Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

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Melli
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli » Montag 14. September 2020, 14:55

kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 10:05
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Das war zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten erwartungsgemäß sehr unterschiedlich. Was häufig zu beobachten ist, ist daß weibliche Homosexualität nicht ernst genommen wird. So nach dem Motto: "Da muß nur mal der richtige® Kerl kommen, und..." blah 💬
Ja, hab ich jetzt auch gelesen, dass das einfach nicht als eigenständige Sexualität galt und deswegen auch nicht bestraft wurde.
Nicht dass man eine Strafe brauchen würde, aber dann wäre frau wenigstens ein vollwertiger Mensch :twisted:
Also diese Sichtweise war früher sicherlich nicht besser.
Mal wieder ein Wahl zwischen Pest und Cholera.
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 10:05
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Als Update zu dem Artikel von 2014 bliebe zu erwähnen, daß in Indien die Kriminalisierung von Homosexualität vor etwas über 2 Jahren (8. Sept. 2018) vom Supreme Court einkassiert wurde. Zur Anwendung gebracht wurde der §377 aber schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Das war ein kolonialzeitliches Relikt
Dann ist ja dort ein Fortschritt zu bemerken.
In Deutschland wurde wohl noch weitaus länger das Gesetz angewendet.
Es gab ja auch noch sehr lange ein Gesetz, dass die Ehefrau die Pflicht zum Beischlaf hat. Und dies auch mit einer frohgemuten Haltung.
Wobei man sich dann immer gefragt hat, wie wollte das staatliche Organ denn DAS kontrollieren? :hammer:
aus:https://de.wikipedia.org/wiki/Ehelicher_Beischlaf
Im Jahre 1966 sah der Bundesgerichtshof den engagierten ehelichen Beischlaf unter Berücksichtigung des damals für die Scheidung geltenden Schuldprinzips als Ehepflicht an:[1]
„Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen (...) versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen. Denn erfahrungsgemäß vermag sich der Partner, der im ehelichen Verkehr seine natürliche und legitime Befriedigung sucht, auf die Dauer kaum jemals mit der bloßen Triebstillung zu begnügen, ohne davon berührt zu werden, was der andere dabei empfindet. (...) Deshalb muss der Partner, dem es nicht gelingt, Befriedigung im Verkehr zu finden, aber auch nicht, die Gewährung des Beischlafs als ein Opfer zu bejahen, das er den legitimen Wünschen des anderen um der Erhaltung der seelischen Gemeinschaft willen bringt, jedenfalls darauf verzichten, seine persönlichen Gefühle in verletzender Form auszusprechen.“
Wundert mich, dass nicht per Gesetz noch ein paar Sexstellungen verordnet werden oder wurden oder Kochrezepte, was man am besten in der Ehe kocht und weiteres internes. :hammer:
Oha, nix mit Seestern ⭐

Kochen darf man natürlich nur, was der Herr und Meister mag. Und auch wenn man das nicht mag, darf man seine Abscheu nicht zeigen 🤢

Ich habe mich ohnehin ganz naiv gefragt, warum sich Leute in eine Ehe zwingen lassen, die sie nicht wollen. Da hätte mich meine Familie noch so androhen können, ich hätte zurückgedroht, ich würde nicht davor zurückschrecken, für einen Skandal zu sorgen, indem ich in aller Öffentlichkeit laut und deutlich "Nein!" sage. Und die wissen auch, daß ich für sowas gut bin. Aber das ist ein hypothetisches Szenario, die haben mich ja selbst so erzogen :D

Aber meistens ist man wohl selbst seines Unglückes Schmied. Da möchte man einen Prinzen heiraten, und dann entpuppt der sich als verwunschene Kröte 🐸
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 10:05
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Da wollten uns die Briten die Segnungen der Ziviliation bringen, gerne auch durchzusetzen in Straflagern auf den Andamanen, in denen die Leute oft genug zu Tode geschunden wurden 😡 Glücklich die, die zu den dortigen Ureinwohnern fliehen konnten.
Das klingt dann wirklich nicht nach "Beschenkung" oder positiver Erziehung. :?
Nein, es ging nur um Ausbeutung und Sadismus.

Die haben sogar ihren Leuten Mission verboten, weil sie unberechenbare Reaktionen fürchteten. Dafür waren sie auf Gelehrte angewiesen, die ihnen erklären mußten, warum hier manches so und nicht anders läuft. Naja, so lange sie anständig gezahlt haben, und die Info eh nichts änderte :pfeif: :holy: :hammer:

Aber die ganzen queeren Umtriebe (und das auch noch in Verbindung mit Religion) waren für die wohl unerträglich. Da setzte gleich der Schnappreflex ein :wuetend:

Ist schon tragikomisch, da sind die Leute in der ganzen Welt herumgereist, und es hat sie immer wieder überrascht, daß es nicht überall so ist wie bei ihnen zuhause.
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 10:05
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Eine "Ehe für alle" gibt es (noch -?) nicht. Reglements hinsichtl. Ehe sind Angelegenheit der einzelnen Religionsgemeinschaften. Wenn man den Fall entsprechend argumentieren kann, kann man so also heiraten.
Ok, dann ist die Ehe in Indien generell also gar nicht verstaatlicht oder nur die gleichgeschlechtliche nicht?
Es leiten sich ja dann doch ein paar Rechte / Pflichten ab, wenn auch der Staat mit hineinspielt.
Aber solange man das selber auch verbindlich regeln kann, braucht man ja den Segen des Staats nicht.
Der Staat folgt sozusagen der Religion. So wie das in besseren Zeiten der Geschichte ohnehin üblich war :oops: Das ist bei allen Ehen im Prinzip dasselbe. Das gilt auch für Heiratsalter usw. usf., das ist alles nicht allgemeinverbindlich geregelt.

Andererseits ist der Familienstand dann schon verbindlich. Man kann sich also nicht selbst als geschieden erklären, wenn der Staat die Ehe erstmal anerkannt hat.

Schwierig ist es natürlich für eine zunehmende Anzahl von Religionslosen. Worauf sollten die sich berufen?

Ein zusätzliches Problem ist, es ist leider ein Privileg, jemanden aufzutreiben, der einem eine Befürwortung schreibt, geschweige, selbst eine schreiben zu können :shy:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Mit müden Augen » Montag 14. September 2020, 15:14

Melli hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 08:19
Früher war mehr Lametta :oops:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Montag 14. September 2020, 22:08

Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Oha, nix mit Seestern ⭐
Ist das jetzt ein Gericht oder eine Sexstellung? :gruebel:
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Kochen darf man natürlich nur, was der Herr und Meister mag. Und auch wenn man das nicht mag, darf man seine Abscheu nicht zeigen 🤢
Ja. Früher gabs mehr Kartoffeln (wieso immer Lametta) :kopfstand:
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Ich habe mich ohnehin ganz naiv gefragt, warum sich Leute in eine Ehe zwingen lassen, die sie nicht wollen. Da hätte mich meine Familie noch so androhen können, ich hätte zurückgedroht, ich würde nicht davor zurückschrecken, für einen Skandal zu sorgen, indem ich in aller Öffentlichkeit laut und deutlich "Nein!" sage. Und die wissen auch, daß ich für sowas gut bin. Aber das ist ein hypothetisches Szenario, die haben mich ja selbst so erzogen :D
Vielleicht wurden damals auch die Rechte und die Alternativen nicht begriffen.
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Aber meistens ist man wohl selbst seines Unglückes Schmied. Da möchte man einen Prinzen heiraten, und dann entpuppt der sich als verwunschene Kröte 🐸
Ja. Und auch die Anti-prinzen spielen in ihrer Burg ihr Trauerspiel.
Und leider(?) ist das ganze nicht wie beim Märchen vom Froschkönig dadurch zu lösen, dass man den Frosch
gegen die Wand klatscht. Nein nein. Gewalt :boxing: ist keine Lösung.

