Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

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Reinhard
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Reinhard » Mittwoch 9. August 2017, 23:23

Man kann Bitcoins sehen als ein Spekulationsobjekt, dessen Wert darin besteht, dass es später auch noch ein Spekulationsobjekt sein wird, das einen Wert hat. Dann aber nicht wundern, wenn es plötzlich keinen Wert mehr hat, weil eben niemand mehr darin spekulieren will. Sowas wie die Tulpenzwiebelblase. Wenn das das Anlageziel ist, würde ich Gold kaufen. Oder vielleicht ein Stück Land, selbst wenn im Krieg eine Bombe drauffällt, dan gehört einem noch ein Bombentrichter ...

Oder man kann es als ein Zahlungsmittel sehen, da ist auf den ersten Blick nicht soviel Unterschied, weil ein Zahlungsmittel wird deshalb in dieser Funktion nachgefragt, weil es ein Zahlungsmittel ist. Aber dadurch, dass es durch diese Funktion in der Breite der Gesellschaft etabliert sein muss (wenn es denn mal soweit ist), besteht eine sehr gute Chance, dass es als Zahlungsmittel etabliert bleibt.

Aber für die meisten Zwecke braucht es kein Blockchain-zahlungsmittel, da tut es eine normale Geldzahlungsanweisung zwischen Banken auch (auch in rein elektronischer Art). Mal ganz davon abgesehen, dass heute Geld vor allem Kreditschöpfungs- und -tilgungsinstrument ist und als solches vermutlich auch nicht von Bitcoins verdrängt werden kann. Organisiert-kriminelle Zwecke werden wohl auch anders abgewickelt, dafür ist man dann ja organsiert. Der Markt für Bitcoins wird deshalb sehr überschaubar bleiben, vielleicht für sowas wie Ransomware wird es gebraucht.
Wer sich daran spekulativ beteiligen möchte ... nur zu. :hut:

Der andere Verwendungszweck wäre für quasi-anonyme Zahlungen. Das, was heute Bargeld als Funktion bereitstellt. Aber da Bargeld ja zurückgedrängt werden soll, könnte es sein, dass dieser Zweck tatsächlich Bitcoins et al. zum Durchbruch verhilft. Aber dann hat auch die Finanzindustrie gegen sich, die jetzt schon gegen Bargeld sind, und mit geringerer Legitimität und Nutzerbasis, also eigentlich auch langfristig kein Erfolg zu erwarten.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Mit müden Augen » Mittwoch 9. August 2017, 23:52

Du sagst es selber: Bitcoins bieten Anonymität. Aber gut, da wird die Politik sicher auch bald was gegen tun und diese Sachen verbieten. :fluchen: :wuetend: :crybaby:

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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von fidelchen » Donnerstag 10. August 2017, 00:15

Reinhard hat geschrieben:
Mittwoch 9. August 2017, 23:23
Man kann Bitcoins sehen als ein Spekulationsobjekt, dessen Wert darin besteht, dass es später auch noch ein Spekulationsobjekt sein wird, das einen Wert hat. Dann aber nicht wundern, wenn es plötzlich keinen Wert mehr hat, weil eben niemand mehr darin spekulieren will. Sowas wie die Tulpenzwiebelblase. Wenn das das Anlageziel ist, würde ich Gold kaufen. Oder vielleicht ein Stück Land, selbst wenn im Krieg eine Bombe drauffällt, dan gehört einem noch ein Bombentrichter ...

Oder man kann es als ein Zahlungsmittel sehen, da ist auf den ersten Blick nicht soviel Unterschied, weil ein Zahlungsmittel wird deshalb in dieser Funktion nachgefragt, weil es ein Zahlungsmittel ist. Aber dadurch, dass es durch diese Funktion in der Breite der Gesellschaft etabliert sein muss (wenn es denn mal soweit ist), besteht eine sehr gute Chance, dass es als Zahlungsmittel etabliert bleibt.

