Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Samstag 7. November 2020, 08:44

Melli hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 20:44
Da gibt es vieles an Erschwernissen, oft über kulturelle oder soziale Grenzen hinweg, kann aber auch idiosynkratisch (nicht unbedingt pathologisch zu werten) bedingt sein.
Heißt das, dass man andere Eigenschaften hat oder Vorlieben und deswegen von anderen abgestoßen
wird, und umgekehrt? (Wenn diese Eigenschaft in der Bezugsgruppe nicht auf Gegenliebe stößt)

Aus der Familientherapie habe ich mal was gelesen, dass Kinder in ihren Eigenschaften von ihren Eltern oft
mit anderen(z. T. verstorbenen) Mitgliedern assoziiert werden.
Und das kann mal angenehm und mal unangenehm sein und deutlich die Beziehung und Sympathie beeinflussen.
Oder auch die Rolle und die Chancen, die man in dieser Familie hat.
Melli hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 20:44
Das würde ja auch zu Lacan passen, wenn er sagt, dass jede Erfahrung und jeder Ausdruck mehr das Glied einer Kette ist.
Ja...
Zum Diskurs kamen mir noch so ein paar Ideen aus dem Alltag.

Zum einen dachte ich, dass das Schreiben wirklich ganz gut ist, um zu erkennen, woher die eigenen Denkweisen
gerade kommen oder wie die eigene Situation strukturiert ist.

Interessant finde ich dabei auch das dialogische Schreiben, weil man da einen neuen Blickwinkel dazubekommen
kann, und man gleichzeitig auch einen neuen Diskurs mit anderen Einflüssen entwickeln kann.
Manche sagen ja, das explizite Reflektieren ist so unnütz und lästig.
Mich selber würde es eher beklemmen, einfach so alles laufen zu lassen in sprachloser Gegebenheit.
Die Motivation steigt aber auch beim unwohl fühlen. :fessel:


Es wäre sowieso die Frage, ob man einen Diskurs auch ändern kann, wenn man ihn erkannt hat oder
auch neu gestalten? Ob man sich selber einen neuen Diskurs schreiben kann? (z B in Dialog mit
Aussagen von anderen Menschen, auch Literatur).

Ich denke schon, dass man sich etwas neu ausrichten kann und sich so ab Pubertät
und Erwachsenen Alter auch mehr nach Leuten und Haltungen richten kann, die einem mehr zusagen.


Eine weitere Sache, die mir noch zum Diskurs einfiel hat mit Sexualität zu tun.
Und zwar hab ich mich gefragt, ob Sexualität nicht auch durch einen Diskurs geprägt und geformt wird?
Neben den körperlich vorhandenen Grundmerkmalen und den Neigungen. Und da wäre ja
die Frage, sind die Neigungen abgekoppelt vom Umfeld und von Erfahrungen?

Könnte z B Asexualität auch mit idiosynkratischen Besonderheiten zusammen hängen und dass man
(bisher) das Gegenüber für einen Dialog nicht gefunden hat?
Denn oft kann man körperliche Einschränkungen ausschließen.
Melli hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 20:44
Der Pferdefuß ist, daß solche "Täter" von ihren "Opfern" abhängig sind. Autonom können sie ja nicht erreichen was sie wollen.
Das würde natürlich auch erklären, dass der andere Aktive zwangsläufig gebraucht wird,
und als Täter und Hauptverantwortlicher trägt man schon eine Last.
Befreien soll man sich von der auch nicht, dann kommen die Schuldgefühle.
Da spielt wohl Abhängigkeit dann eine Rolle.

Bei Haustieren ist diese Rolle der Abhängigkeit und fehlenden Autonomie "fast normal" :?
Sie werden in diese Lage gebracht, damit dann der Haustierbesitzer zwangsläufig wichtig
ist und für sie sorgt.
Den Tieren kann man ihre Lage ja nicht zum Vorwurf machen :sadman:

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli » Sonntag 8. November 2020, 00:03

kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Melli hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 20:44
Da gibt es vieles an Erschwernissen, oft über kulturelle oder soziale Grenzen hinweg, kann aber auch idiosynkratisch (nicht unbedingt pathologisch zu werten) bedingt sein.
Heißt das, dass man andere Eigenschaften hat oder Vorlieben und deswegen von anderen abgestoßen wird, und umgekehrt? (Wenn diese Eigenschaft in der Bezugsgruppe nicht auf Gegenliebe stößt)
Ja, das kommt oft genug vor :(
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Aus der Familientherapie habe ich mal was gelesen, dass Kinder in ihren Eigenschaften von ihren Eltern oft mit anderen (z. T. verstorbenen) Mitgliedern assoziiert werden. Und das kann mal angenehm und mal unangenehm sein und deutlich die Beziehung und Sympathie beeinflussen. Oder auch die Rolle und die Chancen, die man in dieser Familie hat.
Ja, leider. Selbst Geschwister können von Eltern in ganz verschiedene Rollen gedrängt werden, und die spielen sie dann auch erbarmungslos :(

Die Rolle verstorbener Familien- bzw. Clanangehöriger ist leider ein blinder Fleck vieler Kulturen. Andernorts geht man sogar soweit, daß man Namen(sbestandteile) Verstorbener nicht mehr erwähnen darf. (Das verändert nebenbei den Wortschatz einer Sprache doch sehr rasch.) Die Arrernte nennen diese Tabu kwementyaye ['kʷɐmɐɲcajɐ]. Es gab ähnliches u.a. auch bei den Tonkawa.

Bei den Karuk hieß den Namen eines verstorbenen Angehörigen von jemandem zu erwähnen pitaxyáriha "swearing" und kostete in den 1950er Jahren noch $ 5-10. Es konnte aber auch absichtsvoll als Beleidigung bzw. Fluch begangen werden, was dann Gegenstand von Blutrache war. Man konnte aber auch jemandem den Namen des Verstorbenen geben, womit man ihn wieder aussprechen konnte ohne schlimmes befürchten zu müssen. Das hängt aber auch damit zusammen, daß man Verstorbene (kêˑmiša "sort of [supernaturally] bad") fürchtete.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Melli hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 20:44
Das würde ja auch zu Lacan passen, wenn er sagt, dass jede Erfahrung und jeder Ausdruck mehr das Glied einer Kette ist.
Ja...
Zum Diskurs kamen mir noch so ein paar Ideen aus dem Alltag.
Zum einen dachte ich, dass das Schreiben wirklich ganz gut ist, um zu erkennen, woher die eigenen Denkweisen gerade kommen oder wie die eigene Situation strukturiert ist.
Aber unbedingt! :daumen:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Interessant finde ich dabei auch das dialogische Schreiben, weil man da einen neuen Blickwinkel dazubekommen kann, und man gleichzeitig auch einen neuen Diskurs mit anderen Einflüssen entwickeln kann.
Interessant, das kannte ich noch gar nicht.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Manche sagen ja, das explizite Reflektieren ist so unnütz und lästig.
Das kann ich mir schon vorstellen, daß es vielen Pappenheimern lästig ist. Und auch, daß sie es nicht gescheit können. Das heißt aber nicht, daß es (für alle) unnütz wäre.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Mich selber würde es eher beklemmen, einfach so alles laufen zu lassen in sprachloser Gegebenheit.
Ich habe nie daran gedacht, etwas unhinterfragt hinzunehmen. Das ist doch fürchterlich :(
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Die Motivation steigt aber auch beim unwohl fühlen. :fessel:
Nicht so gut :(

Für mich ist das dagegen schon seit Jahrzehnten tagtägliche Routine :oops:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Es wäre sowieso die Frage, ob man einen Diskurs auch ändern kann, wenn man ihn erkannt hat oder auch neu gestalten? Ob man sich selber einen neuen Diskurs schreiben kann? (z B in Dialog mit Aussagen von anderen Menschen, auch Literatur).
Ich denke schon, dass man sich etwas neu ausrichten kann und sich so ab Pubertät und Erwachsenen Alter auch mehr nach Leuten und Haltungen richten kann, die einem mehr zusagen.
Denke ich auch.

Ich habe das als Teenie zunehmend radikaler versucht. Letztendlich hatte das den durchschlagenden Erfolg, daß man mich rausgeschmissen hat :mrgreen: In meiner nächsten Umgebung lief es schon besser. (In meiner übernächsten leider schlechter. Über die ganzen "Umgebungsvariablen" machen sich die meisten Leute ja keine Gedanken, weil sie es nicht müssen :?)
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Eine weitere Sache, die mir noch zum Diskurs einfiel hat mit Sexualität zu tun.
Und zwar hab ich mich gefragt, ob Sexualität nicht auch durch einen Diskurs geprägt und geformt wird?
Ja, bzw. Sexualität (und Beziehungen) sind Teil des Diskurses.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Neben den körperlich vorhandenen Grundmerkmalen und den Neigungen. Und da wäre ja die Frage, sind die Neigungen abgekoppelt vom Umfeld und von Erfahrungen?
Nein, wie könnten sie?
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Könnte z B Asexualität auch mit idiosynkratischen Besonderheiten zusammen hängen und dass man (bisher) das Gegenüber für einen Dialog nicht gefunden hat?
Ja, natürlich.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Denn oft kann man körperliche Einschränkungen ausschließen.
Ja, meistens.

Und wenn nicht, bleibt die Frage, welche Rolle die wirklich (nämlich gegenüber psychosozialen Faktoren) spielen. (Ok, damit dürfte ich mich gerade sehr unbeliebt gemacht haben :oops:)
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Melli hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 20:44
Der Pferdefuß ist, daß solche "Täter" von ihren "Opfern" abhängig sind. Autonom können sie ja nicht erreichen was sie wollen.
Das würde natürlich auch erklären, dass der andere Aktive zwangsläufig gebraucht wird, und als Täter und Hauptverantwortlicher trägt man schon eine Last.
Befreien soll man sich von der auch nicht, dann kommen die Schuldgefühle.
Da spielt wohl Abhängigkeit dann eine Rolle.
Bei Haustieren ist diese Rolle der Abhängigkeit und fehlenden Autonomie "fast normal" :? Sie werden in diese Lage gebracht, damit dann der Haustierbesitzer zwangsläufig wichtig ist und für sie sorgt.
Den Tieren kann man ihre Lage ja nicht zum Vorwurf machen :sadman:
Tja, manche Tierrechtler vergleichen Haustierhaltung mit Sklavenhaltung.
»Whether the leaf falls on the thorn, or the thorn falls on the leaf, it is the leaf that suffers.« (Malayāḷi proverb)

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Sonntag 8. November 2020, 12:46

Melli hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 00:03
Die Rolle verstorbener Familien- bzw. Clanangehöriger ist leider ein blinder Fleck vieler Kulturen. Andernorts geht man sogar soweit, daß man Namen(sbestandteile) Verstorbener nicht mehr erwähnen darf. (Das verändert nebenbei den Wortschatz einer Sprache doch sehr rasch.) Die Arrernte nennen diese Tabu kwementyaye ['kʷɐmɐɲcajɐ]. Es gab ähnliches u.a. auch bei den Tonkawa.

Bei den Karuk hieß den Namen eines verstorbenen Angehörigen von jemandem zu erwähnen pitaxyáriha "swearing" und kostete in den 1950er Jahren noch $ 5-10. Es konnte aber auch absichtsvoll als Beleidigung bzw. Fluch begangen werden, was dann Gegenstand von Blutrache war. Man konnte aber auch jemandem den Namen des Verstorbenen geben, womit man ihn wieder aussprechen konnte ohne schlimmes befürchten zu müssen. Das hängt aber auch damit zusammen, daß man Verstorbene (kêˑmiša "sort of [supernaturally] bad") fürchtete.
Das ist interessant, dass auch andere Kulturen da ihre blinden Flecken haben.
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Interessant finde ich dabei auch das dialogische Schreiben, weil man da einen neuen Blickwinkel dazubekommen kann, und man gleichzeitig auch einen neuen Diskurs mit anderen Einflüssen entwickeln kann.
Interessant, das kannte ich noch gar nicht.
Eigentlich meinte ich da erstmal ganz banal nur "Brieffreunde, mit denen man ein paar Themen
und Reflektionen austauscht" mit.
Das gibt es aber auch etwas methodischer, z B als Peer Counseling

Alleine könnte man auch Voice Dialogue betreiben.
Das Ziel ist hier eine Veränderung oder "Transformation".
Ich habe das als Teenie zunehmend radikaler versucht. Letztendlich hatte das den durchschlagenden Erfolg, daß man mich rausgeschmissen hat :mrgreen: In meiner nächsten Umgebung lief es schon besser. (In meiner übernächsten leider schlechter. Über die ganzen "Umgebungsvariablen" machen sich die meisten Leute ja keine Gedanken, weil sie es nicht müssen :?)
Die eigenen Eigenschaften und Werte und Haltungen hängen wohl immer auch mit der
Umgebung zusammen, ob sie dort hineinpassen oder nicht.
In wie eine Gruppe tickt, muss man dann herausfinden (Das hatten wir ja jetzt schon ein paar mal
erwähnt und es macht immer mehr Sinn) :) Kann natürlich auch mühsam sein, wenn man irgendwie
immer wieder sein Päckchen schnüren muss.
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Neben den körperlich vorhandenen Grundmerkmalen und den Neigungen. Und da wäre ja die Frage, sind die Neigungen abgekoppelt vom Umfeld und von Erfahrungen?
Nein, wie könnten sie?
Man könnte auch einfach den Menschen als abgekoppelte Singularität
sich denken und das Geschlecht wäre eine Hardware, die einfach nur eine Software kennt
(ein festgeschriebenes Programm aus Trieb und Attraktivitätsmerkmalen, die etwas triggern).
Da würde die Umgebung dann noch keine Rolle spielen.
Ich kann nicht begründen wieso, aber das erscheint mir als sehr mechanische und traurige
Sicht. :?
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Denn oft kann man körperliche Einschränkungen ausschließen.
Ja, meistens.

Und wenn nicht, bleibt die Frage, welche Rolle die wirklich (nämlich gegenüber psychosozialen Faktoren) spielen. (Ok, damit dürfte ich mich gerade sehr unbeliebt gemacht haben :oops:)
Herrscht da überwiegend eine andere Sicht, dass das körperliche als das Non Plus
Ultra gesehen wird und ausschlaggebend?
Melli hat geschrieben: Tja, manche Tierrechtler vergleichen Haustierhaltung mit Sklavenhaltung.
Ja, das ist nicht so einfach. Tiere suchen ja auch die Nähe des Menschen, vermutlich weil
der Lebensraum und das autonome Versorgen nicht mehr soviel hergibt.
Bei einer Katze hier merke ich auf jeden Fall, die wäre ganz anders, wenn sie selber Essen
einkaufen und Behälter öffnen könnte. Ich finde es immer etwas schade,
dass sie sich so abhängig verhalten muss.


Bei Menschen ist es wohl auch nicht so einfach im Bereich fehlende Autonomie.
Bei Krankheit und Behinderung KANN es ja zum Teil nicht anders gehen.
In anderen Bereichen fehlt vielleicht die Erfahrung und das Zutrauen und es könnte
Entwicklung geben statt Abhängigkeit.
Da fällt dann auch schnell der Vorwurf "faul", der selten gerechtfertigt ist.

Was ich nur komplett einengend sehe, wenn alles alternativlos gesehen wird.
Dass z B Hilfe gebraucht wird, aber "Hilfe nur so, nur von dir".
Denn Alternativen, wie man mit Situationen umgeht, gibt es ja meistens doch.
Da darf man dem Nicht Behinderten dann nicht die Pistole auf die Brust setzen,
finde ich.
Ich glaube, hier war noch etwas offen (4. Nov.)- ich verliere langsam etwas den Überblick. :schuechtern:
Aber jetzt dürften hier in dem Thread wieder die Fäden zusammenlaufen. :)
Melli hat geschrieben: Menschen wie Bären und Quallen würden sich im Grunde genommen einer Illusion hingeben, daß sie Menschen bzw. Bären oder Quallen sind. Das ist eine Frage einer zu erwerbenden Erkenntnisfähigkeit. Das ist mitnichten eine schuldhafte Fügung, sondern ein fast schon naturgegebener Zustand. (Naja schön, "naturgegeben" ist fast schon ein Wortspiel wegen प्रकृति prakr̥ti "Natur".)
Dann könnte man sich seine Art von Sein ja gar nicht „erarbeiten“, wenn es naturgegeben ist.
Melli hat geschrieben: Der Vergleich von Menschen und Bären ist aber sehr trefflich.
Das war Zufall und fiel mir als erstes ein. Ich hab gar nicht viel mit Bären zu tun und
weiß auch nichts über sie.
Interessant, dass sie recht ähnlich den Menschen ticken.
Melli hat geschrieben:
-Das klingt dann so, als würden bestimmte Erfahrungen oder Handlungen / Verhalten etwas innerlich aufbauen wie hier eine Art von Körper.
Eher den verändern. Der ist ja bereits vorhanden.

So ähnlich wie jemand, der viel läuft, Kondition aufbaut und hält. Oder jemand, der sich intellektuell beschäftigt hält, hat bessere Chancen, geistig rege zu bleiben, als jemand, der im Alter dann auf Hamsterräder wie Brain-Jogging und Sudoku zurückgreifen muß.
Ok, das ist verständlich, dass durch Übung etwas geformt und ausgebaut wird.(mehr Verbindungen
wahrscheinlich)
- Bei den Christen kenne ich das eher so als Bild, dass man mit einer Haltung (in Glauben/Liebe) "Schätze im Himmel" ansammelt.
Schon richtig, daß man nach Verdienst streben sollte. Und daß der nicht von Motten gefressen oder von Dieben geklaut werden kann, ist eigentlich selbstverständlich.
Mir wurde das so erklärt, dass man damals gerne Dinge aus dem Alltag genommen hat,
damit die Menschen das verstehen.Ganz simple griffige Dinge.
Und dann fiel aber wohl den Adressaten die Abstraktion schwer, dass es sich um innere geistige Dinge handelte
und das hat man dann den Zuhörern in den Texten nochmal extra erläutert.
Melli hat geschrieben:
-Von einem Leben nach dem Tod und auch von einer Wirkung des hiesigen Lebens darauf gehen schon einige aus.
Es gäbe damit ja auch ein Verflochtensein in ein größeres Ganzes.
Ja. Diese Verbundenheit ist sehr wichtig, und daraus leitet man mancherorts eine Ethik ab, deren Grundprinzip ist, daß man diese Verbundenheit erhalten muß, in welchen einzelnen Aspekten auch immer :daumen:
Verbundenheit auch über den Tod hinaus oder (oder und) Verbundenheit zu etwas größerem / aktuellen Spirituellen?

Ich erinnere mich gerade, dass meine damalige Therapeutin meinte, sie fände das Enneagramm ganz gut und
aus ihrer Sicht wäre ich ein „Verbindungsmensch“.Tue mir nur etwas schwer mit solchen willkürlichen
Kategorisierungen.
Melli hat geschrieben: Ich habe mir u.a. das einstmals für ein Projekt zusammengestellt, das ich dann erstmal liegen gelassen habe :oops: Deswegen besteht das aus viel an Zitaten und nur einem Minimum an eigenem Text.
Achso ok. Dann war das nicht so ein ad hoc Wurf jetzt und braucht auch so seine Zeit.

Was ich bis jetzt ganz interessant finde ist, dass das Individuum im Diskurs so eingebunden ist.
Die ganzen inneren Dialoge und Gedanken sind eigentlich ein Diskurs aus dem Umfeld, dem direkten
Umfeld oder den Werten und Gedanken die dort vorkommen.
Alleine das zu erkennen kann ja schon ein Aha Erlebnis und Distanz bringen.
Melli hat geschrieben:(Nevertheless, with these ideas in my then environment I felt sticking out like a sore thumb :shy: But, once again, insight is not a matter of conformity.)
Dieses Herausstechen kann dann durchaus passieren.
Scheint irgendwie unangenehm zu sein oder man wird so betitelt als ob man aufmerksamkeits-
geil wäre oder sowas. Als würde man in einen Affront gehen.
Wäre vielleicht anders, wenn mehrere in einer Gruppe das so handhaben.

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli » Montag 9. November 2020, 22:21

kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Interessant finde ich dabei auch das dialogische Schreiben, weil man da einen neuen Blickwinkel dazubekommen kann, und man gleichzeitig auch einen neuen Diskurs mit anderen Einflüssen entwickeln kann.
Interessant, das kannte ich noch gar nicht.
Eigentlich meinte ich da erstmal ganz banal nur "Brieffreunde, mit denen man ein paar Themen und Reflektionen austauscht" mit.
Das gibt es aber auch etwas methodischer, z B als Peer Counseling
Alleine könnte man auch Voice Dialogue betreiben.
Das Ziel ist hier eine Veränderung oder "Transformation".
Ah, ok.

Ich fange manchmal nur so im Kopf, ohne Papier und Füller, zu überlegen an, denke dann aber schnell, ich würde etwas so niemals sagen, und niemand würde so reagieren... würde ich schließlich auch nicht :shy:
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Ich habe das als Teenie zunehmend radikaler versucht. Letztendlich hatte das den durchschlagenden Erfolg, daß man mich rausgeschmissen hat :mrgreen: In meiner nächsten Umgebung lief es schon besser. (In meiner übernächsten leider schlechter. Über die ganzen "Umgebungsvariablen" machen sich die meisten Leute ja keine Gedanken, weil sie es nicht müssen :?)
Die eigenen Eigenschaften und Werte und Haltungen hängen wohl immer auch mit der Umgebung zusammen, ob sie dort hineinpassen oder nicht.
In wie eine Gruppe tickt, muss man dann herausfinden (Das hatten wir ja jetzt schon ein paar mal
erwähnt und es macht immer mehr Sinn) :) Kann natürlich auch mühsam sein, wenn man irgendwie
immer wieder sein Päckchen schnüren muss.
Ja, da mußte ich Prioritäten setzen bzw. sie wurden mir gesetzt... :? Aber das heißt ja nicht, daß ich damit dann glücklich zu sein hätte :gruebel:

Wer die Qual hat, hat nicht immer die Wahl :hammer:

Letztendlich habe ich dann das getan, wozu mir natürlich niemand geraten hätte: gehen :shy:

Aber da steckte vielleicht doch auch ein bißchen Wiederholungszwang drin. Was soll ich auch bei der பொருந்தாமை poruntāmai "Inkompatibilität" machen?

Ich sage das jetzt so, weil ich das nicht so oberflächlich meine wie hier oft über Dates gesagt wird, man habe festgestellt, man sei wenig "kompatibel". Das ist ein bißchen wie verwelken 🥀 💔 😢
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Neben den körperlich vorhandenen Grundmerkmalen und den Neigungen. Und da wäre ja die Frage, sind die Neigungen abgekoppelt vom Umfeld und von Erfahrungen?
Nein, wie könnten sie?
Man könnte auch einfach den Menschen als abgekoppelte Singularität sich denken und das Geschlecht wäre eine Hardware, die einfach nur eine Software kennt (ein festgeschriebenes Programm aus Trieb und Attraktivitätsmerkmalen, die etwas triggern).
Da würde die Umgebung dann noch keine Rolle spielen.
Ich kann nicht begründen wieso, aber das erscheint mir als sehr mechanische und traurige Sicht. :?
Tja, ich fände es auch trist, simplizistisch – und falsch. Aber viele Leute behaupten steif und fest, das sei doch alles "so einfach".
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 08:44
Denn oft kann man körperliche Einschränkungen ausschließen.
Ja, meistens.
Und wenn nicht, bleibt die Frage, welche Rolle die wirklich (nämlich gegenüber psychosozialen Faktoren) spielen. (Ok, damit dürfte ich mich gerade sehr unbeliebt gemacht haben :oops:)
Herrscht da überwiegend eine andere Sicht, dass das körperliche als das Non Plus Ultra gesehen wird und ausschlaggebend?
Ja, den Eindruck hatte ich tatsächlich. Deswegen machen viele Intersex-Aktivisten bis heute den Fehler, sich bevorzugt gegen uneingewilligte medizinische Behandlungen zu wenden, sowie noch weitere rechtliche Fragen abzuhandeln. Was sonst noch alles so in eines Leben passiert, scheint viel schwerer zu sehen, und es ist tatsächlich auch schwieriger, daran etwas zu ändern.

Dabei ist es nur skandalös zu nennen, was sich nicht nur Mediziner, sondern auch Eltern, Geschwister und sonstige Leute aus einem Umfeld gegenüber Intersexen herausnehmen, was die für sich selbst verbitten würden.

Ich kann mir hier auch nicht das Psycho-Bashing verkneifen, was in Adler vorgegangen sein muß, als er auf die Schnapsidee der "organischen Minderwertigkeit" kam. Vielleicht hätte er mal eine Lehranalyse bei Freud machen sollen, warum er statt Sex so auf "Macht" fixiert war (was der echt zum Wiehern fand) :specht:
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Melli hat geschrieben:Tja, manche Tierrechtler vergleichen Haustierhaltung mit Sklavenhaltung.
Ja, das ist nicht so einfach. Tiere suchen ja auch die Nähe des Menschen, vermutlich weil der Lebensraum und das autonome Versorgen nicht mehr soviel hergibt.
Oder auch neue Lebensmöglichkeiten erschließt. Das ist im Laufe der Geschichte immer wieder passiert, und passiert auch heute noch.
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Bei einer Katze hier merke ich auf jeden Fall, die wäre ganz anders, wenn sie selber Essen einkaufen und Behälter öffnen könnte. Ich finde es immer etwas schade, dass sie sich so abhängig verhalten muss.
Bei einer Katze hatte ich mal das Gefühl, wäre die ein Mensch, wäre das ein ganz reizendes liebes Mädchen :shylove: Bei den anderen dachte ich, denen könnte man eine menschliche Existenz gar nicht zumuten :?
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Bei Menschen ist es wohl auch nicht so einfach im Bereich fehlende Autonomie. Bei Krankheit und Behinderung KANN es ja zum Teil nicht anders gehen.
In anderen Bereichen fehlt vielleicht die Erfahrung und das Zutrauen und es könnte Entwicklung geben statt Abhängigkeit. Da fällt dann auch schnell der Vorwurf "faul", der selten gerechtfertigt ist.
Was ich nur komplett einengend sehe, wenn alles alternativlos gesehen wird. Dass z B Hilfe gebraucht wird, aber "Hilfe nur so, nur von dir". Denn Alternativen, wie man mit Situationen umgeht, gibt es ja meistens doch. Da darf man dem Nicht Behinderten dann nicht die Pistole auf die Brust setzen, finde ich.
Das sind leider sehr unglückliche Situationen :(

Ich kann mich auch für Hegels Herr-Knecht-Dialektik nicht erwärmen. Mir ist schon klar, daß viele Situationen so gut beschreibbar sind, aber das möchte ich selbst nicht so handhaben. Bei manchen Dingen muß ich mir auch helfen lassen, aber meistens sage ich dazu gar nichts.


kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Melli hat geschrieben:Menschen wie Bären und Quallen würden sich im Grunde genommen einer Illusion hingeben, daß sie Menschen bzw. Bären oder Quallen sind. Das ist eine Frage einer zu erwerbenden Erkenntnisfähigkeit. Das ist mitnichten eine schuldhafte Fügung, sondern ein fast schon naturgegebener Zustand. (Naja schön, "naturgegeben" ist fast schon ein Wortspiel wegen प्रकृति prakr̥ti "Natur".)
Dann könnte man sich seine Art von Sein ja gar nicht „erarbeiten“, wenn es naturgegeben ist.
Nein, ich meinte die mangelnde Erkenntnisfähigkeit ist naturgegeben. Nämlich die Verstrickung individueller Geistmonaden mit der "Natur". Wobei das freilich sehr interpretationsfähig ist, wie wörtlich oder metaphorisch das aufgefaßt werden könnte. Materie ist nun auch andernorts eine beliebte Metapher für (psycho-) soziale Begebenheiten.
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
- Bei den Christen kenne ich das eher so als Bild, dass man mit einer Haltung (in Glauben/Liebe) "Schätze im Himmel" ansammelt.
Schon richtig, daß man nach Verdienst streben sollte. Und daß der nicht von Motten gefressen oder von Dieben geklaut werden kann, ist eigentlich selbstverständlich.
Mir wurde das so erklärt, dass man damals gerne Dinge aus dem Alltag genommen hat, damit die Menschen das verstehen. Ganz simple griffige Dinge.
Und dann fiel aber wohl den Adressaten die Abstraktion schwer, dass es sich um innere geistige Dinge handelte und das hat man dann den Zuhörern in den Texten nochmal extra erläutert.
Ach so... ok.
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Melli hat geschrieben:
-Von einem Leben nach dem Tod und auch von einer Wirkung des hiesigen Lebens darauf gehen schon einige aus.
Es gäbe damit ja auch ein Verflochtensein in ein größeres Ganzes.
Ja. Diese Verbundenheit ist sehr wichtig, und daraus leitet man mancherorts eine Ethik ab, deren Grundprinzip ist, daß man diese Verbundenheit erhalten muß, in welchen einzelnen Aspekten auch immer :daumen:
Verbundenheit auch über den Tod hinaus oder (oder und) Verbundenheit zu etwas größerem / aktuellen Spirituellen?

Beides.

So ein bißchen wie eine indigene Fassung der Great Chain of Being. Oder besser noch nicht-hierarchisch gedacht: die Welt als Das Große Spinnennetz wie bei den Aché, in dem Wald, Menschen und Tiere einen Zusammenhang bilden.

Ein Aspekt des Zusammenhangs ist, daß sich Verstorbene in Tieren und später wieder Menschen reinkarnieren. Allerdings nicht innerhalb der Familie, in der sie zuletzt waren. Das ist dem größeren sozialen Zusammenhang sehr förderlich. Aber eben auch dem "ökologischen".

Dagegen empfinden sie die Welt der Weißen als zerrissen, disparat, sogar nicht wirklich lebenswert.

Man muß das also gar nicht so negativ sehen wie das Wandeln im Saṃsāra :? Da waren die Altvorderen wohl etwas cooler :coolsmoke:
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Ich erinnere mich gerade, dass meine damalige Therapeutin meinte, sie fände das Enneagramm ganz gut und aus ihrer Sicht wäre ich ein „Verbindungsmensch“. Tue mir nur etwas schwer mit solchen willkürlichen Kategorisierungen.
Auf das Enneagramm hat mich vor ~25 Jahren mal eine Bekannte aufmerksam gemacht. Wir konnten uns aber nicht darauf einigen, welche Nummer nun auf mich zuzutreffen hätte :lach:

Bin aber bei den ganzen Persönlichkeits- und auch anderen Typologien skeptisch. Die sind oft stark idealisiert und entsprechend weit von einer wesentlich komplexeren Realität entfernt. In manchen Fällen bin ich auch schon ganz grundlegend mit der theoretischen Ausrichtung nicht einverstanden 🙎🏾‍♀️

Die meisten Leute finden ja Jung recht interessant. Aber der ist schwerer zu verstehen als man denken könnte, und Versuche zu einer Auseinandersetzung mit Jungianern fand ich meistens frustrierend.
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Was ich bis jetzt ganz interessant finde ist, dass das Individuum im Diskurs so eingebunden ist.
Die ganzen inneren Dialoge und Gedanken sind eigentlich ein Diskurs aus dem Umfeld, dem direkten
Umfeld oder den Werten und Gedanken die dort vorkommen.
Alleine das zu erkennen kann ja schon ein Aha Erlebnis und Distanz bringen.
Ja... Lacan geht ja soweit, das Subjekt als "Leerstelle im Diskurs" zu bezeichnen. Und Subjekt ist hier nicht wie in der Grammatik teilweise als Agens zu verstehen, sondern wörtlich als subiectum, Unterworfenes, nämlich als dem Diskurs unterworfen.

Vielleicht ist es wenigstens manchmal ganz tröstlich, daß man sich nichts unmenschliches abverlangen muß :oops:

Ich fand es auch mal ganz reizvoll zu sehen, was ich in einem Umfeld so vorfand und was ich damit anfangen konnte :shy:
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Melli hat geschrieben:(Nevertheless, with these ideas in my then environment I felt sticking out like a sore thumb :shy: But, once again, insight is not a matter of conformity.)
Dieses Herausstechen kann dann durchaus passieren.
Scheint irgendwie unangenehm zu sein oder man wird so betitelt als ob man aufmerksamkeitsgeil wäre oder sowas. Als würde man in einen Affront gehen.
So massiv konfrontiert wurde ich nicht, eher fühlte ich mich alleinegelassen.
kreisel hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 12:46
Wäre vielleicht anders, wenn mehrere in einer Gruppe das so handhaben.
Das würde ich stark annehmen.
»Whether the leaf falls on the thorn, or the thorn falls on the leaf, it is the leaf that suffers.« (Malayāḷi proverb)

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Donnerstag 12. November 2020, 06:59

Melli hat geschrieben:Wer die Qual hat, hat nicht immer die Wahl

Letztendlich habe ich dann das getan, wozu mir natürlich niemand geraten hätte: gehen
Das ist dann zumindest keine annehmbare Wahl - drinnen, wo man ja vielleicht auch bleiben wollte.

Immerhin gibt es dann noch die Wahl, außerhalb des angebotenen Systems und des dort angebotenen falschen
Dilemma etwas zu nehmen.
Wenn man die Option außen sieht / wahrnehmen kann und in der Tat auch wahrnehmen = durchführen kann.
Melli hat geschrieben:Aber da steckte vielleicht doch auch ein bißchen Wiederholungszwang drin. Was soll ich auch bei der பொருந்தாமை poruntāmai "Inkompatibilität" machen?

Ich sage das jetzt so, weil ich das nicht so oberflächlich meine wie hier oft über Dates gesagt wird, man habe festgestellt, man sei wenig "kompatibel". Das ist ein bißchen wie verwelken
Wiederholungszwang als Vermeidung?

Habe gesehen, dass es eine Übersetzung gibt aus dem Tamilischen, die auch das Nonkonforme da beschreibt oder
ein fehlendes Passen. Zumindest dürfte es wohl keine Basis geben, kein Verständnis.
Auch niemanden, der vermittelt und integriert.

Im Sinne von verwelken könnte man es auch so sehen, dass man in dieser Umgebung gar keine Wurzeln schlagen
kann und keine Nährstoffe ziehen kann.
(Das ist ein gutes Bild, fällt mir ein, und damals besuchte mich ein Brieffreund mit einer Pflanze in einem kleinen
Topf und erläuterte mir genau das, dass in einem kleinen Topf mit karger Erde oder gar giftiger Umgebung
eine Pflanze nicht groß werden kann; er kannte halt auch schon länger meine Hintergründe )
Melli hat geschrieben:
Herrscht da überwiegend eine andere Sicht, dass das körperliche als das Non Plus Ultra gesehen wird und ausschlaggebend?
Ja, den Eindruck hatte ich tatsächlich. Deswegen machen viele Intersex-Aktivisten bis heute den Fehler, sich bevorzugt gegen uneingewilligte medizinische Behandlungen zu wenden, sowie noch weitere rechtliche Fragen abzuhandeln. Was sonst noch alles so in eines Leben passiert, scheint viel schwerer zu sehen, und es ist tatsächlich auch schwieriger, daran etwas zu ändern.
Sich gegen körperlicher Behandlungen zu wehren ist ja sehr notwendig, da grob eingreifend durch die anderen.

Doch auch das verstanden oder zumindest in Ruhe gelassen und respektiert werden in Bezug auf das
innere Erleben wäre ja auch wichtig.

Echtes Verständnis werden wohl nur Leute aus einem sehr engen Kreis aufbringen oder Leute die betroffen sind oder sich tiefergehend damit beschäftigt haben. Wobei, wenn selbst Familie und Freunde das nicht verstehen, dann wird
es ja noch schwieriger.
Melli hat geschrieben:Ich kann mir hier auch nicht das Psycho-Bashing verkneifen, was in Adler vorgegangen sein muß, als er auf die Schnapsidee der "organischen Minderwertigkeit" kam. Vielleicht hätte er mal eine Lehranalyse bei Freud machen sollen, warum er statt Sex so auf "Macht" fixiert war (was der echt zum Wiehern fand)
Mit diesem Begriff geht so was brandmarkendes mit und das hatte ja schon an anderen Stellen
der Geschichte üble Folgen. Ein schrecklicher Begriff.

Und bei dem Ansatz mit der Gleichwertigkeit und Macht ist man ganz schön abhängig von anderen und ihrem Wohlgefallen,
auch ihrer Definition von Wert, und muss sich wohl ganz schön abarbeiten. :cry:
Melli hat geschrieben:
Bei Menschen ist es wohl auch nicht so einfach im Bereich fehlende Autonomie. Bei Krankheit und Behinderung KANN es ja zum Teil nicht anders gehen.
Das sind leider sehr unglückliche Situationen

Ich kann mich auch für Hegels Herr-Knecht-Dialektik nicht erwärmen. Mir ist schon klar, daß viele Situationen so gut beschreibbar sind, aber das möchte ich selbst nicht so handhaben. Bei manchen Dingen muß ich mir auch helfen lassen, aber meistens sage ich dazu gar nichts.
Ein Brauchen wird wohl oft mit Macht verknüpft, sowohl als Mensch mit Krankheit, der die Ohnmacht pflegen
und ausspielen kann aber auch als Helfer (der dann einen Abhängigen hätte, auf jemanden herunter
schauen mag) . Das ist aber nun sicherlich nicht zwangsläufig so :?
Man kann es auch so sehen, das sowieso nicht jeder alles kann aber jeder auch Bereiche hat wo ein Stück
weit Autonomie hat und diese pflegen kann. Und wo Hilfe gebraucht wird, kann man ja verhandeln und
Alternativen prüfen.
Sicherlich gibt es ab und an mal sehr festgefahrene Geschichten mit festen Rollen, aber auch die wären
ja änderbar, wenn beide Beteiligten das anders angehen.
Melli hat geschrieben:Nein, ich meinte die mangelnde Erkenntnisfähigkeit ist naturgegeben. Nämlich die Verstrickung individueller Geistmonaden mit der "Natur". Wobei das freilich sehr interpretationsfähig ist, wie wörtlich oder metaphorisch das aufgefaßt werden könnte. Materie ist nun auch andernorts eine beliebte Metapher für (psycho-) soziale Begebenheiten.
Achso, ich hatte es dann missverstanden, dass das Wesen was man ist (Tier oder Mensch) naturgegeben ist.

Geistmonaden hab ich noch nicht gehört, aber hier was gefunden
In dem klassischen System des Samkhya wird die Welt auf zwei ewige Prinzipien zurückgeführt. Dies sind die unbewusste, aktive Urnatur (Prakriti) einerseits und die Vielzahl der geistig bewussten, individuellen Geistmonaden (Purusha) andererseits. Da in der empirischen Welt eine Vielzahl von Individuen existieren, geht die Philosophie des Samkhya von einer unendlichen Zahl von Geistmonaden aus. Der Purusha ist seinem Wesen nach reines Bewusstsein, ein ewiges Subjekt, das nie Objekt werden kann. Es erfreut sich an dem Spiel der sich entfaltenden Prakriti.[2] - Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Purusha
Melli hat geschrieben:So ein bißchen wie eine indigene Fassung der Great Chain of Being. Oder besser noch nicht-hierarchisch gedacht: die Welt als Das Große Spinnennetz wie bei den Aché, in dem Wald, Menschen und Tiere einen Zusammenhang bilden.

Ein Aspekt des Zusammenhangs ist, daß sich Verstorbene in Tieren und später wieder Menschen reinkarnieren. Allerdings nicht innerhalb der Familie, in der sie zuletzt waren. Das ist dem größeren sozialen Zusammenhang sehr förderlich. Aber eben auch dem "ökologischen".