Ich frage mich aber auch: wenn meine Wünsche so glatt durchgegangen wären und meine OdBs mitgespielt hätten -
und es hätte quasi ein "Happy End" gegeben - erstens: hätte ich da sicherlich meine eigene Neurosen und Ummöglichkeiten
in den Vordergrund gespielt (Angst vor der eigenen Courage). Oder Angst, bzw Realismus, dass die Welt doch nunmal
nicht so glatt und rosa ist.

Und zweitens habe ich den Eindruck, die Idee mit dem OdB ist schon immanent eher quer und kann nicht in dieses
rosarote Wolkenglück führen. Obwohl ich so einen Eskapismus auf eine Art schon mögen würde.

Wenn das funktionieren soll mit zwei Menschen, müsste sich meiner Meinung nach dieses spannende Begehren
und Idealisieren und sich am Ziel der Träume wähnen früher oder später wohl eh in irgendetwas anderes wandeln.
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Die haben sogar ihren Leuten Mission verboten, weil sie unberechenbare Reaktionen fürchteten. Dafür waren sie auf Gelehrte angewiesen, die ihnen erklären mußten, warum hier manches so und nicht anders läuft. Naja, so lange sie anständig gezahlt haben, und die Info eh nichts änderte :pfeif: :holy: :hammer:
Das klingt wie die diplomatischen Dolmetscher, die direkt ganz andere Dinge übersetzen, um einen Weltkrieg und Eskalation
zu vermeiden :mrgreen: Hier halt aus dem Motiv des Schutzes der eigenen Leute und die anderen verbleiben unwissend aber zufrieden.
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Aber die ganzen queeren Umtriebe (und das auch noch in Verbindung mit Religion) waren für die wohl unerträglich. Da setzte gleich der Schnappreflex ein :wuetend:
Manchmal ist das andere schwer auszuhalten, obwohl man damit ja immer rechnen müsste.

Schnappreflex? also so bissig und wie ein Krokodil? Bzw: Das Reptiliengehirn meldet "Feind"?
Melli hat geschrieben:Schwierig ist es natürlich für eine zunehmende Anzahl von Religionslosen. Worauf sollten die sich berufen?
Stimmt, wenn heiraten an die Bedingung von Religion verknüpft ist, dann schafft das ja nicht zu erfüllende
Abhängigkeiten und Voraussetzungen.
Wäre denn wilde Ehe möglich?

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Montag 14. September 2020, 22:40

noch ein Nachtrag aus dem Thread hier vor Ort vom 10.09.20
Melli hat geschrieben:So begeisternd fand ich frühere, konventionellere Resourcen nun auch wieder nicht. Die meisten Jugendzentren, geschweige Kneipen, wo ich hinging, paßten letztlich doch nicht zu mir :gruebel:
Das geht mir ähnlich.
Da muss man ja andere Wege finden. Und dafür dann auch noch eine Art Plan und Kraft und Mut haben.
Es gibt halt leider mehr typische Wege als untypische.
Melli hat geschrieben:Ja, es läuft Gefahr, zu einem hohlen Gestus zu werden, der verhindert, was er eigentlich leisten sollte. Etwa wie in:
Max Horkheimer hat geschrieben:Das Thema dieser Zeit ist die Selbsterhaltung, während es gar kein Selbst zu erhalten gibt.
Das klingt, als würde man aus Selbstschutz so seine Rituale abhalten, verteidigt sich vor den unsichtbaren
Tigern, kämpft gegen unsichtbare Feinde wie Don Quijote, verkriecht sich in der Nische und schränkt sich ein.
Alles davon ist wohl nicht nötig. :gruebel:

Wobei mir jetzt auch nicht so klar wäre, was ein erfüllter Zustand wäre ohne diesen Zirkus.
Melli hat geschrieben:Und damit ist noch gar nicht die neoliberale Selbstoptimierung gemeint, in der der Mensch sich selbst der Ausbeuterei (und Desubjektivierung auch in anderen Lebensbereichen... wo wir hier schon in einem AB-Treff sind :() andienern soll.
Das könnte so der Blickwinkel sein: Wie kann ich mich so optimieren, dass ich für den Partnermarkt "nutzbar" werde
und begehrt werde und in ein Begehr-Schema überhaupt hineinpasse.
Und trotz Mühen so oder so wieder entsorgt werde -ausgedient habe.
Melli hat geschrieben:Vielleicht ist Stille der bessere Lehrer :shy:
Wenn das auszuhalten ist. Die Leere und Orientierungslosigkeit zunächst.
Melli hat geschrieben:Wenn man 5 Jahre lang, 3 mal die Woche in eine gediegene Analyse gehen kann, wird man sicher viel lernen können, aber das ist genau nicht (vordergründig) zielgerichtet. Es ist nichtmal gesagt, daß man dadurch zu einem "besseren Menschen" wird. (Was auch immer das heißen sollte.)
Ah ok. Da hatte mir vor vielen Jahren jemand aus einer Selbsthilfegruppe was anderes vermittelt.
Dass er überzeugt wäre, dass man mit Analyse einen strategischen Fahr- und Reparaturplan erreichen könnte.
Aber eigentlich geht es ja doch mehr um das freie Assoziieren.
Melli hat geschrieben:Manchmal scheint es besser, nichts zu sagen. Ob jemand gut, wissend, tolerant, liebevoll etc. ist, wird man schon merken.
Hm ja, diese vor sich hergetragenen Etikettierungen von sich selbst / anderen / Beziehung.
Sei es, dass man jedermanns Freund ist, oder gar keine Menschen mag. Oder die ganzen Prophezeiungen, was man alles ist
oder nicht ist, kann oder nicht kann. Könnte ja wieder etwas mit dem "hohlen Gestus" zu tun haben. :gruebel:

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli » Dienstag 15. September 2020, 10:48

kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Oha, nix mit Seestern ⭐
Ist das jetzt ein Gericht oder eine Sexstellung? :gruebel:
Ich dachte letzteres, also wenn man regungslos daliegt und alle Fünfe Viere von sich streckt.

Angeblich kann man Seesterne aber tatsächlich essen. Die Ärmsten.
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Ich habe mich ohnehin ganz naiv gefragt, warum sich Leute in eine Ehe zwingen lassen, die sie nicht wollen. Da hätte mich meine Familie noch so androhen können, ich hätte zurückgedroht, ich würde nicht davor zurückschrecken, für einen Skandal zu sorgen, indem ich in aller Öffentlichkeit laut und deutlich "Nein!" sage. Und die wissen auch, daß ich für sowas gut bin. Aber das ist ein hypothetisches Szenario, die haben mich ja selbst so erzogen :D
Vielleicht wurden damals auch die Rechte und die Alternativen nicht begriffen.
Hat den Anschein :?
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Aber meistens ist man wohl selbst seines Unglückes Schmied. Da möchte man einen Prinzen heiraten, und dann entpuppt der sich als verwunschene Kröte 🐸
Ja. Und auch die Anti-prinzen spielen in ihrer Burg ihr Trauerspiel.
Du meinst damit die "Mitbewerber"?
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Und leider(?) ist das ganze nicht wie beim Märchen vom Froschkönig dadurch zu lösen, dass man den Frosch gegen die Wand klatscht. Nein nein. Gewalt :boxing: ist keine Lösung.
Wie gut, daß es nur ein Märchen ist :schwitzen: Und eine Tiergeschichte der schlechteren Sorte, nämlich die über Tiere gar nichts zu sagen hat :fessel:

Ich würde die Geschichte kurzerhand umschreiben :mrgreen: Da würde die Prinzessin sich regelmäßig in die Einsamkeit an einen Teich zurückziehen... Sie schläft ein und hat eine Vision... :daumen:
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Ich frage mich aber auch: wenn meine Wünsche so glatt durchgegangen wären und meine OdBs mitgespielt hätten - und es hätte quasi ein "Happy End" gegeben - erstens: hätte ich da sicherlich meine eigene Neurosen und Ummöglichkeiten in den Vordergrund gespielt (Angst vor der eigenen Courage). Oder Angst, bzw Realismus, dass die Welt doch nunmal nicht so glatt und rosa ist.
Und zweitens habe ich den Eindruck, die Idee mit dem OdB ist schon immanent eher quer und kann nicht in dieses rosarote Wolkenglück führen. Obwohl ich so einen Eskapismus auf eine Art schon mögen würde.
Wenn das funktionieren soll mit zwei Menschen, müsste sich meiner Meinung nach dieses spannende Begehren und Idealisieren und sich am Ziel der Träume wähnen früher oder später wohl eh in irgendetwas anderes wandeln.
Ja, in beiden Aspekten muß irgendwann mal Realität in der Beziehung Einzug halten.