Aber für die meisten Zwecke braucht es kein Blockchain-zahlungsmittel, da tut es eine normale Geldzahlungsanweisung zwischen Banken auch (auch in rein elektronischer Art). Mal ganz davon abgesehen, dass heute Geld vor allem Kreditschöpfungs- und -tilgungsinstrument ist und als solches vermutlich auch nicht von Bitcoins verdrängt werden kann. Organisiert-kriminelle Zwecke werden wohl auch anders abgewickelt, dafür ist man dann ja organsiert. Der Markt für Bitcoins wird deshalb sehr überschaubar bleiben, vielleicht für sowas wie Ransomware wird es gebraucht.
Wer sich daran spekulativ beteiligen möchte ... nur zu. :hut:

Der andere Verwendungszweck wäre für quasi-anonyme Zahlungen. Das, was heute Bargeld als Funktion bereitstellt. Aber da Bargeld ja zurückgedrängt werden soll, könnte es sein, dass dieser Zweck tatsächlich Bitcoins et al. zum Durchbruch verhilft. Aber dann hat auch die Finanzindustrie gegen sich, die jetzt schon gegen Bargeld sind, und mit geringerer Legitimität und Nutzerbasis, also eigentlich auch langfristig kein Erfolg zu erwarten.
Da hast du nicht soviel unrecht - bis auf den Kommentar zu der (organisierten) Kriminialität, dafür ist Blockchain einfach perfekt (tor-Netzwerk, Erpresser-Trojaner, anonymer Geldtransfer), aber vermutlich zu kleiner Markt. Aber zurzeit erlebt gerade der Bitcoin aufwind weil er auch mehr und mehr etabliert wird. Alleine nur das Japan es als offizielles Zahlungsmittel ansieht deutet schon auf ein gesamt gesellschaftliche Akzeptanz hin. Ich konnte selbst in diesem Jahr zweimal außerhalb des Internets mit Bitcoin bezahlen (die Jahre davor noch nie). Desweiteren ist es gegenüber Gold eben leichter zu handeln und wie Gold ist Bitcoin auch ein Investment das gerade dann von Bedeutung ist, wenn dem Bankensystem nicht vertraut wird, da Banken eben zu stark "reguliert" werden. Beispielsweise hat die Währungskrise in Indien genau aus dem Grund auch zu ein gewaltigen Sprung bei Bitcoins geführt. Eben eine nicht staatlich kontrollierte "Währung" die leicht zu erwerben ist und mit der man handeln kann. Mit steigenden Grad der Digitalisierung einer Gesellschaft wird Blockchain somit immer interessanter.

Es gibt ja sogar schon die durchaus interessante Idee eine Blockchain Währung über das Finanzsystem zu regulieren und als neue Landeswährung zu erwählen. Das würde einigen Nachteilen auch entgegenwirken.

So gesehen kann man auch Gründe nennen, warum sich vielleicht Blockchain bzw. Bitcoin durchsetzen könnten, auf lange Sicht. Wir werden sehen ;) ...

Sicherlich ein deutlich riskanteres Investment als Gold oder ein Stück Land. Bietet aber auch potenzial...
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Einfach nur ich » Donnerstag 10. August 2017, 01:15

Für mich sieht alles im Zusammenhang mit Bitcoins aktuell noch sehr umständlich und unverständlich aus. Sicherheitstechnisch bin ich für alles selbst voll verantwortlich, fühle mich jederzeit als potenzielles Opfer irgendwelcher Hacker und technischer Störungen. Letztlich wird auch alles an Infrastruktur auf den Endkunden abgewälzt.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Morningstar » Donnerstag 10. August 2017, 13:16

Einfach nur ich hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 01:15
Für mich sieht alles im Zusammenhang mit Bitcoins aktuell noch sehr umständlich und unverständlich aus. Sicherheitstechnisch bin ich für alles selbst voll verantwortlich, fühle mich jederzeit als potenzielles Opfer irgendwelcher Hacker und technischer Störungen. Letztlich wird auch alles an Infrastruktur auf den Endkunden abgewälzt.
Ja, dafür musst du dann aber auch keine Bankgebühren zahlen, es ist halbwegs anonym und man hat selbst die Verantwortung dafür. Dieses Gefühl von niemandem abhängig zu sein ist es ja gerade was den Bitcoin für so viele Menschen interessant macht.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Einfach nur ich » Donnerstag 10. August 2017, 16:53