Dagegen empfinden sie die Welt der Weißen als zerrissen, disparat, sogar nicht wirklich lebenswert.
Dann werden Indianer wohl nicht in eine weiße Familie wiedergeboren und können das dann steuern, dass
man „unter sich“ bleibt?
Melli hat geschrieben:Bin aber bei den ganzen Persönlichkeits- und auch anderen Typologien skeptisch. Die sind oft stark idealisiert und entsprechend weit von einer wesentlich komplexeren Realität entfernt. In manchen Fällen bin ich auch schon ganz grundlegend mit der theoretischen Ausrichtung nicht einverstanden
Es klingt schon etwas märchenhaft, welche Typen da generiert werden und wie man dort in der Welt ist.
Vielleicht ist es mehr ein Spiel der Erwachsenen, wo man auch nochmal träumen kann.
Melli hat geschrieben:Ja... Lacan geht ja soweit, das Subjekt als "Leerstelle im Diskurs" zu bezeichnen. Und Subjekt ist hier nicht wie in der Grammatik teilweise als Agens zu verstehen, sondern wörtlich als subiectum, Unterworfenes, nämlich als dem Diskurs unterworfen.
Das ist dann anders, als vorher als Handelnder fest zu stehen und Dinge vorher fest zu gestalten.
Da ist ja auch Identität- immer derselbe sein- schwierig.
Melli hat geschrieben:So massiv konfrontiert wurde ich nicht, eher fühlte ich mich alleinegelassen.
Tja, schwer zu sagen ob kalter Gegenwind und unausgesprochene Verachtung auch eine Art von Konfrontation sind,
es ist zumindest keine Freundlichkeit.
Und oft werden im Hintergrund Zusammenschlüsse gemacht und das Urteil ist gefallen.

Manchmal hätte ich mir direkte Rede dann noch eher gewünscht, das kommt nur wenn die Facon verloren wird,
was bei mir aber ab und an passiert ist.
Bis dahin könnte man glauben, ich sei paranoid gewesen, denn bestimmte Dinge dürfen nicht sein und werden
anders verkauft.

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli » Freitag 13. November 2020, 00:25

kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:Wer die Qual hat, hat nicht immer die Wahl
Letztendlich habe ich dann das getan, wozu mir natürlich niemand geraten hätte: gehen
Das ist dann zumindest keine annehmbare Wahl - drinnen, wo man ja vielleicht auch bleiben wollte.
Immerhin gibt es dann noch die Wahl, außerhalb des angebotenen Systems und des dort angebotenen falschen Dilemma etwas zu nehmen.
Wenn man die Option außen sieht / wahrnehmen kann und in der Tat auch wahrnehmen = durchführen kann.
Ja, das stimmt leider ganz genau so :(
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:Aber da steckte vielleicht doch auch ein bißchen Wiederholungszwang drin. Was soll ich auch bei der பொருந்தாமை poruntāmai "Inkompatibilität" machen?
Ich sage das jetzt so, weil ich das nicht so oberflächlich meine wie hier oft über Dates gesagt wird, man habe festgestellt, man sei wenig "kompatibel". Das ist ein bißchen wie verwelken
Wiederholungszwang als Vermeidung?
Nein, hier ganz im Gegenteil, ich habe immer wieder das Unmögliche versucht. Immerhin beinhaltet die Wiederholung ja auch die Möglichkeit, das es mal klappen könnte, und damit ist noch nicht alles verloren. Möchte man jedenfalls nur zu gerne glauben :oops:
Mannoni apud Lacan, 2e Sém., 1978: 84f hat geschrieben:[…] Il semble, quand on lit Freud, qu’il maintient deux aspects de la compulsion de répétition. Dans l’un, il s’agit de recommencer un effort raté pour essayer de le réussir — cela apparaît comme une protection contre le danger, contre le traumatisme. Dans l’autre, il semble qu’on revienne à une position plus confortable, parce qu’on a raté la position qui, dans une perspective évolutionniste, est postérieure. […]
Die Zeitschleife mit dem Murmeltier ist leider nur ein schönes Märchen für Erwachsene.
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Habe gesehen, dass es eine Übersetzung gibt aus dem Tamilischen, die auch das Nonkonforme da beschreibt oder ein fehlendes Passen.
Ja, der Stamm பொருந்து poruntu (intrans.) kann u.a. auch "to be conform" oder "to be suitable" heißen.

(hier mit -ஆ Negativsuffix + -மை -mai Abstraktsuffix)
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Zumindest dürfte es wohl keine Basis geben, kein Verständnis.
Auch niemanden, der vermittelt und integriert.
Ja, genau so war das :(
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Im Sinne von verwelken könnte man es auch so sehen, dass man in dieser Umgebung gar keine Wurzeln schlagen kann und keine Nährstoffe ziehen kann.
(Das ist ein gutes Bild, fällt mir ein, und damals besuchte mich ein Brieffreund mit einer Pflanze in einem kleinen Topf und erläuterte mir genau das, dass in einem kleinen Topf mit karger Erde oder gar giftiger Umgebung eine Pflanze nicht groß werden kann; er kannte halt auch schon länger meine Hintergründe )
Exakt so ist das gemeint.

Mir fiel tatsächlich noch dazu ein, daß ich auch (schleichende) Vergiftung hätte schreiben können, aber so drastisch wollte ich dann doch nicht sein.

Es gibt nicht wirklich viele Leute, die ich "toxisch" nennen wollte, aber vielleicht versuche ich da auch immer noch, zu freundlich zu sein :oops: Dennoch, für viele ist das ja ok in solchen Milieus, nur ich mache mich kaputt, und keiner scheint das zu merken.
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:
Herrscht da überwiegend eine andere Sicht, dass das körperliche als das Non Plus Ultra gesehen wird und ausschlaggebend?
Ja, den Eindruck hatte ich tatsächlich. Deswegen machen viele Intersex-Aktivisten bis heute den Fehler, sich bevorzugt gegen uneingewilligte medizinische Behandlungen zu wenden, sowie noch weitere rechtliche Fragen abzuhandeln. Was sonst noch alles so in eines Leben passiert, scheint viel schwerer zu sehen, und es ist tatsächlich auch schwieriger, daran etwas zu ändern.
Sich gegen körperlicher Behandlungen zu wehren ist ja sehr notwendig, da grob eingreifend durch die anderen.
Ja, das ist schlimm.
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Doch auch das verstanden oder zumindest in Ruhe gelassen und respektiert werden in Bezug auf das innere Erleben wäre ja auch wichtig.
Nur zu richtig. Ich hätte es da gerne mit Diogenes gehalten: "Es ist göttlich, nichts zu bedürfen, und gottähnlich, nur wenig nötig zu haben."
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Echtes Verständnis werden wohl nur Leute aus einem sehr engen Kreis aufbringen oder Leute die betroffen sind oder sich tiefergehend damit beschäftigt haben. Wobei, wenn selbst Familie und Freunde das nicht verstehen, dann wird es ja noch schwieriger.
Meistens geht es denen auch nur um's heteronormative Prinzip, Männer sind so und Frauen sind so, und sonst gibt's nix. Und was nicht paßt, wird passend gemacht. Eigentlich sollte man sowas nicht Familie oder Freunde nennen.
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:Ich kann mir hier auch nicht das Psycho-Bashing verkneifen, was in Adler vorgegangen sein muß, als er auf die Schnapsidee der "organischen Minderwertigkeit" kam. Vielleicht hätte er mal eine Lehranalyse bei Freud machen sollen, warum er statt Sex so auf "Macht" fixiert war (was der echt zum Wiehern fand)
Mit diesem Begriff geht so was brandmarkendes mit und das hatte ja schon an anderen Stellen der Geschichte üble Folgen. Ein schrecklicher Begriff.
Und bei dem Ansatz mit der Gleichwertigkeit und Macht ist man ganz schön abhängig von anderen und ihrem Wohlgefallen, auch ihrer Definition von Wert, und muss sich wohl ganz schön abarbeiten. :cry:
Das hat etwa sadistisches, da kann man machen und tun, und es wird doch nie was.

Ironischerweise ist Minderwertigkeit eine Folge von Machtausübung. Insofern glaube ich das alles nicht. Sicher finden mich zwar eine ganze Menge Leute scheiße 💩, aber ich muß mich ja deren Meinung nicht unbedingt anschließen – auch wenn die das wohl gerne hätten :mrgreen:
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:
Bei Menschen ist es wohl auch nicht so einfach im Bereich fehlende Autonomie. Bei Krankheit und Behinderung KANN es ja zum Teil nicht anders gehen.
Das sind leider sehr unglückliche Situationen
Ich kann mich auch für Hegels Herr-Knecht-Dialektik nicht erwärmen. Mir ist schon klar, daß viele Situationen so gut beschreibbar sind, aber das möchte ich selbst nicht so handhaben. Bei manchen Dingen muß ich mir auch helfen lassen, aber meistens sage ich dazu gar nichts.
Ein Brauchen wird wohl oft mit Macht verknüpft, sowohl als Mensch mit Krankheit, der die Ohnmacht pflegen und ausspielen kann, aber auch als Helfer (der dann einen Abhängigen hätte, auf jemanden herunter schauen mag) . Das ist aber nun sicherlich nicht zwangsläufig so :?
Nein, es ginge wirklich besser, zudem, wie Du ja auch sagst, sich jeder mal in der einen oder anderen Position wiederfinden kann. Eigentlich könnte man das alles schon als präpubertäres Kind mal zur Genüge gesehen haben 👧🏾

Kranke habe ich durchweg als tatsächlich bedürftig erlebt. Denen zu unterstellen, sie würden nur simulieren, um andere zu schikanieren, wäre echt hundsgemein gewesen.

"Helfer" mit zweifelhaften Motivationen habe ich dagegen öfters mal gesehen. Denen scheinen auch schmerzhafte Behandlungen und ruppige Ratschläge Spaß zu machen.
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Man kann es auch so sehen, das sowieso nicht jeder alles kann aber jeder auch Bereiche hat wo ein Stück weit Autonomie hat und diese pflegen kann. Und wo Hilfe gebraucht wird, kann man ja verhandeln und Alternativen prüfen.
Genau so ist es.
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Sicherlich gibt es ab und an mal sehr festgefahrene Geschichten mit festen Rollen, aber auch die wären ja änderbar, wenn beide Beteiligten das anders angehen.
Ja. Aber leider fehlt da manchmal der gute Wille :(
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:Nein, ich meinte die mangelnde Erkenntnisfähigkeit ist naturgegeben. Nämlich die Verstrickung individueller Geistmonaden mit der "Natur". Wobei das freilich sehr interpretationsfähig ist, wie wörtlich oder metaphorisch das aufgefaßt werden könnte. Materie ist nun auch andernorts eine beliebte Metapher für (psycho-) soziale Begebenheiten.
Achso, ich hatte es dann missverstanden, dass das Wesen was man ist (Tier oder Mensch) naturgegeben ist.
Nein, das wäre es wirklich nicht.
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Geistmonaden hab ich noch nicht gehört, aber hier was gefunden
In dem klassischen System des Samkhya wird die Welt auf zwei ewige Prinzipien zurückgeführt. Dies sind die unbewusste, aktive Urnatur (Prakriti) einerseits und die Vielzahl der geistig bewussten, individuellen Geistmonaden (Purusha) andererseits. Da in der empirischen Welt eine Vielzahl von Individuen existieren, geht die Philosophie des Samkhya von einer unendlichen Zahl von Geistmonaden aus. Der Purusha ist seinem Wesen nach reines Bewusstsein, ein ewiges Subjekt, das nie Objekt werden kann. Es erfreut sich an dem Spiel der sich entfaltenden Prakriti.[2] - Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Purusha
Genau das ist es.
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:So ein bißchen wie eine indigene Fassung der Great Chain of Being. Oder besser noch nicht-hierarchisch gedacht: die Welt als Das Große Spinnennetz wie bei den Aché, in dem Wald, Menschen und Tiere einen Zusammenhang bilden.
Ein Aspekt des Zusammenhangs ist, daß sich Verstorbene in Tieren und später wieder Menschen reinkarnieren. Allerdings nicht innerhalb der Familie, in der sie zuletzt waren. Das ist dem größeren sozialen Zusammenhang sehr förderlich. Aber eben auch dem "ökologischen".
Dagegen empfinden sie die Welt der Weißen als zerrissen, disparat, sogar nicht wirklich lebenswert.
Dann werden Indianer wohl nicht in eine weiße Familie wiedergeboren und können das dann steuern, dass
man „unter sich“ bleibt?
Nein, und leider sind die eh schon lange nicht mehr nur unter sich. Die empfinden die ihnen aufgenötigten Lebensbedingungen als so schlimm, daß dieser Reinkarnationscyklus als unterbrochen gilt. Wenn sich in einem Kind aber keine Ahnenseele mehr inkarnieren kann, dann bedeutet das für sie, daß das Kind gar keine Seele hat. Viele empfinden das als so demoralisierend, daß sie gar nicht mehr leben möchten.

Das Modell funktionierte ganz gut für deren frühere Lebensbedingungen. Auch wenn sie im 17. Jh. noch Bodenbau betrieben haben, Anfang des 20. Jh. aber rein nomadisierende Wildbeuter waren. Dieser Wechsel des Lebensstils erhöhte ja deren Lebensqualität.

Die Idee, daß domestizierte Menschen, Tiere und Pflanzen keine Seele (bzw. nicht eine bestimmte Art von Seele) haben, findet sich übrigens auch in Nordamerika. Aber das hat nicht ganz so deprimierende Konsequenzen.
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:Bin aber bei den ganzen Persönlichkeits- und auch anderen Typologien skeptisch. Die sind oft stark idealisiert und entsprechend weit von einer wesentlich komplexeren Realität entfernt. In manchen Fällen bin ich auch schon ganz grundlegend mit der theoretischen Ausrichtung nicht einverstanden
Es klingt schon etwas märchenhaft, welche Typen da generiert werden und wie man dort in der Welt ist.
Vielleicht ist es mehr ein Spiel der Erwachsenen, wo man auch nochmal träumen kann.
Naja, ich habe schon als Kind in irgendwelchen Zeitschriften Tests gemacht. Und Kreuzworträtsel :mrgreen:
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:Ja... Lacan geht ja soweit, das Subjekt als "Leerstelle im Diskurs" zu bezeichnen. Und Subjekt ist hier nicht wie in der Grammatik teilweise als Agens zu verstehen, sondern wörtlich als subiectum, Unterworfenes, nämlich als dem Diskurs unterworfen.
Das ist dann anders, als vorher als Handelnder fest zu stehen und Dinge vorher fest zu gestalten.
Da ist ja auch Identität- immer derselbe sein- schwierig.
Käme darauf an, was man unter Identität verstehen wollte. Eine erbarmungslose Konstante möchte man vielleicht dann doch nicht unbedingt haben. Ich würde da eher ein Spiel von Veränderlichkeit und konstanten Elementen annehmen. (Die natürlich nicht bei jeden Individuum jeweils dieselben sein müssen.)
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Melli hat geschrieben:So massiv konfrontiert wurde ich nicht, eher fühlte ich mich alleinegelassen.
Tja, schwer zu sagen ob kalter Gegenwind und unausgesprochene Verachtung auch eine Art von Konfrontation sind, es ist zumindest keine Freundlichkeit.
Und oft werden im Hintergrund Zusammenschlüsse gemacht und das Urteil ist gefallen.
Manchmal hätte ich mir direkte Rede dann noch eher gewünscht, das kommt nur wenn die Facon verloren wird, was bei mir aber ab und an passiert ist.
Bis dahin könnte man glauben, ich sei paranoid gewesen, denn bestimmte Dinge dürfen nicht sein und werden anders verkauft.
Kennst Du den Begriff "Gaslighting"? Das ist eine Art von besonders bösartigem Hinters-Licht-Führen, wo man an sich selbst statt an den Tätern zweifeln soll :wuetend:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Samstag 14. November 2020, 12:59

Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Wiederholungszwang als Vermeidung?
Nein, hier ganz im Gegenteil, ich habe immer wieder das Unmögliche versucht. Immerhin beinhaltet die Wiederholung ja auch die Möglichkeit, das es mal klappen könnte, und damit ist noch nicht alles verloren. Möchte man jedenfalls nur zu gerne glauben :oops:
Ja, das gibt es leider auch.
Dass man nicht abhaken kann, dass es so ungut läuft, weil es eigentlich nicht sein dürfte.
Mannoni apud Lacan, 2e Sém., 1978: 84f hat geschrieben:[…] Il semble, quand on lit Freud, qu’il maintient deux aspects de la compulsion de répétition. Dans l’un, il s’agit de recommencer un effort raté pour essayer de le réussir — cela apparaît comme une protection contre le danger, contre le traumatisme. Dans l’autre, il semble qu’on revienne à une position plus confortable, parce qu’on a raté la position qui, dans une perspective évolutionniste, est postérieure. […]
Ich glaube, das sagen so Psychologen auch ab und an mal, dass es in einem bestimmten Alter
oder Entwicklungszustand zu bedrohlich ist anzuerkennen, wie die Wahrheit ist, und dass man an dem Punkt
noch keine autonomen Schritte findet zur Ablösung.
Dann ist das vielleicht wie ein bemühtes Arrangieren mit einer eigentlich untragbaren Situation.
Oder wie der Frosch der in der Milch strampelt und auf Quark hofft.
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Mir fiel tatsächlich noch dazu ein, daß ich auch (schleichende) Vergiftung hätte schreiben können, aber so drastisch wollte ich dann doch nicht sein.

Es gibt nicht wirklich viele Leute, die ich "toxisch" nennen wollte, aber vielleicht versuche ich da auch immer noch, zu freundlich zu sein :oops: Dennoch, für viele ist das ja ok in solchen Milieus, nur ich mache mich kaputt, und keiner scheint das zu merken.
Ja, das ist merkwürdig, dass es für andere gut und ok ist, und die nicht wahrhaben können, dass es auf einen
selbst negativ wirkt. Dann kommt öfters "was hast du denn" oder "du dramatisierst" oder "Du bist undankbar".

Vielleicht hat man aber aus irgendeinem Grund eine Beschaffenheit, dass diese Reize und Gegebenheiten wirklich
nicht gut auf einen wirken. Und auf andere wirklich nicht schädlich.
Ich weiß es nicht so genau.
Die Realität aberkennen, wie es auf einen selbst wirkt, finde ich auf jeden Fall nicht gut.
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Meistens geht es denen auch nur um's heteronormative Prinzip, Männer sind so und Frauen sind so, und sonst gibt's nix. Und was nicht paßt, wird passend gemacht. Eigentlich sollte man sowas nicht Familie oder Freunde nennen.
Wahrscheinlich ist es gar nicht böswillig. Aber es wird in einem Horizont gedacht, in dem man
bei bestem Willen nicht hineinpasst, und das tut irgendwie weh, da keine Brücke zu finden.

Die anderen fühlen sich wahrscheinlich auch hilflos und überfordert, warum sie einen nicht in ihre bewährte und
gute Welt ziehen können, wo man doch glücklich sein könnte (wenn man wäre wie sie).
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Das hat etwa sadistisches, da kann man machen und tun, und es wird doch nie was.

Ironischerweise ist Minderwertigkeit eine Folge von Machtausübung. Insofern glaube ich das alles nicht. Sicher finden mich zwar eine ganze Menge Leute scheiße 💩, aber ich muß mich ja deren Meinung nicht unbedingt anschließen – auch wenn die das wohl gerne hätten :mrgreen:
Da hab ich letztens so eine Diskussion gehabt wegen den Klamotten und dem nett anziehen, damit man
sozialen Erfolg hat.
Wenn andere eine bestimmte Körperform haben, insgesamt niedlich sind und bei denen ein bestimmter Stil
gut aussieht, kann ich das alles imitieren und sehe trotzdem nur aus wie ein Elefant der sich als Reh verkleidet.

Und dafür soll ich mich dann bemühen und "Gutwill" zeigen und bleibe so oder so eine Witzfigur.
Je mehr ich mich bemühe, umso mehr wird den anderen mein Scheitern deutlich, wenn man sich bemüht, diesen
Maßstab zu erfüllen. Darum finde ich meinen Ansatz eigentlich sinnvoller dass ich ein Elefant bin der sich als
Elefant (ver)kleidet. :? Ich mag ja auch Elefanten, was soll an denen schlecht sein? :gruebel:

Jetzt geht das mit den Kleidern nicht ganz so extrem ans Selbstbewusstsein, wobei es in den Jugendjahren eben
schon ein Thema war, wer süß ist und nach gutem Maß hübsch, adrett usw, und das entschied über
Ähnlichkeiten, Freundschaften und Beziehungen.

Es entschied über Anerkennung und Möglichkeiten oder Abwertung und Ausschluss.

Es hat schon auch was mit Macht zu tun, wenn definiert wird, wer was erreichen kann und wer nicht,
und jeder gar nicht die Optionen hat, das Maß zu erreichen.

Was wäre eigentlich, wenn ich sage, mir ist als Maß Verstand, Freundlichkeit und Openmindedness wichtig?
Würde ich da andere auch in eine unfaire Position setzen, weil das nicht jeder erreichen kann?

Kleider von der Stange oder Designer kaufen, kann vielleicht noch jeder irgendwie hinbekommen, aber kann
sich jemand geistige Haltungen anlegen oder abtrainieren?
Für mich wären das auf jeden Fall wichtigere Kleider, sozusagen.
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Kranke habe ich durchweg als tatsächlich bedürftig erlebt. Denen zu unterstellen, sie würden nur simulieren, um andere zu schikanieren, wäre echt hundsgemein gewesen.

"Helfer" mit zweifelhaften Motivationen habe ich dagegen öfters mal gesehen. Denen scheinen auch schmerzhafte Behandlungen und ruppige Ratschläge Spaß zu machen.
Das erste entstand wohl bei so narzisstisch Kranken, die eigentlich kaum leiden
aber sich hängen lassen und anderen Schuldgefühle machen und diese rumdirigieren.

Nur wird jetzt leider dieser Verdacht auch oft auf "echt Kranke" abgewälzt- das ist ein Blaming, was wirklich gemein
ist und daneben.

Es ist halt diese Mode, dass man jetzt glaubt, es wird überall Vergewaltigung gerufen, und dass man lieber erstmal
alle in Abrede stellt, die wollen ja nur simulieren und Aufmerksamkeit.
Wie sich ein echtes Opfer dann fühlt, dass so distanziert sarkastisch als "du willst ja nur Aufmerksamkeit"
hingestellt wird, kann man sich dann wohl auch denken. :?

Ich kenne Helfer, die erstmal sagen, ich vertraue dir, bis dass du mich vom Gegenteil überzeugst, und dann gebe ich
dir - mit Vorsicht- noch eine Chance. Aber es gibt auch Helfer, die erstmal sarkastisch alles abwehren und grund-
sätzlich erstmal misstrauisch sind und dann muss "der Geholfene" sich erst mal beweisen. :?
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Dann werden Indianer wohl nicht in eine weiße Familie wiedergeboren und können das dann steuern, dass
man „unter sich“ bleibt?
Nein, und leider sind die eh schon lange nicht mehr nur unter sich. Die empfinden die ihnen aufgenötigten Lebensbedingungen als so schlimm, daß dieser Reinkarnationscyklus als unterbrochen gilt. Wenn sich in einem Kind aber keine Ahnenseele mehr inkarnieren kann, dann bedeutet das für sie, daß das Kind gar keine Seele hat. Viele empfinden das als so demoralisierend, daß sie gar nicht mehr leben möchten.
Das klingt aber wirklich schwarz und verzweifelt, wie ein Abschneiden von den Wurzeln. :cry:

Was wird dann erst den Kindern als Botschaft mitgegeben, wenn sie so behandelt werden, als hätten sie keine
Seele?
Vielleicht mildert das aber auch die Enttäuschung, wenn sich die Kinder in das System einfügen und mit diesen Werten
identifizieren, und den Eltern ist das zuwider.
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Die Idee, daß domestizierte Menschen, Tiere und Pflanzen keine Seele (bzw. nicht eine bestimmte Art von Seele) haben, findet sich übrigens auch in Nordamerika. Aber das hat nicht ganz so deprimierende Konsequenzen.
Interessante Idee.
Muss da irgendwie an Tom Petty denken - Wildflowers.
Aber da kann man manchmal lange warten, bis und ob sich überhaupt jemand noch "auswildert".
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
kreisel hat geschrieben:
Donnerstag 12. November 2020, 06:59
Das ist dann anders, als vorher als Handelnder fest zu stehen und Dinge vorher fest zu gestalten.
Da ist ja auch Identität- immer derselbe sein- schwierig.
Käme darauf an, was man unter Identität verstehen wollte. Eine erbarmungslose Konstante möchte man vielleicht dann doch nicht unbedingt haben. Ich würde da eher ein Spiel von Veränderlichkeit und konstanten Elementen annehmen. (Die natürlich nicht bei jeden Individuum jeweils dieselben sein müssen.)
Eine ganz fixe Konstante und Struktur wäre auch seltsam, das stimmt.
Vielleicht ist es mehr das WIE des Spielens, Gestaltens und Zusammenwürfelns, was irgendwie ähnlich ist für das
eine Individuum. :gruebel:
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Kennst Du den Begriff "Gaslighting"? Das ist eine Art von besonders bösartigem Hinters-Licht-Führen, wo man an sich selbst statt an den Tätern zweifeln soll :wuetend:
Ja, ich erinnere mich auch an einen Film, wo eine Frau ganz bewusst hinters Licht geführt wird, damit
sie Suizid begeht und der Ehemann erbt (alter S/W Film).

Ich könnte mir denken, dass vieles sonst gar nicht SOOO bewusst bösartig passiert.
Es geht vielleicht um Vermeiden oder Aufrechterhalten der Lieblingswirklichkeit.
Häufig kommt das auch in Familien vor wo Sucht eine Rolle spielt, Sucht ist eine ganz starke Wahrnehmungs-
verzerrung und Partner oder Kind haben da keinen Platz und werden nicht ernst genommen, eher
benutzt und missbraucht, damit die Sucht aufrecht erhalten bleiben kann.

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli » Sonntag 15. November 2020, 00:26

kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Mannoni apud Lacan, 2e Sém., 1978: 84f hat geschrieben:[…] Il semble, quand on lit Freud, qu’il maintient deux aspects de la compulsion de répétition. Dans l’un, il s’agit de recommencer un effort raté pour essayer de le réussir — cela apparaît comme une protection contre le danger, contre le traumatisme. Dans l’autre, il semble qu’on revienne à une position plus confortable, parce qu’on a raté la position qui, dans une perspective évolutionniste, est postérieure. […]
Ich glaube, das sagen so Psychologen auch ab und an mal, dass es in einem bestimmten Alter oder Entwicklungszustand zu bedrohlich ist anzuerkennen, wie die Wahrheit ist, und dass man an dem Punkt noch keine autonomen Schritte findet zur Ablösung.
Dann ist das vielleicht wie ein bemühtes Arrangieren mit einer eigentlich untragbaren Situation.
Ja, das kann passieren :(
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Oder wie der Frosch, der in der Milch strampelt und auf Quark hofft.
Frösche machen Quak, nicht Quark :kopfstand: (Auch wenn sich das meistens gleich nach [kʷa:k] anhört :roll:)
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Mir fiel tatsächlich noch dazu ein, daß ich auch (schleichende) Vergiftung hätte schreiben können, aber so drastisch wollte ich dann doch nicht sein.
Es gibt nicht wirklich viele Leute, die ich "toxisch" nennen wollte, aber vielleicht versuche ich da auch immer noch, zu freundlich zu sein :oops: Dennoch, für viele ist das ja ok in solchen Milieus, nur ich mache mich kaputt, und keiner scheint das zu merken.
Ja, das ist merkwürdig, dass es für andere gut und ok ist, und die nicht wahrhaben können, dass es auf einen selbst negativ wirkt. Dann kommt öfters "was hast du denn" oder "du dramatisierst" oder "Du bist undankbar".
Und natürlich: "Stell dich nicht so an!" :wuetend:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Vielleicht hat man aber aus irgendeinem Grund eine Beschaffenheit, dass diese Reize und Gegebenheiten wirklich nicht gut auf einen wirken. Und auf andere wirklich nicht schädlich.
Ich weiß es nicht so genau.
Die Realität aberkennen, wie es auf einen selbst wirkt, finde ich auf jeden Fall nicht gut.
Es hat mit den Guṇa-s zu tun (das Thema hatten wir schon). Landschaften und deren Bewohner (menschliche, tierische und pflanzliche) beeinflussen sich gegenseitig. Bei Kompatibilitäten können sich deren jeweilige Eigenschaften gegenseitig verstärken. Bei Inkompatibilitäten kann es aber schwierig werden.

Wenn Leute davon kein Bewußtsein haben, macht es das nicht einfacher.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Meistens geht es denen auch nur um's heteronormative Prinzip, Männer sind so und Frauen sind so, und sonst gibt's nix. Und was nicht paßt, wird passend gemacht. Eigentlich sollte man sowas nicht Familie oder Freunde nennen.
Wahrscheinlich ist es gar nicht böswillig. Aber es wird in einem Horizont gedacht, in dem man bei bestem Willen nicht hineinpasst, und das tut irgendwie weh, da keine Brücke zu finden.
Die anderen fühlen sich wahrscheinlich auch hilflos und überfordert, warum sie einen nicht in ihre bewährte und gute Welt ziehen können, wo man doch glücklich sein könnte (wenn man wäre wie sie).
Die meisten versuchen es doch noch ziemlich lange miteinander. Auch der Art, daß bereits theoretisch heftig Kritik geäußert wird, während persönliche Bindungen immer noch vorhanden sind. Egal ob die nun auf einer gesunden Basis stehen oder nicht.

Bei mir war's umgekehrt, da waren die persönlichen Verhältnisse nicht gut, und sie wurden nur noch schlechter. An viele Kritiken dagegen kann ich mich schon gar nicht mehr richtig erinnern. Wenn ich nicht fortlaufend mit sowas beschäftigt bin, tendiere ich zur Vergeßlichkeit :oops:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Das hat etwa sadistisches, da kann man machen und tun, und es wird doch nie was.
Ironischerweise ist Minderwertigkeit eine Folge von Machtausübung. Insofern glaube ich das alles nicht. Sicher finden mich zwar eine ganze Menge Leute scheiße 💩, aber ich muß mich ja deren Meinung nicht unbedingt anschließen – auch wenn die das wohl gerne hätten :mrgreen:
Da hab ich letztens so eine Diskussion gehabt wegen den Klamotten und dem nett anziehen, damit man sozialen Erfolg hat.
Das ist doch mal wirklich Quark 🐸☕ Man darf solchen Nichtigkeiten nicht hinterherlaufen, sondern muß ganz lässig heraushängen lassen, daß man es nicht nötig hat.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Wenn andere eine bestimmte Körperform haben, insgesamt niedlich sind und bei denen ein bestimmter Stil gut aussieht, kann ich das alles imitieren und sehe trotzdem nur aus wie ein Elefant, der sich als Reh verkleidet.
Wer glaubt, daß Klotten nicht zu jemandem persönlich passen müssen, hat auch von Mode keinen Blassesten.

Warum sollte man überhaupt als Elefant ein Reh sein wollen? 🐘🦌
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Und dafür soll ich mich dann bemühen und "Gutwill" zeigen und bleibe so oder so eine Witzfigur.
Je mehr ich mich bemühe, umso mehr wird den anderen mein Scheitern deutlich, wenn man sich bemüht, diesen Maßstab zu erfüllen. Darum finde ich meinen Ansatz eigentlich sinnvoller dass ich ein Elefant bin der sich als Elefant (ver)kleidet. :? Ich mag ja auch Elefanten, was soll an denen schlecht sein? :gruebel:
Ich hatte noch nie Lust, einen Kleiderständer zu spielen 😡 Es gibt nicht viele Klotten, in denen ich mich wohlfühle und nicht aussehe, als sollte ich eine Stelle als Vogelscheuche antreten. Ich fand Shoppen immer schrecklich.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Jetzt geht das mit den Kleidern nicht ganz so extrem ans Selbstbewusstsein, wobei es in den Jugendjahren eben schon ein Thema war, wer süß ist und nach gutem Maß hübsch, adrett usw, und das entschied über Ähnlichkeiten, Freundschaften und Beziehungen.
Es entschied über Anerkennung und Möglichkeiten oder Abwertung und Ausschluss.
Es hat schon auch was mit Macht zu tun, wenn definiert wird, wer was erreichen kann und wer nicht,
und jeder gar nicht die Optionen hat, das Maß zu erreichen.
Eben. Wenn jeder besonders hübsch (reich, mächtig, angesehen, blah...) sein könnte, dann wäre es keiner.

Und das Prinzip funktioniert perfiderweise am effektivsten, wenn sich jeder bemühen soll, und glauben, daß er es schaffen kann, aber es dennoch nur die wenigsten schaffen.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Was wäre eigentlich, wenn ich sage, mir ist als Maß Verstand, Freundlichkeit und Openmindedness wichtig?
Würde ich da andere auch in eine unfaire Position setzen, weil das nicht jeder erreichen kann?
Kleider von der Stange oder Designer kaufen, kann vielleicht noch jeder irgendwie hinbekommen, aber kann sich jemand geistige Haltungen anlegen oder abtrainieren?
Für mich wären das auf jeden Fall wichtigere Kleider, sozusagen.
Ich würde ebenfalls solche Prioritäten setzen.

Ich denke auch, daß man die entsprechenden Geisteshaltungen durchaus erreichen kann. Das sind keine besonders schweren Übungen.

Es mag aber sein, daß es manchen, eher oberflächlich orientierten Leuten nicht viel bedeutet.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Kranke habe ich durchweg als tatsächlich bedürftig erlebt. Denen zu unterstellen, sie würden nur simulieren, um andere zu schikanieren, wäre echt hundsgemein gewesen.
"Helfer" mit zweifelhaften Motivationen habe ich dagegen öfters mal gesehen. Denen scheinen auch schmerzhafte Behandlungen und ruppige Ratschläge Spaß zu machen.
Das erste entstand wohl bei so narzisstisch Kranken, die eigentlich kaum leiden, aber sich hängen lassen und anderen Schuldgefühle machen und diese rumdirigieren.
Nur wird jetzt leider dieser Verdacht auch oft auf "echt Kranke" abgewälzt- das ist ein Blaming, was wirklich gemein ist und daneben.
Es ist halt diese Mode, dass man jetzt glaubt, es wird überall Vergewaltigung gerufen, und dass man lieber erstmal alle in Abrede stellt, die wollen ja nur simulieren und Aufmerksamkeit.
Und selbst wenn, dann trägt das Opfer die Schuld, nicht der Täter (blaming the victim). Daß sich dieser Bullsh*t immer noch halten kann :specht:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Wie sich ein echtes Opfer dann fühlt, dass so distanziert sarkastisch als "du willst ja nur Aufmerksamkeit" hingestellt wird, kann man sich dann wohl auch denken. :?
Been there... :(
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Ich kenne Helfer, die erstmal sagen, ich vertraue dir, bis dass du mich vom Gegenteil überzeugst, und dann gebe ich dir - mit Vorsicht- noch eine Chance. Aber es gibt auch Helfer, die erstmal sarkastisch alles abwehren und grundsätzlich erstmal misstrauisch sind und dann muss "der Geholfene" sich erst mal beweisen. :?
Als hätte man nichts besseres zu tun, wenn es einem schlecht geht.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Nein, und leider sind die eh schon lange nicht mehr nur unter sich. Die empfinden die ihnen aufgenötigten Lebensbedingungen als so schlimm, daß dieser Reinkarnationscyklus als unterbrochen gilt. Wenn sich in einem Kind aber keine Ahnenseele mehr inkarnieren kann, dann bedeutet das für sie, daß das Kind gar keine Seele hat. Viele empfinden das als so demoralisierend, daß sie gar nicht mehr leben möchten.
Das klingt aber wirklich schwarz und verzweifelt, wie ein Abschneiden von den Wurzeln. :cry:
Was wird dann erst den Kindern als Botschaft mitgegeben, wenn sie so behandelt werden, als hätten sie keine Seele?
Nein, das sind Befürchtungen der Erwachsenen. Die würden andere nicht so behandeln.

Nur als Extremfälle sollen auch Kindstötungen vorgekommen sein. Aber sowas passiert leider auch andernorten. Da müssen noch weitere Faktoren hinzutreten :(
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Vielleicht mildert das aber auch die Enttäuschung, wenn sich die Kinder in das System einfügen und mit diesen Werten identifizieren, und den Eltern ist das zuwider.
Eine individuelle "Chance", sich durch Assimilation wenigstens persönlich verbessern zu können, dürften die eher nicht haben.

(Andernorten war das zwar teilweise möglich, aber unter anderen Bedingungen. Vor allem, wenn indigene Oberschichten zusammen mit weißen Kolonialisten ihre Unterschichten auch weiterhin ausbeuteten :()
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Die Idee, daß domestizierte Menschen, Tiere und Pflanzen keine Seele (bzw. nicht eine bestimmte Art von Seele) haben, findet sich übrigens auch in Nordamerika. Aber das hat nicht ganz so deprimierende Konsequenzen.
Interessante Idee.
Muss da irgendwie an Tom Petty denken - Wildflowers.
Aber da kann man manchmal lange warten, bis und ob sich überhaupt jemand noch "auswildert".
Ja, schön wär's :?
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Käme darauf an, was man unter Identität verstehen wollte. Eine erbarmungslose Konstante möchte man vielleicht dann doch nicht unbedingt haben. Ich würde da eher ein Spiel von Veränderlichkeit und konstanten Elementen annehmen. (Die natürlich nicht bei jeden Individuum jeweils dieselben sein müssen.)
Eine ganz fixe Konstante und Struktur wäre auch seltsam, das stimmt.
Vielleicht ist es mehr das WIE des Spielens, Gestaltens und Zusammenwürfelns, was irgendwie ähnlich ist für das eine Individuum. :gruebel:
Doch, das könnte durchaus sein, daß es mehr darum geht, wie man das macht, als ob man das überhaupt macht. Müßte man mal sehen...
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Melli hat geschrieben:
Freitag 13. November 2020, 00:25
Kennst Du den Begriff "Gaslighting"? Das ist eine Art von besonders bösartigem Hinters-Licht-Führen, wo man an sich selbst statt an den Tätern zweifeln soll :wuetend:
Ja, ich erinnere mich auch an einen Film, wo eine Frau ganz bewusst hinters Licht geführt wird, damit sie Suizid begeht und der Ehemann erbt (alter S/W Film).
Ich könnte mir denken, dass vieles sonst gar nicht SOOO bewusst bösartig passiert. Es geht vielleicht um Vermeiden oder Aufrechterhalten der Lieblingswirklichkeit.
Häufig kommt das auch in Familien vor wo Sucht eine Rolle spielt, Sucht ist eine ganz starke Wahrnehmungsverzerrung und Partner oder Kind haben da keinen Platz und werden nicht ernst genommen, eher benutzt und missbraucht, damit die Sucht aufrecht erhalten bleiben kann.
Es soll, wie so oft, beides geben, planvolles vorgehen ebenso wie etwas, das nach eigenartigem Zufall aussieht, aber dennoch schwer einzuordnen bleibt.