Allmählich gewinne ich den Eindruck, daß es nicht nur bei ABs gewisse Muster von Problemen gibt, die immer mal wieder auftauchen, sondern es auch "Odb" Qualitäten gibt, die etwas zweifelhaft sind :(
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Die haben sogar ihren Leuten Mission verboten, weil sie unberechenbare Reaktionen fürchteten. Dafür waren sie auf Gelehrte angewiesen, die ihnen erklären mußten, warum hier manches so und nicht anders läuft. Naja, so lange sie anständig gezahlt haben, und die Info eh nichts änderte :pfeif: :holy: :hammer:
Das klingt wie die diplomatischen Dolmetscher, die direkt ganz andere Dinge übersetzen, um einen Weltkrieg und Eskalation zu vermeiden :mrgreen: Hier halt aus dem Motiv des Schutzes der eigenen Leute und die anderen verbleiben unwissend aber zufrieden.
Könnte man sogar so sagen. Eine Win-Win-Win-Situation also :schuechtern:
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Aber die ganzen queeren Umtriebe (und das auch noch in Verbindung mit Religion) waren für die wohl unerträglich. Da setzte gleich der Schnappreflex ein :wuetend:
Manchmal ist das andere schwer auszuhalten, obwohl man damit ja immer rechnen müsste.
Schnappreflex? also so bissig und wie ein Krokodil? Bzw: Das Reptiliengehirn meldet "Feind"?
Vielleicht.

Ich habe aber zwecks Distanzierung eine sehr saloppe Formulierung gewählt. An dem Hype um "Reptiliengerhirn" möchte ich mich nicht beteiligen :(

Die Klassifikation in u.a. Säugetiere, Vögel, Reptilien... wie man sie in der Schule lernt, ist eh "falsch". Krokodile sind am nächsten mit Vögeln verwandt. Bei denen hat man sich auch gewundert, daß deren Gehirn anders als das von Säugern ist, und dennoch kognitiv nicht viel zu wünschen übrig läßt. Offensichtlich darf man aus Gehirnstrukturen alleine nicht allzu viel betreffend möglicher Funktionen schließen. Die interagieren, können sogar kompensatorisch einspringen. Eigentlich alles altbekannt (außer man hat seine akademischen Weihen bei Modularisten empfangen :mrgreen:)

Wenn ich mir Krokodile so ansehe (bzw. mich daran erinnere), dann gehören die mit zu den Lebewesen, denen ich am meisten zutraue. Die sind Menschen nicht nur an schierer Kraft überlegen, sondern auch mal wieder psychisch. Die kleinzureden zu versuchen (und sich einzubilden, die seien so fremdartig, die könne man ja gar nicht verstehen) ändert daran nichts. Man kann sich ja mal einen Tag lang an einen Fluß setzen und sich überlegen, was man alles nun hier als Krokodil tun könnte...
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Melli hat geschrieben:Schwierig ist es natürlich für eine zunehmende Anzahl von Religionslosen. Worauf sollten die sich berufen?
Stimmt, wenn heiraten an die Bedingung von Religion verknüpft ist, dann schafft das ja nicht zu erfüllende
Abhängigkeiten und Voraussetzungen.
Wäre denn wilde Ehe möglich?
Ja, wilde Ehen führen tatsächlich alle möglichen Leute.


kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:40
Melli hat geschrieben:So begeisternd fand ich frühere, konventionellere Resourcen nun auch wieder nicht. Die meisten Jugendzentren, geschweige Kneipen, wo ich hinging, paßten letztlich doch nicht zu mir :gruebel:
Das geht mir ähnlich.
Da muss man ja andere Wege finden. Und dafür dann auch noch eine Art Plan und Kraft und Mut haben. Es gibt halt leider mehr typische Wege als untypische.
Ja, leider :(

Ich wußte nur, daß es solche Kontexte gibt, aber nicht wo, und wie man da reinkommt. Auch später habe ich noch die Auskunft erhalten: "Nein, sowas gibt's hier in der ganzen Gegend nicht." 😱

Dummerweise habe ich mir später meine Wohnorte nur unter dem Gesichtspunkt ausgesucht, wie da welches Fach an der Uni vertreten war. Als könne ich mit meinem Leben sonst nichts anfangen. Und so kam es dann auch :(
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:40
Melli hat geschrieben:Ja, es läuft Gefahr, zu einem hohlen Gestus zu werden, der verhindert, was er eigentlich leisten sollte. Etwa wie in:
Max Horkheimer hat geschrieben:Das Thema dieser Zeit ist die Selbsterhaltung, während es gar kein Selbst zu erhalten gibt.
Das klingt, als würde man aus Selbstschutz so seine Rituale abhalten, verteidigt sich vor den unsichtbaren Tigern, kämpft gegen unsichtbare Feinde wie Don Quijote, verkriecht sich in der Nische und schränkt sich ein.
Alles davon ist wohl nicht nötig. :gruebel:
Wobei mir jetzt auch nicht so klar wäre, was ein erfüllter Zustand wäre ohne diesen Zirkus.
Das könnte alles möglich sein was man nur will. Nur eben ohne den Willen an den Zirkus zu verschwenden.

Aber wenn man mit seinen Mitmenschen auskommen muß, ist es einfacher, sich einzubilden, Tiger oder Windmühlen seien eine Gefahr.
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:40
Melli hat geschrieben:Und damit ist noch gar nicht die neoliberale Selbstoptimierung gemeint, in der der Mensch sich selbst der Ausbeuterei (und Desubjektivierung auch in anderen Lebensbereichen... wo wir hier schon in einem AB-Treff sind :() andienern soll.
Das könnte so der Blickwinkel sein: Wie kann ich mich so optimieren, dass ich für den Partnermarkt "nutzbar" werde und begehrt werde und in ein Begehr-Schema überhaupt hineinpasse. Und trotz Mühen so oder so wieder entsorgt werde -ausgedient habe.
Das ist die Tragik. Es ist ein arg grausames Spiel. Man kann einen sehr hohen Aufwand betreiben, und dennoch – oder gerade darum – kann man austauschbar werden. Oder umso austauschbarer.

Aber wenn man keine anderen Beziehungsmuster zu Verfügung hat, sitzt man damit fest.
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:40
Melli hat geschrieben:Vielleicht ist Stille der bessere Lehrer :shy:
Wenn das auszuhalten ist. Die Leere und Orientierungslosigkeit zunächst.
Ja, das macht vielen Leuten sehr große Probleme. In deren alltäglichem Leben scheint das nicht vorgesehen :(
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:40
Melli hat geschrieben:Wenn man 5 Jahre lang, 3 mal die Woche in eine gediegene Analyse gehen kann, wird man sicher viel lernen können, aber das ist genau nicht (vordergründig) zielgerichtet. Es ist nichtmal gesagt, daß man dadurch zu einem "besseren Menschen" wird. (Was auch immer das heißen sollte.)
Ah ok. Da hatte mir vor vielen Jahren jemand aus einer Selbsthilfegruppe was anderes vermittelt.
Dass er überzeugt wäre, dass man mit Analyse einen strategischen Fahr- und Reparaturplan erreichen könnte.
Aber eigentlich geht es ja doch mehr um das freie Assoziieren.
Einschließlich der sog. Grundregel, daß der Patient aussprechen sollte was ihm in den Sinn kommt, ohne sich selbst zu zensieren. Also weder für sich selbst unangenehmes aussparen, noch zögern, weil der Analytiker dies oder jenes denken könnte. Selbst wenn der Patient sich nicht daran hält, dann ist das wenigstens seine Entscheidung und passiert nicht einfach so strukturlos.