Morningstar hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 13:16
Einfach nur ich hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 01:15
Für mich sieht alles im Zusammenhang mit Bitcoins aktuell noch sehr umständlich und unverständlich aus. Sicherheitstechnisch bin ich für alles selbst voll verantwortlich, fühle mich jederzeit als potenzielles Opfer irgendwelcher Hacker und technischer Störungen. Letztlich wird auch alles an Infrastruktur auf den Endkunden abgewälzt.
Ja, dafür musst du dann aber auch keine Bankgebühren zahlen, es ist halbwegs anonym und man hat selbst die Verantwortung dafür. Dieses Gefühl von niemandem abhängig zu sein ist es ja gerade was den Bitcoin für so viele Menschen interessant macht.
Na ja, Kosten fallen doch auch bei Bitcoins an, oder? Und die Bankgebühren sind ggf. nahe null drückbar, wenn man denn mag und flexibel ist. Völlig anonym bleibt man im Normalfall ebenfalls nicht mit Bitcoins, wie du selbst schriebst. Und abhängig bleibe ich trotzdem, wenngleich es eine andere Form von Abhängigkeit ist. Und - wie schon gesagt: Der Sicherheitsaspekt würde mich momentan ohnehin davon abhalten. Dazu dann noch die starken Kursschwankungen. Aber ich gebe es zu: Eine gewisse Grundsympathie hege ich schon ggü. Bitcoins und den artverwandten Ablegern. Mal schauen, wie sich das alles in Zukunft entwickeln wird.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Reinhard » Donnerstag 10. August 2017, 22:42

fidelchen hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 00:15
Da hast du nicht soviel unrecht - bis auf den Kommentar zu der (organisierten) Kriminialität, dafür ist Blockchain einfach perfekt (tor-Netzwerk, Erpresser-Trojaner, anonymer Geldtransfer), aber vermutlich zu kleiner Markt.
Für die Kleinkriminalität, die sich keine eigenen Strukturen aufbauen können. Wenn man größer ist, muss man das Geld unterbringen, das man schon hat. Auch mit ganz gewöhnlichen Zahlungsverfahren. Die Lieferung von 20 kg Drogenrohmasse wird dann halt nicht so offensichtlich mit 2 Millionen Euro bezahlt. Außer den 20 kg wird auch noch ein Bild geliefert "Eimer mit blauer Farbe auf die Leinwand gekippt" und offiziell wird natürlich nur das Bild bezahlt. Wer sollte einem Kunstenthusiasten denn verwehren, 2 Millionen für "Eimer mit blauer Farbe auf die Leinwand gekippt" zu zahlen? :mrgreen: :mrgreen:

Dazu braucht es kein Bitcoin.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Morningstar » Samstag 12. August 2017, 10:51

Oh, der Preis entwickelt sich ja ganz prächtig. Wie gut das ich mich entschieden habe zu investieren. Die Spannende Frage ist nun nur noch ob der Preis dann auch so bleibt bzw sich weiter entwickelt und nicht abstürzt. Sind wohl im Moment viele die Wegen Trumps Außenpolitik Bitcoins kaufen, falls die bekloppten in Waschington oder Pjönjang durchdrehen hat man so ne Währung die Inflationssicher ist da die Zahl der Bitcoins begrenzt ist im Gegensatz zur Normalwährung wo der Staat im Krisenfall so viel nachdrucken kann wie er gerade braucht.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Reinhard » Samstag 12. August 2017, 10:56

Genau!
Weil Inflation der Währung nach einem Nuklearkrieg auch unser dringendstes Problem sein wird!!!1elf

:roll: :roll: :roll:
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Don Rosa » Samstag 12. August 2017, 12:11

Morningstar hat geschrieben:
Samstag 12. August 2017, 10:51
Oh, der Preis entwickelt sich ja ganz prächtig. Wie gut das ich mich entschieden habe zu investieren. Die Spannende Frage ist nun nur noch ob der Preis dann auch so bleibt bzw sich weiter entwickelt und nicht abstürzt. Sind wohl im Moment viele die Wegen Trumps Außenpolitik Bitcoins kaufen, falls die bekloppten in Waschington oder Pjönjang durchdrehen hat man so ne Währung die Inflationssicher ist da die Zahl der Bitcoins begrenzt ist im Gegensatz zur Normalwährung wo der Staat im Krisenfall so viel nachdrucken kann wie er gerade braucht.
Bitcoins brauchen verdammt viel Infrastruktur um zu funktionieren: Elektrische Energie, Rechner, Netzwerk und am schlimmsten eine fehlerfreie Software. Da ist mir jede stoffliche Währung in einem richtigen Krisenfall lieber, und sei es nur, dass ich Hammer gegen Schaufel tausche. Dieser Glaube "inflationssicher da Zahl begrenzt" ist doch vor kurzen durch eine Aufspaltung in Bitcoins und Bitcoins Cash irgendwie hinfällig geworden. Es existieren nun zwei valide Hauptbücher ("Blockchains"), in denen steht, das Konto A bestitzt nun x Bitcoins und x Bitcoins Cash. Und wenn du jetzt argumentierst, dass der eine Klon untergehen wird, klingt das nicht gerade nach Stabilität. Solange es Abnehmer für beide Währungen gibt, habe ich dann das doppeltes Vermögen.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Unkreativer » Samstag 12. August 2017, 12:18

Meiner Meinung nach ist es auch ein Fehler, zu glauben, dass aufgrund der begrenzten Anzahl die Geldmenge begrenzt ist. Die Anzahl der digitalen Währungen ist nämlich nicht begrenzt. Es gibt heute schon wie viele Digitalwährungen und es können beliebig viele dazukommen. Damit sind die Einheiten pro Währung begrenzt, aber nicht die 'Geld'-Einheiten insgesamt und Inflation ist genauso möglich.

