Und ich weiß, dass ich da genauso verantwortlich bin wie jeder Andere hier.

Sich zu sagen "ist doch nicht so schlimm, Beleidigungen kannst Du doch melden und dann kümmern sich die Mods drum" ist ungefähr so wie "wenn jemand verprügelt wird ist das nicht so schlimm, das kann derjenige doch anzeigen und dann kümmert sich die Polizei drum".

Gerade in einem Forum, wo viele Nutzer Mobbingerfahrungen haben, finde ich es extrem wichtig, klare Signale zu setzen. Dem Menschen, der angegriffen wird, unmittelbar zu zeigen "Du bist nicht allein".

Und letztlich wäre so etwas auch ein deutliches Zeichen, welcher Umgangston hier akzeptabel ist. Was meines Erachtens dringend notwendig ist. Die Zahl der Beiträge, unter denen ein grüner Kasten steht, ist ausgesprochen gering. Wer nicht regelmäßig den Verwarnungen-Thread studiert, bekommt den Eindruck, dass unangemessene Beiträge hier geduldet sind. Dass beim Auftauchen einer Verbalattacke keiner reagiert sondern einfach munter weiter diskutiert wird. Was natürlich die Hemmschwelle, selbst ausfällig zu werden, nach und nach senkt.

Ich würde mir wünschen, dass es eine Funktion gibt, die anzeigt, dass und von wie vielen Nutzern ein Beitrag gemeldet wurde. Dass es mehr Kästen mit dem Inhalt "Der Nutzer wurde für diesen Beitrag ermahnt / verwarnt / gesperrt" gibt. Und dass wir alle uns ab und zu mal daran erinnern, wie verletzt man sich nach verbalen Angriffen fühlen kann - und entsprechend Solidarität und Zivilcourage zeigen.

Und ja ... auch ich bin da absolut kein Vorbild. Ich verstecke mich viel zu oft hinter "geht mich nix an", "es sind doch genug Leute hier, die sich drum kümmern könnten" oder "wenn ich jetzt eingreife, krieg ich auch was ab". Aber vielleicht geht das hier ja Vielen ähnlich....

So, und jetzt schick ich den Beitrag lieber ab, ohne ihn Korrektur zu lesen. Sonst krieg ich doch noch wieder Angst ...

You'll miss 100% of the shots you don't take. (Wayne Gretzky)

Benutzeravatar
Peter
Moderator
Beiträge: 6858
Registriert: Donnerstag 8. Januar 2015, 22:01

Re: Der Ton macht die Musik oder die Wahl zwischen Belehrung und Empfehlung

Beitrag von Peter » Dienstag 6. März 2018, 08:59

Moderation
Leider führen Themen, die das Klima des Forums kritisieren, meistens nur zur Verschlechterung des Klimas. Vorwurf/Gegenvorwurf. Das Thema wird geschlossen.
Der Windfisch beobachtet Dich.

Gesperrt

Zurück zu „Kommentare und Fragen zum Forum“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast