Aufbruch zu neuen Welten

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Reinhard
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Reinhard » Donnerstag 9. August 2018, 22:33

Axolotl hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:51
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:31
Der Punkt wäre ja nicht der, die Ausbeuter hierzulassen, sondern die Ausbeutung. An den Personen liegt es ja nicht.
Eine strikte Trennung von Ausbeutung und Ausbeuter ist gar nicht möglich. Ich finde es extrem blauäugig zu glauben, es liege nicht an den Personen. das ist falsch. Denn es gibt diejenigen die sich ausbeuten lassen und die die es ausnutzen.
Naja, das ist jetzt eine Null-Erklärung des Sachverhalts, weil tautologisch. Logischerweise gibt es Personen, die Ausbeuter werden, wenn es überhaupt geht. Ich würde sogar noch weiter gehen, dass fast jeder eine solche Position anstrebt, von ein paar Gandhi- oder Jesusfiguren abgesehen. Gerade das macht es aber erklärungswürdig, weil dann Leute -- anzunehmenderweise sogar die Mehrzahl -- nicht das erreichen können, was sie anstreben. Was unterscheidet denn die Ausgebeuteten von den Ausbeutern, so dass die Trennung überhaupt zustande kommt?

(Irgendeinen Unterschied muss ja wohl geben, wenn du schon behauptest, dass es an den Personen liegt.)

Axolotl hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:51
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:31
Deine Aussage ist aber genau das, was die Profiteure uns glauben machen wollen würden. Wenn es Profiteure gibt, dann ist genau zu erwarten, dass solche Ansichten vorherrschen, dass es "natürlich" oder "unausweichlich" sei. Unabhängig davon, ob dem tatsächlich so ist. Deswegen gebe ich auf solche Behauptungen gar nichts.
Halte ich auch für unausweichlich. Das Profitstreben und die Ausbeutung sind der Grundgedanke des Kapitalismus. Und der Kapitalismus ist in meinen Augen eine pervertierte Form des Darwinismus. es setzt sich der stärker durch. nur der Mensch gibt sich nicht mehr mit körperlicher Stärke ab, sondern definiert Stärke über Macht und Besitz.
Nochmal: gerade wenn wir mal allen -- jeder Person -- ein Profitstreben unterstellen, warum soll es dann "unausweichlich" sein, dass nur wenige profitieren?

Lässt du dich gern ausbeuten oder übervorteilen? Falls ja: dann habe ich ein Konto, auf das du gerne 100 Euro überweisen darfst. :D

Axolotl hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:51
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:31
(Man kann daraus nur ableiten, dass es wohl bei uns Profiteure gibt. Welch Überraschung.)
In der Natur gibt es genug Beispiele wie Lebenwesen auf Kosten anderer Lebewesen profitieren. wir haben sogar einen begriff dafür...Parasiten. der mensch nimmt übrigens nur.
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:31
Hmmm. Hoffentlich nehmen sie auch Fachleute auf diesen Gebieten mit. Und nicht das, was uns heute als "Fachleute" im Fernsehen serviert wird. :lach:
Fachleute im Fernsehen sollte man differenzieren. es gibt durchaus kompetente Leute im fernsehen, während andere bei RTL arbeiten.
Den Unterschied meinte ich nicht ... :fessel:

Axolotl hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:51
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:31
Es haben sich mehr oder weniger die Systeme durchgesetzt, die mehr Soldaten oder besseres Kriegsgerät (was tatsächlich einen Twist in die ganze Geschichte bringt, weil technischer Fortschritt sowohl die Waffen als auch die Lebensqualität besser machen kann) produzieren konnten, die konnten die anderen Systeme einfach niederknüppeln. Mehr Soldaten kann man kriegen, indem sich bei den unteren Schichten Armut, Gewalterfahrung innerhalb der Schicht und Perspektivlosigkeit breit macht. Ein Wirtschaftssystem, das sowas erzeugt, ist erstmal schlechter(!) als eines, das das nicht tut ... insofern gehe ich mal davon aus, dass es einige bessere Wirtschaftssysteme gibt als diejenigen, die übriggeblieben sind, weil die schlechten eher übrigbleiben. In einem Wettlauf nach unten führend zu sein, ist nicht wirklich die Position, in der man sein möchte.



War does not determine who is right, but who is left.
Welches Wirtschaftssystem würde das leisten? Der Kommunismus hat es nicht geschafft. Ich bin offen für beispiele.
Was soll der Kommunismus (wenn überhaupt meinst du höchstens Sozialismus) nicht geschafft haben? Ein Wirtschaftssystem, das Befriedigung von Grundbedürfnissen für jeden mit sich bringt aber dabei nicht auf Wachstum oder räumliche Expansion in "neue Märkte" angewiesen ist?

Die eigentliche Frage ist doch: Wie kommst du eigentlich auf die Vergleichsmaßstäbe, die du anlegst?

Ansonsten können wir ja mal diskutieren, wie eine tribalistische Wirtschaft, oder eine Schenkungsökonomie, oder eine Subsistenzwirtschaft im Allmendesystem ohne Privateigentum an Boden (bzw. dass halt immer genügend davon frei ist) dazu führen kann, dass eine perspektivlose Unterschicht entsteht ...

Womit ich NICHT behaupten will, dass das die ultimativen Wirtschaftsformen sind, mir geht es um den Vergleich bei gewissen Aspekten. :hierlang:

Axolotl hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:51
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:37
Ich habe eine (mutmaßlich wichtigere) Vergleichszahl reingeworfen zu den anderen Energieberechnungen, Jahresverbrauch Deutschlands und Atombomben und so. Was wolltet ihr (Axolotl und Endura) damit eigentlich ausrechnen? :gruebel:
Was Endura sagen wollte weiß ich nicht. Der vergleich mit der Atombombe kam ja von ihm. Ich habe nur seine Zahlen korrigiert. Und dass die globale Einstrahlung eine bessere Vergleichsgröße darstellt, zweifelt doch keiner an. Sie ist nur nicht das Ende der Fahnenstange. Es gibt eben mehr Energie auf einem Planeten als was die Sonne drauf knallt.
Und in allen Fällen ist der Energieumsatz, den Menschen als ihren "Verbrauch" ansehen davon nur eine kleine Teilmenge, weil er ja aus dem Gesamten bestritten wird.
Mag ja sein, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Aber dabei sollte nicht vergessen werden, dass manche von Haus aus eine komplette Werkstatt mitbekommen, und andere nur einen Hammer und nicht mal einen Amboss.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Donnerstag 9. August 2018, 22:59

Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Naja, das ist jetzt eine Null-Erklärung des Sachverhalts, weil tautologisch. Logischerweise gibt es Personen, die Ausbeuter werden, wenn es überhaupt geht. Ich würde sogar noch weiter gehen, dass fast jeder eine solche Position anstrebt, von ein paar Gandhi- oder Jesusfiguren abgesehen. Gerade das macht es aber erklärungswürdig, weil dann Leute -- anzunehmenderweise sogar die Mehrzahl -- nicht das erreichen können, was sie anstreben. Was unterscheidet denn die Ausgebeuteten von den Ausbeutern, so dass die Trennung überhaupt zustande kommt?

(Irgendeinen Unterschied muss ja wohl geben, wenn du schon behauptest, dass es an den Personen liegt.)
Das ist es doch was ich sage. Du kannst sie nicht voneinander trennen. Das sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Alle wollen Ausbeuter sein, nur wenige schaffen es. es setzt sich nur der durch der eiskalt, ohne moralische bedenken seine gier und seine Ambition über alles stellt und dafür notfalls über Leichen geht. Das kann oder macht halt nicht jeder.
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Nochmal: gerade wenn wir mal allen -- jeder Person -- ein Profitstreben unterstellen, warum soll es dann "unausweichlich" sein, dass nur wenige profitieren?
Die Frage müsstest du gar nicht stellen, wenn du verstanden hättest was ich ausgesagt habe.
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Lässt du dich gern ausbeuten oder übervorteilen? Falls ja: dann habe ich ein Konto, auf das du gerne 100 Euro überweisen darfst. :D
Eigentlich müsstest du mir 100 Euro zahlen :pfeif:
Reinhard hat geschrieben:
Dienstag 7. August 2018, 22:31
Den Unterschied meinte ich nicht ... :fessel:
Dann hättest du klar machen müssen, was du genau meinst ;)
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Was soll der Kommunismus (wenn überhaupt meinst du höchstens Sozialismus) nicht geschafft haben? Ein Wirtschaftssystem, das Befriedigung von Grundbedürfnissen für jeden mit sich bringt aber dabei nicht auf Wachstum oder räumliche Expansion in "neue Märkte" angewiesen ist?
Du hast recht. Der Sozialismus hat die Menschen frei von Grundbedürfnissen wie Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Redefreiheit und Reisefreiheit gemacht. Das sind echt mal Errungenschaften :roll:
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Die eigentliche Frage ist doch: Wie kommst du eigentlich auf die Vergleichsmaßstäbe, die du anlegst?
Der Maßstab ist, dass der Sozialismus langfristig nicht in der Lage war eine gesunde wirtschaft zu etablieren. stattdessen wurde die Modernisierung der Industrie sträflich vernachlässigt, die wichtigen Produktionsgüter gegen harte Währung ans Ausland verhökert, damit der Staat seine Wirtschaft überhaupt am laufen halten konnte und gleichzeitig waren selbst grundlegende Dinge nicht in ausreichendem Maß verfügbar. Da war nichts mit Befriedigung der Grundbedürfnisse der Bevölkerung. Frag mal in Sachen nach, wie das mit den Bananen war ;)
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33

Ansonsten können wir ja mal diskutieren, wie eine tribalistische Wirtschaft, oder eine Schenkungsökonomie, oder eine Subsistenzwirtschaft im Allmendesystem ohne Privateigentum an Boden (bzw. dass halt immer genügend davon frei ist) dazu führen kann, dass eine perspektivlose Unterschicht entsteht ...

Womit ich NICHT behaupten will, dass das die ultimativen Wirtschaftsformen sind, mir geht es um den Vergleich bei gewissen Aspekten. :hierlang:
Ne danke. Da hatte ich schon während der Ausbildung kein Interesse dran.
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Tania » Freitag 10. August 2018, 01:26

Axolotl hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:59
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33

Was soll der Kommunismus (wenn überhaupt meinst du höchstens Sozialismus) nicht geschafft haben? Ein Wirtschaftssystem, das Befriedigung von Grundbedürfnissen für jeden mit sich bringt aber dabei nicht auf Wachstum oder räumliche Expansion in "neue Märkte" angewiesen ist?
Du hast recht. Der Sozialismus hat die Menschen frei von Grundbedürfnissen wie Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Redefreiheit und Reisefreiheit gemacht. Das sind echt mal Errungenschaften :roll:

....
. Da war nichts mit Befriedigung der Grundbedürfnisse der Bevölkerung. Frag mal in Sachen nach, wie das mit den Bananen war ;)
Ich hab jetzt wirklich lange gesucht ... Aber in welchem Bedürfnismodell sind das Bedürfnis nach Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Reisefreiheit und Bananen Grundbedürfnisse?

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Pierre » Freitag 10. August 2018, 04:45

Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Naja, das ist jetzt eine Null-Erklärung des Sachverhalts, weil tautologisch. Logischerweise gibt es Personen, die Ausbeuter werden, wenn es überhaupt geht. Ich würde sogar noch weiter gehen, dass fast jeder eine solche Position anstrebt, von ein paar Gandhi- oder Jesusfiguren abgesehen. Gerade das macht es aber erklärungswürdig, weil dann Leute -- anzunehmenderweise sogar die Mehrzahl -- nicht das erreichen können, was sie anstreben. Was unterscheidet denn die Ausgebeuteten von den Ausbeutern, so dass die Trennung überhaupt zustande kommt?
Das ist recht einfach zu beantworten. Warum führen so viele Leute ihr Girokonto kontinuierlich im Minus oder nutzen bei der Kreditkarte kontinuierlich Ratenzahlung? Es stünde ihnen doch frei, sinnvoll zu haushalten und nur soviel auszugeben, was sie haben. Bei kontinuierlicher Überziehung zahlen sie ständig Zinsen und können sich folglich insgesamt weniger leisten, und dennoch machen sie das.
Von da aus erklärt sich dann der ganze Rest: es gibt Ausbeuter, weil es sehr viele Leute gibt, die -offenbar für einen kurzfristigen scheinbaren Vorteil- sich ausbeuten lassen wollen.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Freitag 10. August 2018, 09:08

Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 01:26
Ich hab jetzt wirklich lange gesucht ... Aber in welchem Bedürfnismodell sind das Bedürfnis nach Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Reisefreiheit und Bananen Grundbedürfnisse?

Zum Glück gab es damals noch nicht WLAN und Akku ;)
Bedürfnispyramide nach Maslow, wenn du unbedingt ein Modell brauchst ;) Die Bananen nicht, die waren nur ein beispiel. aber gut zu wissen, dass du grundlegende Freiheiten nicht als Bedürfnis ansieht. Gut, dass man sie dir trotzdem gewährt, sonst könnten wir jetzt nicht diese absolut sinnlose Diskussion führen :mrgreen:
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Tania » Freitag 10. August 2018, 09:44

Axolotl hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 09:08
Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 01:26
Ich hab jetzt wirklich lange gesucht ... Aber in welchem Bedürfnismodell sind das Bedürfnis nach Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Reisefreiheit und Bananen Grundbedürfnisse?

Zum Glück gab es damals noch nicht WLAN und Akku ;)
Bedürfnispyramide nach Maslow, wenn du unbedingt ein Modell brauchst ;) Die Bananen nicht, die waren nur ein beispiel.
Ich schreib es für Dich gern noch mal ganz langsam: es geht um G R U N DBedürfnisse. Auch bei Maslow steht das Bedürfnis nach Freiheit erst auf Stufe 4 - Individualbedürfnisse.
aber gut zu wissen, dass du grundlegende Freiheiten nicht als Bedürfnis ansieht.
Gut zu wissen, dass Du dazu neigst, Deinen Diskussionspartnern durch Weglassen signifikanter Wortbestandteile Ansichten zu unterstellen, die sie nie geäußert geschweige denn vertreten haben.

Wie gesagt ... intellektuelle Masturbation. :frech2:
Das sind übrigens die Typen, denen es in einer Diskussion am Wichtigsten ist, selbst zu glänzen, und die dafür auch gern mal den Diskussionspartner runter machen. Findet man oft bei Lehrkräften ("Echt? SO sehen Sie das? Na, überlegen Sie doch noch mal - wir alle warten gern".)

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Freitag 10. August 2018, 10:24

Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 09:44
Bedürfnispyramide nach Maslow, wenn du unbedingt ein Modell brauchst ;) Die Bananen nicht, die waren nur ein beispiel.
Ich schreib es für Dich gern noch mal ganz langsam: es geht um G R U N DBedürfnisse. Auch bei Maslow steht das Bedürfnis nach Freiheit erst auf Stufe 4 - Individualbedürfnisse.[/quote]

Du hast nach einen Modell gefragt, nicht nach einem Modell dass deine Ansichten wiederspiegelt :frech: Ansonsten musst du die Frage präziser stellen.
Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 09:44
Gut zu wissen, dass Du dazu neigst, Deinen Diskussionspartnern durch Weglassen signifikanter Wortbestandteile Ansichten zu unterstellen, die sie nie geäußert geschweige denn vertreten haben.
Habe nichts weggelassen. Das ist was du geschrieben hast.
Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 09:44
Wie gesagt ... intellektuelle Masturbation. :frech2:
Ich spare mir mal einen Kommentar dazu. Das ist eh schon Off-Topic genug.
Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 09:44
Das sind übrigens die Typen, denen es in einer Diskussion am Wichtigsten ist, selbst zu glänzen, und die dafür auch gern mal den Diskussionspartner runter machen. Findet man oft bei Lehrkräften ("Echt? SO sehen Sie das? Na, überlegen Sie doch noch mal - wir alle warten gern".)
Da spricht die Expertin :frech:
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Tania » Freitag 10. August 2018, 10:33

Axolotl hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 10:24

Du hast nach einen Modell gefragt, nicht nach einem Modell dass deine Ansichten wiederspiegelt :frech: Ansonsten musst du die Frage präziser stellen.
Muss ich das? Der Wortlaut der Frage war
Aber in welchem Bedürfnismodell sind das Bedürfnis nach Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Reisefreiheit und Bananen Grundbedürfnisse?
Wie viel präziser kann ich denn nach einem Modell fragen, in dem Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Reisefreiheit und Bananen Grundbedürfnisse sind? Wenn Du da Maslow als Antwort nennst, solltest Du vielleicht doch noch mal überlegen - wir alle warten gern :frech2:

Ja, selbstverständlich kann ich das auch. Mitunter hat man (also in diesem Fall frau) halt keine Alternative zur Masturbation ;) Und Du scheinst es zu genießen... :pfeif:
Zuletzt geändert von Tania am Freitag 10. August 2018, 10:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Freitag 10. August 2018, 10:40

Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 10:33
Ja, selbstverständlich kann ich das auch. Mitunter hat man halt keine Alternative zur Masturbation ;) Und Du scheinst es zu genießen... :pfeif:
Ich könnte jetzt ja sagen, das wäre aber gelogen. Ich könnte auch sagen, wie ich das tatsächlich sehe würde aber unangemessen gemein, nahezu brutal fies werden. Also belasse ich es mal dabei :zaehneputzen:
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Arikari » Freitag 10. August 2018, 10:47

Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 09:44

Gut zu wissen, dass Du dazu neigst, Deinen Diskussionspartnern durch Weglassen signifikanter Wortbestandteile Ansichten zu unterstellen, die sie nie geäußert geschweige denn vertreten haben.

Wie gesagt ... intellektuelle Masturbation. :frech2:
Das sind übrigens die Typen, denen es in einer Diskussion am Wichtigsten ist, selbst zu glänzen, und die dafür auch gern mal den Diskussionspartner runter machen. Findet man oft bei Lehrkräften ("Echt? SO sehen Sie das? Na, überlegen Sie doch noch mal - wir alle warten gern".)
Das eigentlich Peinliche an der Sache ist ja, dass er meint andere würden das nicht durchschauen... :lol:
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Tania » Freitag 10. August 2018, 11:12

Arikari hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 10:47
Das eigentlich Peinliche an der Sache ist ja, dass er meint andere würden das nicht durchschauen... :lol:
Wenn es nur das ist, geht's ja noch. Ich hoffe ja, dass Axolotl zu der Kategorie gehört, die bewusst so agiert, und es nach Belieben an- und abstellen kann. Aber ich hatte auch einen Kollegen, der es schlichtweg nicht gemerkt hat. Was erzählst Du so einem Menschen, wenn er beklagt, dass kaum jemand zu seinen Seminaren kommt und sich niemand für seine Diplomthemen interessiert? :gruebel: :sadman:

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Freitag 10. August 2018, 11:58

Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 11:12
Wenn es nur das ist, geht's ja noch. Ich hoffe ja, dass Axolotl zu der Kategorie gehört, die bewusst so agiert, und es nach Belieben an- und abstellen kann.
Raffiniert...aber nicht raffiniert genug :lol:

Ich werde jetzt weder das eine, noch das andere bestätigen. Ich lasse mich nicht in Schubladen stecken :mrgreen:
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Arikari » Freitag 10. August 2018, 21:22

Was mir vorhin noch in den Sinn gekommen ist: angenommen, der anvisierte Planet hat eine andere Schwerkraft, einen anderen Sauerstoffanteil in der Luft o.ä. Wie lange würde es wohl dauern, bis die menschliche Population sich an diese Bedingungen anpasst? Würden sich schon nach einigen Generationen körperliche Veränderungen zeigen - z.B. schlacksigere Gestalt bei geringerer Schwerkraft? Ich weiß nicht, wer die Serie "The Expanse" kennt. Dort sind die Menschen, die den Mars und einige Jupitermonde besiedelt haben schon nach wenigen Generationen körperlich eindeutig unterscheidbar von den Erdbewohnern. Das kommt mir unrealistisch vor; so schnell schreitet die Evolution ja eigentlich nicht voran. Aber andererseit ist vorstellbar, dass Kinder, die in einer entsprechenden Umgebung aufwachsen, sich in ihrem Körperwachstum anders entwickeln als unter "Normalbedingungen".
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Galadriel » Freitag 10. August 2018, 21:40

Hallo,

interessante Frage. In geringem Maße können Menschen sich ja schon an verändere Umweltbedingungen anpassen (vgl. höherer Hämoglobinanteil bei Bergsteigern, wenn sie längere Zeit in großer Höhe leben), trotzdem meinst du vermutlich eine genetische Prädisposition?

Ich denke, es würde gar nichts passieren. Seit Beginn der industriellen Revolution ist die natürliche Selektion de facto ausgesetzt beim Menschen. Unvorteilhafte Gene können sich deshalb genauso gut im Genpool ausbreiten wie vorteilhafte (was dann vorteilhaft wäre, hinge von der jeweiligen Umwelt ab). Sprich: wenn du willst, dass sich die Menschen an andere Umweltbedingungen körperlich anpassen, müsstest du entweder genetic engineering betreiben oder aber der Evolution freien Lauf lassen. Letzteres brächte dann automatisch eine gravierende Kindersterblichkeit, geringe Lebenserwartung etc. mit sich, würde aber, langfristig, vielleicht doch den Genpool verändern können. Einige Jahrhunderte bräuchte es dafür schon. Ein Beispiel wäre z. B. die Laktosetoleranz.
Aber das wird nicht passieren, die moderne Medizin würde verhindern, dass Kinder mit unvorteilhaften Genen vorzeitig sterben. Insofern... keine natürliche Evolution mehr.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Freitag 10. August 2018, 21:41

Ich kenne "The Expanse" Ich lese auch die Bücher regelmäßig :mrgreen:

Saurstoffanteil kommt drauf an, wie viel geringer der Prozentsatz ist. Ich weiß bei uns ist es aus Sicherheitsgründen verboten bei Sauerstoffkonzentrationen ab 17 % und darunter zu arbeiten. Dann sind sofort alle Arbeiten einzustellen un die entsprechenden Labore umgehend zu verlassen, ohne selbst Maßnahmen zu ergreifen. Ich gehe also davon aus, dass es nicht weniger als 17 % Sauerstoff in der Luft sein dürfen.

Wie das mit der Schwerkraft auswirkt weiß keiner. Aber es macht schon Sinn, dass sich Menschen sehr schnell verändern. Ohne die hohe Schwerkraft wäre schon ein derzeitiger Mensch in seiner Lebensspanne um einige Zentimeter größer, da die Wirbelsäule nicht mehr so stark gestaucht wird. Die NASA hat dazu mal Überlegungen angestellt, dass Menschen unter geringerer Schwerkraft eine andere Knochenstruktur hätten, die leichter wäre, die Muskulatur weniger stark ausgeprägt und ein deutlich schwächeres Herz-Kreislauf-System hätten.
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Arikari » Freitag 10. August 2018, 22:01

Galadriel hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 21:40
Aber das wird nicht passieren, die moderne Medizin würde verhindern, dass Kinder mit unvorteilhaften Genen vorzeitig sterben. Insofern... keine natürliche Evolution mehr.
Ja, das stimmt schon: selbst über längere Zeiträume würde weniger natürliche Selektion stattfinden, wenn die Medizin ins Spiel käme.
Axolotl hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 21:41
Die NASA hat dazu mal Überlegungen angestellt, dass Menschen unter geringerer Schwerkraft eine andere Knochenstruktur hätten, die leichter wäre, die Muskulatur weniger stark ausgeprägt und ein deutlich schwächeres Herz-Kreislauf-System hätten.
Das würde schon Sinn machen. Dass die Muskulatur abbaut ist bei normalen Astronauten sehr gut belegt. Die Langzeitauswirkungen wären spannend, gerade bei Lebewesen in der Wachstumsphase. Und auch ob sie auf der Erde überhaupt körperlich klarkämen nach einem Leben bei geringer Schwerkraft.
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Axolotl » Freitag 10. August 2018, 22:10

Arikari hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:01
Das würde schon Sinn machen. Dass die Muskulatur abbaut ist bei normalen Astronauten sehr gut belegt. Die Langzeitauswirkungen wären spannend, gerade bei Lebewesen in der Wachstumsphase. Und auch ob sie auf der Erde überhaupt körperlich klarkämen nach einem Leben bei geringer Schwerkraft.
Vorausgesetzt die Schwerkraft ist deutlich unterschiedlich, wie zum Beispiel auf dem Mars:

Nein, würden sie nicht mehr. Die geringere Knochendichte könnte der Schwerkraft nicht viel entgegen wirken und die Knochen würden unter dem Druck des eigenen Gewichts brechen oder aber zumindest schon bei sehr viel geringerer Einwirkung von Außen. Die Muskulatur wäre nach menschlichen Maßstäben wohl zu stark atrophiert, so dass es fraglich ist ob die sich überhaupt bei einem g auf den Beinen halten könnten. Und wenn das alles noch geht, dann würde das zu schwache Herz-Kreislauf-System wahrscheinlich einfach versagen.
Zuletzt geändert von Axolotl am Freitag 10. August 2018, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
Fortschritt bedeutet sich Stück für Stück durchs Leben zu irren, um am Ende durch Zufall richtig zu liegen.
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Reinhard
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Reinhard » Freitag 10. August 2018, 22:11