Ein sog. Therapieziel ist im Imaginären verortet. Da verstehen Patient und Therapeut oft nicht, was sich der jeweils andere darunter vorstellt :roll:

Bei meinem Analytiker war ich auch entsetzt, als ich realisierte, was der glaubte, wie billig ich mich abspeisen lassen sollte, und was ich alles hinzunehmen haben sollte. Hätte er mir gleich am Anfang gesagt, daß er so gut wie nichts für mich tun kann, hätte ich erst gar nicht bei ihm angefangen :wuetend:

Umgekehrt weiß ich bis heute nicht, was es an meinem Problemschilderungen nicht zu verstehen gab. Wahrscheinlich hielt er die für einen Ausdruck meiner Psychopathologie. Also nichts ernstzunehmendes :specht:

Manchmal ist auch unfair, welche Bedingungen Psychologen ihren Klienten aufdrücken wollen. Das sind dann nur dumme Machtspielchen, "wer hier die Peitsche schwingt" (wie sich einer in später Selbsterkenntnis auszudrücken beliebte).
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:40
Melli hat geschrieben:Manchmal scheint es besser, nichts zu sagen. Ob jemand gut, wissend, tolerant, liebevoll etc. ist, wird man schon merken.
Hm ja, diese vor sich hergetragenen Etikettierungen wirken auf mich irgendwie seltsam. Sei es, dass man jedermanns Freund ist, oder gar keine Menschen mag. Oder die ganzen Prophezeiungen, was man alles ist oder nicht ist, kann oder nicht kann. Könnte ja wieder etwas mit dem "hohlen Gestus" zu tun haben. :gruebel:
Sieht so aus.

Das Gute daran ist natürlich, wenn der selbsterklärte Misanthrop gar keiner ist :)
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Mittwoch 16. September 2020, 02:08

Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Ist das jetzt ein Gericht oder eine Sexstellung? :gruebel:
Ich dachte letzteres, also wenn man regungslos daliegt und alle Fünfe Viere von sich streckt.
Achso. :lol: Immerhin- Männer durften nach Gesetz ja dann noch Seestern spielen. Nur DAS wiederum
wäre ja kaum denkbar.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Melli hat geschrieben:
Sonntag 13. September 2020, 22:25
Aber meistens ist man wohl selbst seines Unglückes Schmied. Da möchte man einen Prinzen heiraten, und dann entpuppt der sich als verwunschene Kröte 🐸
Ja. Und auch die Anti-prinzen spielen in ihrer Burg ihr Trauerspiel.
Du meinst damit die "Mitbewerber"?
Hm, nee, ich dachte dabei, dass es durchaus noch Männer gibt, die keine Prinzenrolle erfüllen wollen, und wo man
die Ahnung hat, dass da ein Subjekt dahintersteckt, und bestimmte Werte und Zusammenhänge erkannt werden.
Es herrscht ein gewisser Ekel vor gegenüber der Gesellschaft und Dingen, die dort offen oder unterschwellig
angediehen werden.
Da ist auch kein Hinterherlaufen oder Bedauern, dass die Ideale nicht erfüllt werden. Reaktionen denen sie begegnen,
sind selten Mitleid, öfters Wut oder Schrecken. Selten Bewunderung. Kaum Verständnis.

Das Leiden bezieht sich dann wohl eher darauf, nicht im richtigen Umfeld zu sein und ggf. auch Entmutigung und Angst-
vor den anderen. Es werden Mittel des Ertragens gesucht unter zunehmender Müdigkeit.
Therapie scheint nicht besonders wirksam zu sein in diesen Fällen. Und sicherlich findet man dafür auch den richtigen Namen
im Sinne von Psychopathologie.
Eigentlich erinnert es mich daran: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Panther
Naja, ist vielleicht nur mein persönliches Anti-Märchen, was ich mir aus Beobachtungen hier und da zusammengedichtet habe.
.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Wie gut, daß es nur ein Märchen ist :schwitzen: Und eine Tiergeschichte der schlechteren Sorte, nämlich die über Tiere gar nichts zu sagen hat :fessel:
Ich glaub, bei Tiervergleichen- die ich so kenne- wird kaum was über Tiere ausgesagt.
Es geht um menschliche Züge symbolisiert, und die Eigenschaften des gemeinten Tieres sind oft auch kaum vorzufinden.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Ich würde die Geschichte kurzerhand umschreiben :mrgreen: Da würde die Prinzessin sich regelmäßig in die Einsamkeit an einen Teich zurückziehen... Sie schläft ein und hat eine Vision... :daumen:
Und der Froschprinz bleibt im Teich?

Eigentlich ist das Märchen vom Froschkönig eh so eine LMS Geschichte. Die Prinzessin will ja nur einen Mann von Stand,
und gutem Aussehen, der ihr ein prunkvolles Haus ect bietet. Und stattdesssen hat sie einen quengeligen, anhänglichen
sehr unselbständigen Frosch.

Ok, ich nehme dann auch lieber den Teich und den Traum. :)
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Allmählich gewinne ich den Eindruck, daß es nicht nur bei ABs gewisse Muster von Problemen gibt, die immer mal wieder auftauchen, sondern es auch "Odb" Qualitäten gibt, die etwas zweifelhaft sind :(
Manchmal gibt es wohl schon vorher unüberbrückbare Hindernisse.
Wobei das meiner Meinung nach oft eher "Flüche" sind als Fakten, diese Hindernisse. Bei manchem wüsste ich
rein realistisch nicht, warum es nicht überwindbar sein sollte.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
An dem Hype um "Reptiliengerhirn" möchte ich mich nicht beteiligen :(

Die Klassifikation in u.a. Säugetiere, Vögel, Reptilien... wie man sie in der Schule lernt, ist eh "falsch". Krokodile sind am nächsten mit Vögeln verwandt. Bei denen hat man sich auch gewundert, daß deren Gehirn anders als das von Säugern ist, und dennoch kognitiv nicht viel zu wünschen übrig läßt. Offensichtlich darf man aus Gehirnstrukturen alleine nicht allzu viel betreffend möglicher Funktionen schließen. Die interagieren, können sogar kompensatorisch einspringen. Eigentlich alles altbekannt (außer man hat seine akademischen Weihen bei Modularisten empfangen :mrgreen:)
Ok, wenn man genauer nachdenkt, macht das mit dem Reptiliengehirn als Bezeichung keinen Sinn. Es gibt keine wirkliche
biologische Ableitung.
Außerdem würde glaub ich ein Tier kaum so reagieren wie ein Mensch und ein Mensch nicht wie ein Tier, selbst wenn es
aus dem angeblich tierischen Teil des Gehirns kommt.
So ein Tier kann ja manch seltsame Idee und den ganzen Wahnsinn nicht so aufbringen.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Dummerweise habe ich mir später meine Wohnorte nur unter dem Gesichtspunkt ausgesucht, wie da welches Fach an der Uni vertreten war. Als könne ich mit meinem Leben sonst nichts anfangen. Und so kam es dann auch :(
Wäre schon gut zu wissen, was wichtig ist, wo und wie man das findet, und wie das auch mit den normalen Notwendigkeiten
wie Beruf zu vereinen ist.
Das kriegen Menschen, die neben dem Job eine Kleinfamilie gründen und das dann das A und O ist, glaub ich besser hin.
Das Modell ist vorhanden und hat sich bewährt und ist oft lebbar.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Das könnte alles möglich sein was man nur will. Nur eben ohne den Willen an den Zirkus zu verschwenden
Das hört sich schon wichtig an. Diese Distanz zum Zirkus gelingt mir persönlich nicht so gut.
Da brauche ich schon längeren Rückzug.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Ein sog. Therapieziel ist im Imaginären verortet. Da verstehen Patient und Therapeut oft nicht, was sich der jeweils andere darunter vorstellt :roll:

Bei meinem Analytiker war ich auch entsetzt, als ich realisierte, was der glaubte, wie billig ich mich abspeisen lassen sollte, und was ich alles hinzunehmen haben sollte. Hätte er mir gleich am Anfang gesagt, daß er so gut wie nichts für mich tun kann, hätte ich erst gar nicht bei ihm angefangen :wuetend:

Umgekehrt weiß ich bis heute nicht, was es an meinem Problemschilderungen nicht zu verstehen gab. Wahrscheinlich hielt er die für einen Ausdruck meiner Psychopathologie. Also nichts ernstzunehmendes :specht:

Manchmal ist auch unfair, welche Bedingungen Psychologen ihren Klienten aufdrücken wollen. Das sind dann nur dumme Machtspielchen, "wer hier die Peitsche schwingt" (wie sich einer in später Selbsterkenntnis auszudrücken beliebte).
Kann ein Patient überhaupt freier sein als der Therapeut?
Ich denke, der gesellschaftliche Kontext ist ja auch nicht ganz außer Acht zu lassen. Da hat ja Erich Fromm auch viel
beschrieben.

Die Krankenkasse, die die Therapien hier bezahlt, sieht zumindest den Erhalt und Wiederherstellung der Gesundheit als
Ziel und am Ende die Arbeitsfähigkeit. Ob ich dabei frei bin, ob ich dabei einen Willen lebe und ein Subjekt bin,
interessiert die jetzt nicht.

Machtspielchen? :? Manche nutzen wenigstens die Diagnosen nicht als das.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
kreisel hat geschrieben: Hm ja, diese vor sich hergetragenen Etikettierungen wirken auf mich irgendwie seltsam. Sei es, dass man jedermanns Freund ist, oder gar keine Menschen mag. Oder die ganzen Prophezeiungen, was man alles ist oder nicht ist, kann oder nicht kann. Könnte ja wieder etwas mit dem "hohlen Gestus" zu tun haben. :gruebel:
Sieht so aus.

Das Gute daran ist natürlich, wenn der selbsterklärte Misanthrop gar keiner ist :)
Ja schon.Man würde dann nicht extra gehasst, immerhin.
Aber ein verständiger Austausch ohne Hindernisrennen ist auch noch weit entfernt.

Das erinnert mich wiederum an Schopenhauers "Stachelschweine" - immer diese Tiere - und hier sind auch nicht die
echten Tiere gemeint.

Ich finde dieses Bild der angemessenen Nähe, damit alle ihre Stacheln behalten und sich nicht pieksen und deswegen
so eine gesellschaftliche Mitte an Umgang finden, nicht so ansprechend.
Gegenüber Fremden ist es ja noch einsichtig oder bei unvermeidbaren Verhältnissen.

Aber bei näher verbundenen Menschen hätte ich etwas dagegen, wenn man diese ganzen Fehler fatalistisch hinnehmen müsste
und dann gemeinsam nichts als ein absurdes Theaterstück aufführt, ein Tanz um den heißen Brei.

Da geht zwar auch nichts mit der Brechstange, aber ich müsste zumindest eine Offenheit erkennen können,
dass da mehr als der Wunsch ist, sich einfach mit dem ganzen Mist zu identifizieren.

Wenn ich selber auf mich bezogen, diese Offenheit nicht aufbringe, dann schieße ich mich auch schon
selber aus dem Rennen. Und da spielt der Wille vermutlich auch wieder eine große Rolle, das alles zu bedienen
und sich damit zu begnügen oder nicht.

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli » Donnerstag 17. September 2020, 23:43

kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Ist das jetzt ein Gericht oder eine Sexstellung? :gruebel:
Ich dachte letzteres, also wenn man regungslos daliegt und alle Fünfe Viere von sich streckt.
Achso. :lol: Immerhin- Männer durften nach Gesetz ja dann noch Seestern spielen. Nur DAS wiederum
wäre ja kaum denkbar.
Eines unschönen Tages wird man ein bislang unveröffentlichtes Manuskript von Esther Vilar aus den 1970er Jahren finden: "Der paralysierte Mann" :shock:

Und man wird auch herausfinden, daß, als man dem Stern-Cartoonisten, der damals den "Undressierten Mann" gezeichnet hatte, eine Leseprobe vorgelegt hatte, selbst der den Bleistift fallen ließ und unabwendbar ins Nichts starrte :twisted:
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
kreisel hat geschrieben:
Montag 14. September 2020, 22:08
Ja. Und auch die Anti-prinzen spielen in ihrer Burg ihr Trauerspiel.
Du meinst damit die "Mitbewerber"?
Hm, nee, ich dachte dabei, dass es durchaus noch Männer gibt, die keine Prinzenrolle erfüllen wollen, und wo man die Ahnung hat, dass da ein Subjekt dahintersteckt, und bestimmte Werte und Zusammenhänge erkannt werden. Es herrscht ein gewisser Ekel vor gegenüber der Gesellschaft und Dingen, die dort offen oder unterschwellig angediehen werden.
Da ist auch kein Hinterherlaufen oder Bedauern, dass die Ideale nicht erfüllt werden.
Soweit hätte ich das Szenario ja noch gemocht :oops:
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Reaktionen denen sie begegnen, sind selten Mitleid, öfters Wut oder Schrecken. Selten Bewunderung. Kaum Verständnis.
Das Leiden bezieht sich dann wohl eher darauf, nicht im richtigen Umfeld zu sein und ggf. auch Entmutigung und Angst- vor den anderen. Es werden Mittel des Ertragens gesucht unter zunehmender Müdigkeit.
Therapie scheint nicht besonders wirksam zu sein in diesen Fällen. Und sicherlich findet man dafür auch den richtigen Namen im Sinne von Psychopathologie.
Da wären wir bei einer korrupten Auffassung von Psychologie (s.u.). Ja warum erfüllt der Klient auch keine klischeehafte Rolle und ist glücklich mit dieser (Faux-) Selbstverwirklichung? 👿
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Eigentlich erinnert es mich daran: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Panther
Naja, ist vielleicht nur mein persönliches Anti-Märchen, was ich mir aus Beobachtungen hier und da zusammengedichtet habe.
Den "Panther" kenne ich noch aus der Schule. Es wird jetzt nicht verwundern, wenn ich den nicht wirklich gut finden kann. Eigenartigerweise kann ich mich nicht an Verhaltensstereotypien bei Leoparden erinnern. Aber das mag einer Positivauswahl auf mehreren Seiten in der jeweiligen Situation zuzuschreiben sein :oops:

Es steht bei alledem außer Frage, daß Deprivation auf Menschen i.d.R. katastrophale Auswirkungen hat.
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Ich würde die Geschichte kurzerhand umschreiben :mrgreen: Da würde die Prinzessin sich regelmäßig in die Einsamkeit an einen Teich zurückziehen... Sie schläft ein und hat eine Vision... :daumen:
Und der Froschprinz bleibt im Teich?
Als König der Frösche ist das schließlich sein Reich 👑

Aber eigentlich ist er ein Priesterkönig, so wie in der guten alten Zeit eben üblich. Sein Reich ist sozusagen zugleich von dieser Welt und nicht von dieser Welt.
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Eigentlich ist das Märchen vom Froschkönig eh so eine LMS Geschichte. Die Prinzessin will ja nur einen Mann von Stand, und gutem Aussehen, der ihr ein prunkvolles Haus ect bietet. Und stattdesssen hat sie einen quengeligen, anhänglichen sehr unselbständigen Frosch.
Ok, ich nehme dann auch lieber den Teich und den Traum. :)
Auch wieder wahr, die Prinzessin ist ein eingebildete Schnepfe 👸, und am Ende bekommt sie doch den passenden reichen Sack 🤴 und wird bei dem Schloßherrin 🏰 Wahrscheinlich reitet sie täglich auf ihrem Neinhorn aus 🦄 Nicht gerade ein Entwicklungsroman 📕

Kein vernünftiger Frosch würde sich das antun.
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Allmählich gewinne ich den Eindruck, daß es nicht nur bei ABs gewisse Muster von Problemen gibt, die immer mal wieder auftauchen, sondern es auch "Odb" Qualitäten gibt, die etwas zweifelhaft sind :(
Manchmal gibt es wohl schon vorher unüberbrückbare Hindernisse.
Wobei das meiner Meinung nach oft eher "Flüche" sind als Fakten, diese Hindernisse. Bei manchem wüsste ich rein realistisch nicht, warum es nicht überwindbar sein sollte.
Das kommt vor. Ich bilde mir ein, ich könnte manches schaffen, was andere vor unüberwindbare Hindernisse stellt – aber tragischerweise gilt das auch umgekehrt :(
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
An dem Hype um "Reptiliengehirn" möchte ich mich nicht beteiligen :(
Die Klassifikation in u.a. Säugetiere, Vögel, Reptilien... wie man sie in der Schule lernt, ist eh "falsch". Krokodile sind am nächsten mit Vögeln verwandt. Bei denen hat man sich auch gewundert, daß deren Gehirn anders als das von Säugern ist, und dennoch kognitiv nicht viel zu wünschen übrig läßt. Offensichtlich darf man aus Gehirnstrukturen alleine nicht allzu viel betreffend möglicher Funktionen schließen. Die interagieren, können sogar kompensatorisch einspringen. Eigentlich alles altbekannt (außer man hat seine akademischen Weihen bei Modularisten empfangen :mrgreen:)
Ok, wenn man genauer nachdenkt, macht das mit dem Reptiliengehirn als Bezeichung keinen Sinn. Es gibt keine wirkliche biologische Ableitung.
Sehr richtig. War nichts mit "Entdecke das Krokodil die Wäscheklammer in dir" :? Immerhin können Wäscheklammern gar nicht anders als zuzuschnappen. Und das ganz ohne Hirn und Nervensystem. Und nur mit einer Stahlfeder statt einer Muskulatur :verwirrt:
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Außerdem würde glaub ich ein Tier kaum so reagieren wie ein Mensch und ein Mensch nicht wie ein Tier, selbst wenn es aus dem angeblich tierischen Teil des Gehirns kommt.
So ein Tier kann ja manch seltsame Idee und den ganzen Wahnsinn nicht so aufbringen.
Selbst wenn Tiere noch so den Launen irgendwelcher Menschen ausgesetzt sind, sie machen sich diese schwerlich zu eigen.
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Ein sog. Therapieziel ist im Imaginären verortet. Da verstehen Patient und Therapeut oft nicht, was sich der jeweils andere darunter vorstellt :roll:
Bei meinem Analytiker war ich auch entsetzt, als ich realisierte, was der glaubte, wie billig ich mich abspeisen lassen sollte, und was ich alles hinzunehmen haben sollte. Hätte er mir gleich am Anfang gesagt, daß er so gut wie nichts für mich tun kann, hätte ich erst gar nicht bei ihm angefangen :wuetend:
Umgekehrt weiß ich bis heute nicht, was es an meinem Problemschilderungen nicht zu verstehen gab. Wahrscheinlich hielt er die für einen Ausdruck meiner Psychopathologie. Also nichts ernstzunehmendes :specht:
Manchmal ist auch unfair, welche Bedingungen Psychologen ihren Klienten aufdrücken wollen. Das sind dann nur dumme Machtspielchen, "wer hier die Peitsche schwingt" (wie sich einer in später Selbsterkenntnis auszudrücken beliebte).
Kann ein Patient überhaupt freier sein als der Therapeut?
Schon. Es stellt nur das konventionelle Rollenverständnis von "Patient" und "Therapeut" etwas in Frage.
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Ich denke, der gesellschaftliche Kontext ist ja auch nicht ganz außer Acht zu lassen. Da hat ja Erich Fromm auch viel beschrieben.
Die Krankenkasse, die die Therapien hier bezahlt, sieht zumindest den Erhalt und Wiederherstellung der Gesundheit als Ziel und am Ende die Arbeitsfähigkeit. Ob ich dabei frei bin, ob ich dabei einen Willen lebe und ein Subjekt bin, interessiert die jetzt nicht.
Genau daher kommt das Bild des Psychoklempners, der für einen Reparaturbetrieb arbeitet. Ins Positive zu wenden versucht (aber vergebens...): eine Art Coaching :(

Ein Horrorszenario ist natürlich, was Wilhelm Reich einmal passiert war. Der hatte eine Arbeiterin in Analyse, und am Ende sah es wirklich gut aus. Dann ging sie in ihre Fabrik zurück, und ein paar Tage später beging sie Selbstmord. Mag sein, daß Reich daraufhin an der falschen Stelle sich radikalisiert hat. (Das ist aber genau, was manche Leute so interessant finden :?) Selbst mit der machtvollsten Methode hat man gegen strukturimmanente Verwerfungen keine Chance :(

Aber selbst relativ privilegierte Leute bekommt man kaum aus sie schädigenden Kontexten heraus.
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Machtspielchen? :? Manche nutzen wenigstens die Diagnosen nicht als das.
Kann aber auch sein, daß aus Unkenntnis Fehldiagnosen gestellt werden, oder auch aus Berechnung, sei es um Ansprüche abzuschmettern (weil Kasse oder Staat nicht sehr zahlungsbereit sind), oder sogar gegenteiligerweise, um dem Patienten allzuschlimme Stigmatisierung zu ersparen.

Was sollte man sich unter solchen Bedingungen auch erwarten? :(

Ein Therapeut sollte auch kein Nachtwächter sein, der durch Nebel mit seiner Lampe vorangeht, um dem Patienten heimzuleuchten 🔦

Ein Therapeut ist auch kein Lehrer 🧑🏫
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
kreisel hat geschrieben:Hm ja, diese vor sich hergetragenen Etikettierungen wirken auf mich irgendwie seltsam. Sei es, dass man jedermanns Freund ist, oder gar keine Menschen mag. Oder die ganzen Prophezeiungen, was man alles ist oder nicht ist, kann oder nicht kann. Könnte ja wieder etwas mit dem "hohlen Gestus" zu tun haben. :gruebel:
Sieht so aus.
Das Gute daran ist natürlich, wenn der selbsterklärte Misanthrop gar keiner ist :)
Ja schon. Man würde dann nicht extra gehasst, immerhin. Aber ein verständiger Austausch ohne Hindernisrennen ist auch noch weit entfernt.
Das erinnert mich wiederum an Schopenhauers "Stachelschweine" - immer diese Tiere - und hier sind auch nicht die echten Tiere gemeint.
Ich finde dieses Bild der angemessenen Nähe, damit alle ihre Stacheln behalten und sich nicht pieksen und deswegen so eine gesellschaftliche Mitte an Umgang finden, nicht so ansprechend.
Finde ich auch nicht die großartige Idee. ist sehr oberflächlich, von sehr weit außen aus einer ebenso empathielosen wie einfaltslosen Distanz.
[+] Nichts für schwache Nerven
Mir fällt kein positives Gegenbeispiel ein, in dem ein Stachelschwein als Subjekt aufträte. Nur ganz im Gegenteil als Jagdbeute in eine der typischen Lästergeschichten, in der manche Menschen ihr Fett weg kriegen. Da gehen Luchs und Vielfraß Baumstachler jagen, aber eines Tages kommen ihnen ein paar Menschen in die Quere, die Luchs erlegen wollen. Vielfraß tötet sie. Dann gehen die beiden in das Lager der Menschen, wo eine Frau Essen zubereitet. (Bei Jägern und Sammlern in der westlichen Neoarktis typisch. Da wird viel und gerne gebruzzelt und gesnackt 🥩) Sie töten die Frau, zerlegen sie und stecken sie auf Bratspieße am Feuer. Die anderen kommen zurück ins Lager und essen nichtsahnend die sterblichen Überreste der Frau. Dann locken Luchs und Vielfraß auch diese Menschen in einen Hinterhalt und töten sie.

Ich fürchte, für ein Leben in der Taiga hätte Schopenhauer nicht die Psyche gehabt.

Man hat sich bei solchen Geschichten durchaus gefragt, ob die Protagonisten denn nun Tiere oder Menschen sind. In großen Teilen der Holarktis (und übrigens auch Zentral- und Südasiens :D) ist die Frage irrelevant, weil Tiere und Menschen gleicherweise als Personen gelten.