Sucht kann leider auch dann noch Prägungen hinterlassen, wenn die Leute eigentlich als "clean" gelten müßten :(
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Dienstag 17. November 2020, 10:31

Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Vielleicht hat man aber aus irgendeinem Grund eine Beschaffenheit, dass diese Reize und Gegebenheiten wirklich nicht gut auf einen wirken. Und auf andere wirklich nicht schädlich.
Ich weiß es nicht so genau.
Die Realität aberkennen, wie es auf einen selbst wirkt, finde ich auf jeden Fall nicht gut.
Es hat mit den Guṇa-s zu tun (das Thema hatten wir schon). Landschaften und deren Bewohner (menschliche, tierische und pflanzliche) beeinflussen sich gegenseitig. Bei Kompatibilitäten können sich deren jeweilige Eigenschaften gegenseitig verstärken. Bei Inkompatibilitäten kann es aber schwierig werden.

Wenn Leute davon kein Bewußtsein haben, macht es das nicht einfacher.
Hm, ist vielleicht ganz gut, wenn ich die Tiere dann hier in der Umgebung füttere, eine kleine Opfergabe. :kopfstand:
Ich mache auch gute Nusspfannkuchen die werden von vielen Vögeln, auch größeren wie Elstern und Krähen
gemocht, von den Eichhörnchen und auch von der Katze. (Die kriegt aber noch anderes).
Meine Kollegen sollte ich vielleicht wieder mehr mit Kuchen abfüttern, damit die Kompatibilitäten erhöht werden. 8-)

Landschaftliche Inkompatibilität hab ich manchmal in bestimmten Urlaubsgegenden gemerkt. Das war total
bedrückend. Selten aber auch mal andersrum, dass es sehr belebend war.
Ein Supervisor meinte mal, man wäre doch sehr auf die Heimat geprägt, die Baumformen z B, das gäbe so
ein Gefühl von Verwurzelung.
Aber es könnte ja auch sein, dass die Heimatgegend nicht die kompatible Gegend ist vermutlich?
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Die meisten versuchen es doch noch ziemlich lange miteinander. Auch der Art, daß bereits theoretisch heftig Kritik geäußert wird, während persönliche Bindungen immer noch vorhanden sind. Egal ob die nun auf einer gesunden Basis stehen oder nicht.

Bei mir war's umgekehrt, da waren die persönlichen Verhältnisse nicht gut, und sie wurden nur noch schlechter. An viele Kritiken dagegen kann ich mich schon gar nicht mehr richtig erinnern. Wenn ich nicht fortlaufend mit sowas beschäftigt bin, tendiere ich zur Vergeßlichkeit :oops:
Schlimmer als Konflikte, aber dennoch Bindung ist es vermutlich, schon gar keine Rolle zu spielen und abgeschrieben
zu sein. (Und die Konflikte sind dann vielleicht nur noch vordergründig oder mit der Haltung "kannst ja gehen".)
Das ist das Ende vom Ende. :sadwoman:
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Warum sollte man überhaupt als Elefant ein Reh sein wollen? 🐘🦌
Wenn Rehe normal und gefragt sind.

Aber zum Aufmuntern gabs dann die Geschichte vom hässlichen Entlein, dass unter den anderen
Enten nichts galt, aber im anderen Umfeld dann sich zum Schwan entwickelt hat und unter seinesgleichen
ganz großartig war. :)
Ich meine, ich hatte da auch mal eine LP von der Geschichte
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Wenn jeder besonders hübsch (reich, mächtig, angesehen, blah...) sein könnte, dann wäre es keiner.

Und das Prinzip funktioniert perfiderweise am effektivsten, wenn sich jeder bemühen soll, und glauben, daß er es schaffen kann, aber es dennoch nur die wenigsten schaffen.
Entspannter wäre es ja, wenn es keine Hierarchien und Ungleichheiten geben würde.
Bzw.: natürlich sind alle ungleich in bestimmten Merkmalen; aber auf diese kategorisierten Wertigkeiten könnte ich
ganz gut verzichten.
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Wie sich ein echtes Opfer dann fühlt, dass so distanziert sarkastisch als "du willst ja nur Aufmerksamkeit" hingestellt wird, kann man sich dann wohl auch denken. :?
Been there... :(
Wahrscheinlich so in der Form, dass die Narzisstin sagt, du bist ja nur narzisstisch und kalt,
und willst mir nur die Show stehlen, der Thron gehört aber mir :hammer: Da braucht man keine Feinde mehr.
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Aber es gibt auch Helfer, die erstmal sarkastisch alles abwehren und grundsätzlich erstmal misstrauisch sind und dann muss "der Geholfene" sich erst mal beweisen. :?
Als hätte man nichts besseres zu tun, wenn es einem schlecht geht.
Hab ich mir auch gedacht :sadwoman: Und das bisschen bedingte Empathie und Gnadenbrot, das dann
irgendwann kommt, da kann ich auch gut drauf verzichten. WTF.
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
kreisel hat geschrieben:
Samstag 14. November 2020, 12:59
Was wird dann erst den Kindern als Botschaft mitgegeben, wenn sie so behandelt werden, als hätten sie keine Seele?
Nein, das sind Befürchtungen der Erwachsenen. Die würden andere nicht so behandeln
Achso, ok.
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Eine individuelle "Chance", sich durch Assimilation wenigstens persönlich verbessern zu können, dürften die eher nicht haben.

(Andernorten war das zwar teilweise möglich, aber unter anderen Bedingungen. Vor allem, wenn indigene Oberschichten zusammen mit weißen Kolonialisten ihre Unterschichten auch weiterhin ausbeuteten :()
Da hab ich gar nicht dran gedacht, dass die Chance gar nicht besteht, sich zu sehr an das Umfeld anzupassen,
da sie nicht gelassen werden.
Ich hatte mal so eine Doku gesehen, da gab es für Indianer eher so unterpriviligierte und gefährliche Jobs wie wochenlang
auf hohen Brücken und Häusern Bauarbeiten machen und dafür auch wochenlang von der Familie getrennt sind.
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Sucht kann leider auch dann noch Prägungen hinterlassen, wenn die Leute eigentlich als "clean" gelten müßten :(
Das kann ich mir gut vorstellen. Ein Suchttherapeut im Studium meinte auch, dass die Sucht sich
leicht verschieben kann auf "normale Dinge".

Eine Genesung, sich mit sich selbst auseinandersetzen, an sich arbeiten, da gehört schon etwas mehr
dazu, als nur das Suchtmittel wegzulassen.

Ich hatte auch viele Jahre Kontakt zu den Anonymen Gruppen nach dem 12 Schritte Programm,
wo auch immer Anonyme Alkoholiker erzählt haben.
Viele, die da angekommen sind und lange geblieben sind,waren sehr freimütig, feinfühlig, reflektiert, aber wieviele
kommen gar nicht an oder fallen auch wieder zurück.

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli » Dienstag 17. November 2020, 22:03

kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Es hat mit den Guṇa-s zu tun (das Thema hatten wir schon). Landschaften und deren Bewohner (menschliche, tierische und pflanzliche) beeinflussen sich gegenseitig. Bei Kompatibilitäten können sich deren jeweilige Eigenschaften gegenseitig verstärken. Bei Inkompatibilitäten kann es aber schwierig werden.
Wenn Leute davon kein Bewußtsein haben, macht es das nicht einfacher.
Hm, ist vielleicht ganz gut, wenn ich die Tiere dann hier in der Umgebung füttere, eine kleine Opfergabe. :kopfstand:
Oder ein Prasādam, je wie man das sehen möchte :daumen:
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Ich mache auch gute Nusspfannkuchen die werden von vielen Vögeln, auch größeren wie Elstern und Krähen gemocht, von den Eichhörnchen und auch von der Katze. (Die kriegt aber noch anderes).
Oh, schön...
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Meine Kollegen sollte ich vielleicht wieder mehr mit Kuchen abfüttern, damit die Kompatibilitäten erhöht werden. 8-)
:mrgreen:
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Landschaftliche Inkompatibilität hab ich manchmal in bestimmten Urlaubsgegenden gemerkt. Das war total bedrückend.
Mit manchen Gegenden stimmt ganz profund etwas nicht. Das hat nicht nur mit den Wasser- und Bodenverhältnissen zu tun. Weiß der Geier, was da vorgefallen ist. Das gilt ja nicht nur für Häuser als "almost persons", daß auf manchen von denen nicht einfach ein Fluch lastet, sondern der ganze Lebenszyklus weist erkennbar schwere Belastungen auf.

Eine besonders fiese Gegend ist beispielsweise der Flughafen von Washington, DC. Dagegen ist das Nichts in der Unendlichen Geschichte geradezu urgemütlich.
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Selten aber auch mal andersrum, dass es sehr belebend war.
Ja, da stimmt einfach... ok, zwar nicht alles, aber doch vieles :)
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Ein Supervisor meinte mal, man wäre doch sehr auf die Heimat geprägt, die Baumformen z B, das gäbe so ein Gefühl von Verwurzelung.
Verwurzelungen sollten eigentlich doch etwas mehr umfassen.

Ausgerechnet zu Hausformen fiele mir nicht viel ein. Vieles, was ich in einer Stadt sehe, könnte ich auch in einer anderen sehen.
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Aber es könnte ja auch sein, dass die Heimatgegend nicht die kompatible Gegend ist vermutlich?
Ja, das kann passieren.

Man nimmt zwar an, daß Personen eine சொந்த ஊர் conta ūr "eigene Heimat; Urheimat" haben, aber es ist gar nicht so selten, daß Lebensverhältnisse komplexer sind. Angefangen damit, wer die Eltern sind und wo sie herkamen. Dann sind Leute hie gezeugt, während der Schwangerschaft haben sich die Eltern da und dort aufgehalten, die Geburt war vielleicht noch woanders, wo man Kindheit und Jugend verlebt hat sind dann weitere Fragen...
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Die meisten versuchen es doch noch ziemlich lange miteinander. Auch der Art, daß bereits theoretisch heftig Kritik geäußert wird, während persönliche Bindungen immer noch vorhanden sind. Egal ob die nun auf einer gesunden Basis stehen oder nicht.
Bei mir war's umgekehrt, da waren die persönlichen Verhältnisse nicht gut, und sie wurden nur noch schlechter. An viele Kritiken dagegen kann ich mich schon gar nicht mehr richtig erinnern. Wenn ich nicht fortlaufend mit sowas beschäftigt bin, tendiere ich zur Vergeßlichkeit :oops:
Schlimmer als Konflikte, aber dennoch Bindung ist es vermutlich, schon gar keine Rolle zu spielen und abgeschrieben zu sein. (Und die Konflikte sind dann vielleicht nur noch vordergründig oder mit der Haltung "kannst ja gehen".)
Das ist das Ende vom Ende. :sadwoman:
... oder Alibi-Aktionen oder Verwirrspiele. Ja, da ist es bereits vorbei.
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Warum sollte man überhaupt als Elefant ein Reh sein wollen? 🐘🦌
Wenn Rehe normal und gefragt sind.
Von anderen Rehen :roll:

Mich nerven sie (die metonymischen, nicht die realen Rehe). Und auch ihre Fellprothesen. Wenn der Pulli bis über die Hand reicht, dann ist das bei Kälte nichtmal schlecht. Nur beim Händewaschen ist es äußerst unangenehm, daß die Ärmel gleich mitgewaschen werden möchten :? Aber mit den langen Hosenbeinen darf ich dann die Straße fegen 😡

Und dann diese engen Hosenbeine, wie sie in den 1990er Jahren in D das Monopol hatten. Da habe ich zur Notwehr gegriffen und die an der Naht aufgeschnitten 😈 Falls ich nicht gleich aus N Amerika mitgebrachte Klotten trug.

Und dann diese pampigen Antworten von Verkäuferinnen, allen voran: "Das trägt man heute so." Nein, ich trage das nicht.

Schlimmer sind nur Schuhverkäuferinnen: "Das weitet sich noch." Ja klar, bis dahin laufe ich mir doch gerne Blasen, oder was? Oder ich gehe nachhause, mache die Schuhe triefend naß und haue mit dem Vorschlaghammer drauf, bis das Leder endlich weich wird :? Sollen sie ihre Hufeisen doch anderen Paarhufern an die Füße nageln :wuetend:
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Aber zum Aufmuntern gabs dann die Geschichte vom hässlichen Entlein, dass unter den anderen Enten nichts galt, aber im anderen Umfeld dann sich zum Schwan entwickelt hat und unter seinesgleichen ganz großartig war. :)
Ich meine, ich hatte da auch mal eine LP von der Geschichte
Leute, die keine Enten mögen, mag ich auch nicht :neutral: Enten untereinander sind leider nun auch nicht immer sehr nett. Am besten verstehe ich mich eigenartigerweise mit Gänsen. Zu Schwänen bestand bei mir immer eine zu große Distanz.