Pierre hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 04:45
Reinhard hat geschrieben:
Donnerstag 9. August 2018, 22:33
Naja, das ist jetzt eine Null-Erklärung des Sachverhalts, weil tautologisch. Logischerweise gibt es Personen, die Ausbeuter werden, wenn es überhaupt geht. Ich würde sogar noch weiter gehen, dass fast jeder eine solche Position anstrebt, von ein paar Gandhi- oder Jesusfiguren abgesehen. Gerade das macht es aber erklärungswürdig, weil dann Leute -- anzunehmenderweise sogar die Mehrzahl -- nicht das erreichen können, was sie anstreben. Was unterscheidet denn die Ausgebeuteten von den Ausbeutern, so dass die Trennung überhaupt zustande kommt?
Das ist recht einfach zu beantworten. Warum führen so viele Leute ihr Girokonto kontinuierlich im Minus oder nutzen bei der Kreditkarte kontinuierlich Ratenzahlung? Es stünde ihnen doch frei, sinnvoll zu haushalten und nur soviel auszugeben, was sie haben. Bei kontinuierlicher Überziehung zahlen sie ständig Zinsen und können sich folglich insgesamt weniger leisten, und dennoch machen sie das.
Von da aus erklärt sich dann der ganze Rest: es gibt Ausbeuter, weil es sehr viele Leute gibt, die -offenbar für einen kurzfristigen scheinbaren Vorteil- sich ausbeuten lassen wollen.
Du beschreibst das wie, aber eben gerade nicht das warum. Wissen diejenigen es nicht? Wirken bei denen irgendwelche Verführungskünste? Sind deren Löhne so niedrig, dass ihnen nichts anderes übrigbleibt? Widersprichst du meiner Ausgangsthese, dass sie selbst gerne Ausbeuter wären und nimmst stattdessen an, dass sie tatsächlich gern ausgebeutet werden?

Und wenn es (anzunehmenderweise) Leute gibt, die feststellen, dass sie anfälliger sind dafür, ausgebeutet zu werden, warum setzen sie sich nicht dafür ein, die offensichtlichen Ausbeutungsmethoden zu bekämpfen? Warum soll das gut sein (oder auch nur "marktwirtschaftlich"), dass sich diese Leute wie Schafe zur Schlachtbank führen lassen? :gruebel:
Mag ja sein, dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Aber dabei sollte nicht vergessen werden, dass manche von Haus aus eine komplette Werkstatt mitbekommen, und andere nur einen Hammer und nicht mal einen Amboss.

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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Reinhard » Freitag 10. August 2018, 22:21

Arikari hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:01
Galadriel hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 21:40
Aber das wird nicht passieren, die moderne Medizin würde verhindern, dass Kinder mit unvorteilhaften Genen vorzeitig sterben. Insofern... keine natürliche Evolution mehr.
Ja, das stimmt schon: selbst über längere Zeiträume würde weniger natürliche Selektion stattfinden, wenn die Medizin ins Spiel käme.
Diese Vermutung halte ich für falsch, weil Medizin bzw. Erreichen des Erwachsenenalters nicht der relevante Mechanismus der Selektion ist, sondern das Kinderkriegen (genauer ist das rekursiv: evolutionär erfolgreich ist das Bekommen von evolutionär erfolgreichen Kindern ...).

Und eigentlich sollten doch gerade ABs wissen, dass das mit dem Kinderkriegen nicht so eins zu eins mit dem Erreichen des Erwachsenenalters einhergeht. ;)

In technisch fortgeschrittenen Gesellschaften wird vermutlich was anderes selektiert als in primitiven, wir können aber noch nicht sagen, was genau, dafür gibt es die noch nicht lange genug. Dass die Evolution dadurch zu Ende geht, schließe ich aber mal aus.
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Re: Aufbruch zu neuen Welten

Beitrag von Galadriel » Freitag 10. August 2018, 22:33

Reinhard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 22:21

In technisch fortgeschrittenen Gesellschaften wird vermutlich was anderes selektiert als in primitiven, wir können aber noch nicht sagen, was genau, dafür gibt es die noch nicht lange genug. Dass die Evolution dadurch zu Ende geht, schließe ich aber mal aus.
Unsinn. Wie ich bereits schrieb, gibt es seit ca. 200 Jahren in den Industrieländern keine natürliche Selektion mehr. Evolution gibt es nur noch, wenn wir aktiv ins Genom eingreifen (was vermutlich auch passieren wird). Aber Evolution auf natürliche Weise... nöp.

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