Wenn schon, dann neige ich eher dazu, sie als Tiere zu sehen, als die sie immerhin benannt werden. Auch wenn sie teilweise menschliches Verhalten zeigen. Aber sie zeigen eben auch tierisches Verhalten. (Wobei diese Geschichte erst dann so richtig Spaß macht, wenn man einiges über die typischen Charaktere dieser Tiere weiß. Das ist halt traditionelles Wissen :daumen:)
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Gegenüber Fremden ist es ja noch einsichtig oder bei unvermeidbaren Verhältnissen.
Ich pieke selbst dann nicht. Eher würde ich – wie Baumstachler, Luchs, und Vielfraß – nach Möglichkeit gehen. Nur wenn man mich allzu sehr ärgert, dann reagiere ich etwas humorlos – wie letztere beiden.
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Aber bei näher verbundenen Menschen hätte ich etwas dagegen, wenn man diese ganzen Fehler fatalistisch hinnehmen müsste und dann gemeinsam nichts als ein absurdes Theaterstück aufführt, ein Tanz um den heißen Brei.
Da geht zwar auch nichts mit der Brechstange, aber ich müsste zumindest eine Offenheit erkennen können,
dass da mehr als der Wunsch ist, sich einfach mit dem ganzen Mist zu identifizieren.
Wenn ich selber auf mich bezogen, diese Offenheit nicht aufbringe, dann schieße ich mich auch schon
selber aus dem Rennen. Und da spielt der Wille vermutlich auch wieder eine große Rolle, das alles zu bedienen und sich damit zu begnügen oder nicht.
Nähe vs. Distanz ist ein leider schon äußerst undankbares Thema.

(Schopenhauers Stachelschwein-Phantasie empfinde ich hier als sehr unangenehm ablenkend.)

Von Verbundenheit möchte ich mir eher erwarten, daß ich mir um eine permanente Verletzungsgefahr keine Gedanken machen muß. Aber wahrscheinlich ist das schon etwas anspruchsvoll :?
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Samstag 19. September 2020, 11:23

Melli hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 23:43
Eines unschönen Tages wird man ein bislang unveröffentlichtes Manuskript von Esther Vilar aus den 1970er Jahren finden: "Der paralysierte Mann" :shock:

Und man wird auch herausfinden, daß, als man dem Stern-Cartoonisten, der damals den "Undressierten Mann" gezeichnet hatte, eine Leseprobe vorgelegt hatte, selbst der den Bleistift fallen ließ und unabwendbar ins Nichts starrte :twisted:
Das wäre so ein Szenario :verwirrt: :mrgreen:
Das ist aber auch ganz schön verwirrend, wenn eine Frau für Männerrechte eintritt und dies dann
dem Feminismus die Spitze nehmen soll.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
kreisel hat geschrieben:
Mittwoch 16. September 2020, 02:08
Hm, nee, ich dachte dabei, dass es durchaus noch Männer gibt, die keine Prinzenrolle erfüllen wollen, und wo man die Ahnung hat, dass da ein Subjekt dahintersteckt, und bestimmte Werte und Zusammenhänge erkannt werden. Es herrscht ein gewisser Ekel vor gegenüber der Gesellschaft und Dingen, die dort offen oder unterschwellig angediehen werden.
Da ist auch kein Hinterherlaufen oder Bedauern, dass die Ideale nicht erfüllt werden.
Soweit hätte ich das Szenario ja noch gemocht :oops:
Ja, ich auch. :shylove:

Naja, da ist noch so eine Gratwanderung zwischen unkonventionell und selbstbewusst oder sehr sehr
weit weg von Recht und Moral. Als Axtmörderleiche will ich jetzt auch nicht enden.
Melli hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 23:43
Da wären wir bei einer korrupten Auffassung von Psychologie (s.u.). Ja warum erfüllt der Klient auch keine klischeehafte Rolle und ist glücklich mit dieser (Faux-) Selbstverwirklichung? 👿
Das Missverständnis kann aber auch an mir liegen. Ich hab bei vielem, Schule, Familie, Beruf es
so aufgefasst, dass mehr als eine Rolle nicht drin ist.
Melli hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 23:43
Den "Panther" kenne ich noch aus der Schule. Es wird jetzt nicht verwundern, wenn ich den nicht wirklich gut finden kann. Eigenartigerweise kann ich mich nicht an Verhaltensstereotypien bei Leoparden erinnern. Aber das mag einer Positivauswahl auf mehreren Seiten in der jeweiligen Situation zuzuschreiben sein :oops:
Bei gefangenen Raubkatzen habe ich das stetige im Kreis gehen im Käfig oder das stetige
Auf- und Abgehen, z B immer nur dieselben zwei Meter entlang der Gitterstablinie beobachtet. :sadwoman:

Verwundert bin ich nicht ganz über deine Distanz zu dem enthaltenden Vergleich, oder eigentlich doch,
denn mir selber fällt es schwer, einen kritischen Abstand zu Entwürfen zu bekommen.
Ich schlucke dieses Bild dann so und projiziere Situationen / Emotionen / menschliche Zustände hinein.

Was mir aber mittlerweile auffällt ist, dass viele Vergleiche so gar nichts mit dem Verglichenen zu tun haben.
Was ja ziemlich schwachsinnig ist, aber auch "Kulturgut" zu sein scheint.

Es kommt mir so vor, als wären da ganz eigene gesellschaftliche Bilder und Denkmuster vorhanden, die deutlich abstrakt sind, aber doch versteht man so in etwa das Gemeinte.
Warum man dann aber nicht etwas passenderes findet?
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Als König der Frösche ist das schließlich sein Reich 👑

Aber eigentlich ist er ein Priesterkönig, so wie in der guten alten Zeit eben üblich. Sein Reich ist sozusagen zugleich von dieser Welt und nicht von dieser Welt
So gefällt mir die Geschichte und bekommt etwas friedliches und schönes und respektvolles :shylove: .
So kann man den König der Fröscher sehr gut dort "lassen" bzw die Frage stellt sich gar nicht, an ihm zu rühren, damit er den eigenen Zwecken dient.
Melli hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 23:43
Auch wieder wahr, die Prinzessin ist ein eingebildete Schnepfe 👸, und am Ende bekommt sie doch den passenden reichen Sack 🤴 und wird bei dem Schloßherrin 🏰 Wahrscheinlich reitet sie täglich auf ihrem Neinhorn aus 🦄 Nicht gerade ein Entwicklungsroman 📕
Genau :evil:
Eher eine Geschichte von stumpfem Narzissmus.

Da kann man sich schon wundern, wie manche Männer ins Bild passen / passen wollen, weil die Dame
hübsch und attraktiv ist und auch ihre Einbildung der Besonderheit ihren Marktwert steigert.

Wenn ich in meinem Real Life in meinen End Teens gesehen hab, wie manche Männer da eher treudoof und empfänglich drauf eingestiegen bei so Player-Frauen aus der Schule, das hat mir manchmal leid getan.

Naja, eine Alternative hätte ich auch nicht gehabt, ich war weder innerlich präsent noch handlungsfähig,
noch hätte ich dem Wunschschema entsprochen.

Und ich glaub, die Leute, die so aktiv rumwuseln und sich präsentieren wie ein neuer Fernseher mit einem
spannenden Entertainment-Programm, die haben mehr Aufmerksamkeit und sind interessant.
Und da stellt sich wohl nicht die Frage, wie mit so jemandem eine Beziehung aussieht, wenn er erstmal Begehrlichkeiten weckt.
Oder diese Art von Beziehung ist dann eben vollkommen in Ordnung so, es wäre dann nur so gar nicht meins.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Ich bilde mir ein, ich könnte manches schaffen, was andere vor unüberwindbare Hindernisse stellt – aber tragischerweise gilt das auch umgekehrt :(
Das stimmt schon.
Rat geben ist oft sehr schwer, weil man ja gar nicht „in den Schuhen des anderen" läuft.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
War nichts mit "Entdecke das Krokodil die Wäscheklammer in dir" :? Immerhin können Wäscheklammern gar nicht anders als zuzuschnappen. Und das ganz ohne Hirn und Nervensystem. Und nur mit einer Stahlfeder statt einer Muskulatur :verwirrt:
Mea Culpa, dass das „Krokodil“ so reduziert wurde.