Meine Attitüden machten es manchmal recht schwer, mir bestimmte Geschichten schmackhaft zu machen :oops:
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Wenn jeder besonders hübsch (reich, mächtig, angesehen, blah...) sein könnte, dann wäre es keiner.
Und das Prinzip funktioniert perfiderweise am effektivsten, wenn sich jeder bemühen soll, und glauben, daß er es schaffen kann, aber es dennoch nur die wenigsten schaffen.
Entspannter wäre es ja, wenn es keine Hierarchien und Ungleichheiten geben würde.
Bzw.: natürlich sind alle ungleich in bestimmten Merkmalen; aber auf diese kategorisierten Wertigkeiten könnte ich ganz gut verzichten.
Genau. Darauf könnte ich auch leicht und locker verzichten.
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Eine individuelle "Chance", sich durch Assimilation wenigstens persönlich verbessern zu können, dürften die eher nicht haben.
(Andernorten war das zwar teilweise möglich, aber unter anderen Bedingungen. Vor allem, wenn indigene Oberschichten zusammen mit weißen Kolonialisten ihre Unterschichten auch weiterhin ausbeuteten :()
Da hab ich gar nicht dran gedacht, dass die Chance gar nicht besteht, sich zu sehr an das Umfeld anzupassen,
da sie nicht gelassen werden.
Ich hatte mal so eine Doku gesehen, da gab es für Indianer eher so unterpriviligierte und gefährliche Jobs wie wochenlang auf hohen Brücken und Häusern Bauarbeiten machen und dafür auch wochenlang von der Familie getrennt sind.
Ja, das kommt leider öfter vor.
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Melli hat geschrieben:
Sonntag 15. November 2020, 00:26
Sucht kann leider auch dann noch Prägungen hinterlassen, wenn die Leute eigentlich als "clean" gelten müßten :(
Das kann ich mir gut vorstellen. Ein Suchttherapeut im Studium meinte auch, dass die Sucht sich leicht verschieben kann auf "normale Dinge".
Eine Genesung, sich mit sich selbst auseinandersetzen, an sich arbeiten, da gehört schon etwas mehr
dazu, als nur das Suchtmittel wegzulassen.
Ich hatte auch viele Jahre Kontakt zu den Anonymen Gruppen nach dem 12 Schritte Programm, wo auch immer Anonyme Alkoholiker erzählt haben.
Viele, die da angekommen sind und lange geblieben sind, waren sehr freimütig, feinfühlig, reflektiert, aber wieviele kommen gar nicht an oder fallen auch wieder zurück.
Es gibt leider nicht nur die Erfolgsgeschichten, sondern auch welche, die es nicht schaffen. In deren Biographien kommen dann auch Obdachlosigkeit, Beschaffungskriminalität, Prostitution, "Dealerei" und entsprechende Knasterfahrungen vor.

Als ich noch jung war, hatte ich noch mit Leuten in etwa in meinem Alter zu tun, die den Absprung geschafft hatten. Später lernte ich welche kennen, bei denen davon leider keine Rede sein konnte :(
»Whether the leaf falls on the thorn, or the thorn falls on the leaf, it is the leaf that suffers.« (Malayāḷi proverb)

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kreisel
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel » Samstag 21. November 2020, 11:28

Melli hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 22:03
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Ein Supervisor meinte mal, man wäre doch sehr auf die Heimat geprägt, die Baumformen z B, das gäbe so ein Gefühl von Verwurzelung.
Verwurzelungen sollten eigentlich doch etwas mehr umfassen.

Ausgerechnet zu Hausformen fiele mir nicht viel ein. Vieles, was ich in einer Stadt sehe, könnte ich auch in einer anderen sehen.
Ja, da gibt es sicher mehr Bezugspunkte in der Landschaft.
Besser wäre auch eine eigene Verbindung durch wandern, erleben, Geschichte dazu usw,
nicht nur über sehen und klassifizieren.

Städte empfinde ich auch oft als monoton.

Lebhaft, aber auch sehr überflutend empfand ich Rom. Diese ganzen weißen geschnörkelten oder
grauen und SEHR alten Gebäude. Da war ich noch lange danach gefüllt von und fand Deutschland sehr trist.
Man nimmt zwar an, daß Personen eine சொந்த ஊர் conta ūr "eigene Heimat; Urheimat" haben, aber es ist gar nicht so selten, daß Lebensverhältnisse komplexer sind. Angefangen damit, wer die Eltern sind und wo sie herkamen. Dann sind Leute hie gezeugt, während der Schwangerschaft haben sich die Eltern da und dort aufgehalten, die Geburt war vielleicht noch woanders, wo man Kindheit und Jugend verlebt hat sind dann weitere Fragen...
Ok, heute gibt es viel mehr Migration, die Partner kommen aus verschiedenen Orten, da ist ein einzelner
Bezugspunkt schon schwierig zu finden.

Es gibt ja oder gab früher eher mal wandernde Völker, hat die das nicht gestresst, ständig unterwegs zu sein?
Bzw. ich vermute mal die hatten dann ja nicht so einen massivem Umfeldswechsel, sondern blieben in der Landschaftsform.
Heute dürfte das schon eher eine Zumutung sein, da schon an jeder Ecke kulturelle Differenzen auftauchen.
Mich nerven sie (die metonymischen, nicht die realen Rehe). Und auch ihre Fellprothesen. Wenn der Pulli bis über die Hand reicht, dann ist das bei Kälte nichtmal schlecht. Nur beim Händewaschen ist es äußerst unangenehm, daß die Ärmel gleich mitgewaschen werden möchten :? Aber mit den langen Hosenbeinen darf ich dann die Straße fegen 😡
klingt schwer nach 70er Mode :mrgreen:
Ach ich finde man muss auch nicht jede Mode mitmachen, vielleicht ein paar Elemente und sonst schauen was
passt und gefällt.
Schlimmer sind nur Schuhverkäuferinnen: "Das weitet sich noch." Ja klar, bis dahin laufe ich mir doch gerne Blasen, oder was? Oder ich gehe nachhause, mache die Schuhe triefend naß und haue mit dem Vorschlaghammer drauf, bis das Leder endlich weich wird :? Sollen sie ihre Hufeisen doch anderen Paarhufern an die Füße nageln :wuetend:
Heute gibts meistens Kunststofftreter, da weitet sich auch nicht mehr viel.
Hab jetzt aber nochmal Lederschuhe gefunden.
Am besten verstehe ich mich eigenartigerweise mit Gänsen. Zu Schwänen bestand bei mir immer eine zu große Distanz.
Mit Gänsen hatte ich nie viel zu tun, aber Schwäne können schon sehr fordernd werden und aggressiv.
Hab sie oft mal gefüttert und dann kamen die auf mich zu, machten sich groß und breit und wollten selbst die Tüte
aus der Hand holen.
Es gibt leider nicht nur die Erfolgsgeschichten, sondern auch welche, die es nicht schaffen. In deren Biographien kommen dann auch Obdachlosigkeit, Beschaffungskriminalität, Prostitution, "Dealerei" und entsprechende Knasterfahrungen vor.

Als ich noch jung war, hatte ich noch mit Leuten in etwa in meinem Alter zu tun, die den Absprung geschafft hatten. Später lernte ich welche kennen, bei denen davon leider keine Rede sein konnte :(
Das stimmt leider, dass nicht jeder den Zugang zur Hilfe findet, das einsieht, das intellektuell und willentlich
kann oder überhaupt den sozialen Status dazu hat.

In Russland oder den USA sind da sicherlich noch in viel größerem Ausmaß ganze Schichten ausgegrenzt und abgeschrieben.
Hier in Deutschland versucht man ja, die Obdachlosen von den öffentlichen Plätzen wegzubringen. Die dürfen sich nicht mehr
in der Einkaufshalle, vor der Kirche und ähnlichem treffen.

So sind die 12 Schritte Gruppen auch nur eine kleine Ausnahmegemeinde, eine Nische im Grunde.

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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli » Sonntag 22. November 2020, 12:30

kreisel hat geschrieben:
Samstag 21. November 2020, 11:28
Melli hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 22:03
kreisel hat geschrieben:
Dienstag 17. November 2020, 10:31
Ein Supervisor meinte mal, man wäre doch sehr auf die Heimat geprägt, die Baumformen z B, das gäbe so ein Gefühl von Verwurzelung.
Verwurzelungen sollten eigentlich doch etwas mehr umfassen.
Ausgerechnet zu Hausformen fiele mir nicht viel ein. Vieles, was ich in einer Stadt sehe, könnte ich auch in einer anderen sehen.
Ja, da gibt es sicher mehr Bezugspunkte in der Landschaft.
Besser wäre auch eine eigene Verbindung durch wandern, erleben, Geschichte dazu usw, nicht nur über sehen und klassifizieren.
Genau das habe ich früher sogar mal versucht :oops:
kreisel hat geschrieben:
Samstag 21. November 2020, 11:28
Städte empfinde ich auch oft als monoton.
Lebhaft, aber auch sehr überflutend empfand ich Rom. Diese ganzen weißen geschnörkelten oder grauen und SEHR alten Gebäude. Da war ich noch lange danach gefüllt von und fand Deutschland sehr trist.
Die meisten deutschen Städte sind in WW II schwer getroffen worden. Eine Ausnahme soll Heidelberg sein. Aber ich glaube, das fällt der legendären Sorte Touristen, um deren Hals eine Spiegelreflex zu hängen pflegte, mehr auf :oops:

In der Mediterranea findet man dennoch viel ältere Schichten. Das ist sehr beeindruckend.
kreisel hat geschrieben:
Samstag 21. November 2020, 11:28
Man nimmt zwar an, daß Personen eine சொந்த ஊர் conta ūr "eigene Heimat; Urheimat" haben, aber es ist gar nicht so selten, daß Lebensverhältnisse komplexer sind. Angefangen damit, wer die Eltern sind und wo sie herkamen. Dann sind Leute hie gezeugt, während der Schwangerschaft haben sich die Eltern da und dort aufgehalten, die Geburt war vielleicht noch woanders, wo man Kindheit und Jugend verlebt hat sind dann weitere Fragen...
Ok, heute gibt es viel mehr Migration, die Partner kommen aus verschiedenen Orten, da ist ein einzelner
Bezugspunkt schon schwierig zu finden.
Es gibt ja oder gab früher eher mal wandernde Völker, hat die das nicht gestresst, ständig unterwegs zu sein?
Bzw. ich vermute mal die hatten dann ja nicht so einen massivem Umfeldswechsel, sondern blieben in der Landschaftsform.
Heute dürfte das schon eher eine Zumutung sein, da schon an jeder Ecke kulturelle Differenzen auftauchen.
Das ist schwer so pauschal abzuhandeln. Einerseits sollen die Leute mobiler gewesen sein als man oft denkt, andererseits soll es echte Völkerwanderungen gar nicht so oft gegeben haben.

Viele der frühen Migrationsbewegungen dürften eher dadurch zustandegekommen sein, daß die Leute sich peu à peu neue Gegenden zum Jagen, Fischen und Sammeln erschlossen. Deswegen sollte man nicht unbedingt erwarten, daß die ein Bewußtsein davon entwickelt hätten, geschweige das zu bewahren. Auch wenn manchmal wirklich sehr alte Details noch bekannt sind, etwa der Verlauf späteiszeiticher Küstenlinien, spätpleistozäne Tierarten, etc. etc.

Erst sehr viel später gab es eher so etwas wie unschöne Geschäftsmodelle, wo sich eine Oberschicht neue Unterschichten zur Ausbeutung erschloß.

Nomadismus dagegen folgt meistens jahreszeitlichen Cyklen, wo man was an Nahrung beschaffen kann (einschl. Anpflanzungen wieder aufzusuchen, die man eine Weile sich selbst überlassen konnte), aber auch wo Treffen größerer Verbände stattfinden, oft um anläßlich solcher Gelegenheiten Rituale abzuhalten. Wechsel zwischen benachbarten Ökozonen können dabei vorkommen, sind aber nicht der Regelfall.

Eine (persönliche) Herausforderung soll das eher für Ethnologen sein:
Münzel, Die Indianer, II: Mittel- und Südamerika, ³1985: 157 hat geschrieben:Von den Wildbeutern ist der Wissenschaft auch weniger bekannt als von den übrigen Indianern Südamerikas. Denn erstens lehnen viele der nomadisierenden Gruppen den Kontakt zu Weißen ab und lassen sich somit auch nicht erforschen, zweitens ist selbst bei denjenigen, die Völkerkundler bei sich dulden, die Arbeit die Arbeit durch physische Schwierigkeiten erschwert: Nur wenige Nicht-Indianer sind in der Lage, die Strapazen des unsteten Nomadenlebens auf sich zu nehmen.
(Ich glaube, das Zitat ist nicht ganz so süffisant gemeint, wie ich das mißzuverstehen tendiere :oops:)

Was man unter heutigen Bedingungen mit den Bezugspunkten machen soll, wüßte ich auch mal gerne :( Einerseits soll man ja welche haben, andererseits soll man flexibel sein. Irgendwann hatte ich meine persönliche Grenze überschritten, da wurde es mir zu viel :(
kreisel hat geschrieben:
Samstag 21. November 2020, 11:28
Mich nerven sie (die metonymischen, nicht die realen Rehe). Und auch ihre Fellprothesen. Wenn der Pulli bis über die Hand reicht, dann ist das bei Kälte nichtmal schlecht. Nur beim Händewaschen ist es äußerst unangenehm, daß die Ärmel gleich mitgewaschen werden möchten :? Aber mit den langen Hosenbeinen darf ich dann die Straße fegen 😡
klingt schwer nach 70er Mode :mrgreen:
Ach ich finde man muss auch nicht jede Mode mitmachen, vielleicht ein paar Elemente und sonst schauen was passt und gefällt.
Da ich über keine cervidenkompatible Arme und Beine verfüge, blieb mir das Problem erhalten... Stilistisch sagte mir am ehesten noch manches aus den 70ern zu. Ich glaube, ich habe die sogar bei weitem meisten Versuche zu Klamottenkäufen ergebnislos abgebrochen. Da bekam ich ganz schnell eine Scheißlaune 💩
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