Es macht es nicht besser, aber die Idee ist auch nicht nur von mir
Joy Gruttmann „Schnappi das kleine Krokodil“
https://www.youtube.com/watch?v=Oe3FG4EOgyU :shock:

Es ist schon nicht gut, Dinge nur ganz oberflächlich zu betrachten, und dann keine Kenntnisse mehr über
die Realität zu haben. Das müsste ein Erwachsener eigentlich können, wenn nicht irgendwelche
psychischen oder intellektuellen Behinderungen vorhanden sind.

Durch die Entpersönlichung wird dann auch vieles möglich.
Z. B. Ausbeutung, wenn man bei Elefanten nur noch das wertvolle Elfenbein sieht.
Oder Misshandlung, wenn man die Bedürfnisse / Eigenarten des Tiers nicht kennt und für den
Lebensraum aber verantwortlich ist.
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Ein Horrorszenario ist natürlich, was Wilhelm Reich einmal passiert war. Der hatte eine Arbeiterin in Analyse, und am Ende sah es wirklich gut aus. Dann ging sie in ihre Fabrik zurück, und ein paar Tage später beging sie Selbstmord. Mag sein, daß Reich daraufhin an der falschen Stelle sich radikalisiert hat. (Das ist aber genau, was manche Leute so interessant finden :?) Selbst mit der machtvollsten Methode hat man gegen strukturimmanente Verwerfungen keine Chance :
Es kann wohl sehr deprimierend sein, innerlich sehr viel und frei zu entdecken und äußerlich dann doch
auf viele Einschränkungen und Grenzen zu stoßen.

Vermutlich sind ja die inneren Blockaden / die behandelte Krankheit (wenigstens AUCH) durch äußere
Wechselwirkungen entstanden.Eine vollständige Gesundheit würde m. E. nur gehen, wenn auch die
Gesellschaft mit gesundet und sich ändert.

Einen neuen Kontext zu finden / schaffen, wird wohl für den einen möglicher sein als für den anderen
(siehe oben, guter Rat ist für andere schwierig, wenn nicht die ganze Dispostion, Erfahrung, Kontext,
Fähigkeiten und Grenzen so da sind).

Grundsätzlich finde ich es aber schon gut, das herauszufinden, was ich realistisch ändern kann und
ich finde es gut zu hoffen.
Hoffnung ist ja auch, dass es mehr gibt als das Bekannte und Erfahrene, die Frage ist, wird man
dazu eine Brücke finden?
Änderung geht ja auch nicht so mit dem Brecheisen.
Melli hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 23:43
Ein Therapeut sollte auch kein Nachtwächter sein, der durch Nebel mit seiner Lampe vorangeht, um dem Patienten heimzuleuchten 🔦

Ein Therapeut ist auch kein Lehrer
Dabei klingt das mit dem Nachtwächter eigentlich ganz gut….
Naja, wenn ich jetzt draußen spazieren gehe in die Dunkelheit hinein, hab ich immerhin mein Handy dabei
mit Taschenlampe.

Vielleicht könnte der Therapeut ggf. auch noch Erzieher sein oder „nachbeeltern“. (wohl auch unrealistisch).
Denn oft sind die Defizite und Blockaden schon sehr groß und sehr früh entstanden (vor einer
eigenständigen Identität und eigenständigem Selbstbewusstsein)
Melli hat geschrieben:
Dienstag 15. September 2020, 10:48
Finde ich auch nicht die großartige Idee. ist sehr oberflächlich, von sehr weit außen aus einer ebenso empathielosen wie einfaltslosen Distanz.
[+] Nichts für schwache Nerven
Mir fällt kein positives Gegenbeispiel ein, in dem ein Stachelschwein als Subjekt aufträte. Nur ganz im Gegenteil als Jagdbeute in eine der typischen Lästergeschichten, in der manche Menschen ihr Fett weg kriegen. Da gehen Luchs und Vielfraß Baumstachler jagen, aber eines Tages kommen ihnen ein paar Menschen in die Quere, die Luchs erlegen wollen. Vielfraß tötet sie. Dann gehen die beiden in das Lager der Menschen, wo eine Frau Essen zubereitet. (Bei Jägern und Sammlern in der westlichen Neoarktis typisch. Da wird viel und gerne gebruzzelt und gesnackt 🥩) Sie töten die Frau, zerlegen sie und stecken sie auf Bratspieße am Feuer. Die anderen kommen zurück ins Lager und essen nichtsahnend die sterblichen Überreste der Frau. Dann locken Luchs und Vielfraß auch diese Menschen in einen Hinterhalt und töten sie.

Ich fürchte, für ein Leben in der Taiga hätte Schopenhauer nicht die Psyche gehabt.

Man hat sich bei solchen Geschichten durchaus gefragt, ob die Protagonisten denn nun Tiere oder Menschen sind. In großen Teilen der Holarktis (und übrigens auch Zentral- und Südasiens :D) ist die Frage irrelevant, weil Tiere und Menschen gleicherweise als Personen gelten.

Wenn schon, dann neige ich eher dazu, sie als Tiere zu sehen, als die sie immerhin benannt werden. Auch wenn sie teilweise menschliches Verhalten zeigen. Aber sie zeigen eben auch tierisches Verhalten. (Wobei diese Geschichte erst dann so richtig Spaß macht, wenn man einiges über die typischen Charaktere dieser Tiere weiß. Das ist halt traditionelles Wissen :daumen:)
Bei den Geschichten mit den Stachelschweinen fehlt mir auch eine wirkliche Basis
und Verbindung zwischen den Menschen. Es ist ja mehr ein nebeneinander her ertragen und jederzeit
eskalieren können.

Geschichten wo Menschen ihr Fett weg kriegen finde ich jetzt nicht so schlecht. Das ist ja nur halb so grausam
und hinterhältig, wie das, was Menschen Tieren antun.

Wegen Menschlichkeit der Tiere: Vor meinem inneren Auge hätte ich Vielfraß, usw jetzt eher aufrecht gesehen,
und die „Hände“ benutzend. Ich weiß aber auch nicht, was Vielfraß für ein Tier sein soll. Entspricht das
einem wirklichen Tier oder eher einer Mythologie?
Melli hat geschrieben:
Donnerstag 17. September 2020, 23:43
Nähe vs. Distanz ist ein leider schon äußerst undankbares Thema.

(Schopenhauers Stachelschwein-Phantasie empfinde ich hier als sehr unangenehm ablenkend.)

Von Verbundenheit möchte ich mir eher erwarten, daß ich mir um eine permanente Verletzungsgefahr keine Gedanken machen muß. Aber wahrscheinlich ist das schon etwas anspruchsvoll :?
Verbundenheit ist ja im Grunde eine Einheit. Kein hin- und wegrücken nach Lust und Laune.
Verbundenheit kann viele Widersprüche aufnehmen.
M. E. ist das aber auch eine sehr rare Erfahrung, die man gar nicht "selbst schaffen" kann.
Weniger machen und wollen und herumnörgeln und kritisieren ist da wohl mehr.

Das ist etwas anderes als das „Austarieren“, das von Schopenhauer empfohlen wird, wo aber jeder für sich
bleibt, jeder auf seinen Vorteil schaut oder dem anderen auch zum Feind werden kann.

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cama
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von cama » Samstag 19. September 2020, 12:03

Ich lese hier sonst nur mit großen Augen mit, aber: https://de.wikipedia.org/wiki/Vielfra%C3%9F
Ein Vielfraß ist so ähnlich wie ein kräftiger Marder.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Samstag 19. September 2020, 12:05

cama hat geschrieben:
Samstag 19. September 2020, 12:03
Ich lese hier sonst nur mit großen Augen mit, aber: https://de.wikipedia.org/wiki/Vielfra%C3%9F
Ein Vielfraß ist so ähnlich wie ein kräftiger Marder.
Achso, danke!

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