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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Morningstar » Samstag 12. August 2017, 12:45

Unkreativer hat geschrieben:
Samstag 12. August 2017, 12:18
Meiner Meinung nach ist es auch ein Fehler, zu glauben, dass aufgrund der begrenzten Anzahl die Geldmenge begrenzt ist. Die Anzahl der digitalen Währungen ist nämlich nicht begrenzt. Es gibt heute schon wie viele Digitalwährungen und es können beliebig viele dazukommen. Damit sind die Einheiten pro Währung begrenzt, aber nicht die 'Geld'-Einheiten insgesamt und Inflation ist genauso möglich.
Nuja, es gibt auch so schon unendlich viele Währungen, z.B. Simbabwe-Dollar oder Venezuelanische Bolívar, trotzdem gibts bei Euro und $ keine Inflation weil die Nachfrage nach solchen schrott Währungen auf dem Weltmarkt gegen 0 tendiert. Klar gibt es mindestens 1000 Bitcoin Alternativen, aber eine Digitale Währung die gerade mal von 5 Hanseln betrieben und gehandelt wird die ist eben faktisch wertlos. D.h konstituiert sich der Wert einer Währung dadurch das es eine große Zahl von Menschen gibt die sie verwenden um Handel zu treiben. Je mehr von einer Währung in Umlauf ist desto höher ihr Wert oder ihre in Umlauf befindliche Menge.

Da gegen die Popularität des Bitcoins keine andere digitale Währung so schnell ankommt wird sich da wohl ersteinmal auch nichts dran ändern. Es sei den es kommt zum Crash weil eine zentrale Sicherheitslücke auftaucht oder irgendeine der großen Tauschbörsen gehackt oder geschlossen wird. Klar, es ist Risiko und Spekulation. Wir dürfen sehr gespannt sein wie es weiter geht.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von fidelchen » Samstag 12. August 2017, 15:31

Schön gesagt Morningstar...
Ich fand das Argument auch etwas komisch...

Ansonsten stimme ich zu. Die Frage ist nach meiner Meinung ja auch welche Kryptoqährung sich wirklich durchsetzt.

Andere Kryptowährungen sind technisch einfach besser. Aber das ist nach meiner Meinung einfach eine Durchsetzungsfrage ;)...
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Mit müden Augen » Samstag 12. August 2017, 20:07

Reinhard hat geschrieben:
Samstag 12. August 2017, 10:56
Genau!
Weil Inflation der Währung nach einem Nuklearkrieg auch unser dringendstes Problem sein wird!!!1elf

:roll: :roll: :roll:
Wo du Recht hast... Aber solange Leute Geld verdienen können ist es ihnen auch egal wenn die Atombomben fliegen...
Irgendwo habe ich mal einen Artikel über einen Aspekt der Coins/Cryptowährungen gelesen an den man nicht unbedingt sofort denkt: Wie viel Strom/Ressourcen hat der Spaß bisher gekostet. Bitcoins minen ist sehr rechenintensiv.

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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Unkreativer » Samstag 12. August 2017, 20:51

Mit müden Augen hat geschrieben:
Samstag 12. August 2017, 20:07
Bitcoins minen ist sehr rechenintensiv.
Vor Allem ist es meines Wissens komplette Verschwendung. Das hat überhaupt keinen Nutzen.
Letztens habe ich mal darüber nachgedacht. Mir hat jemand gesagt, dass es sich in Deutschland nicht mehr lohnt, Bitcoins zu erzeugen. Ein Bitcoin ist mehrere tausend Euro wert. Wenn es sich nicht lohnt, heißt das, dass für jede Bitcoin Strom im Wert von tausenden von Euro verbraucht wird. Das wird auch mit ASICs nicht bedeutend anders.
Morningstar hat geschrieben:
Samstag 12. August 2017, 12:45
Da gegen die Popularität des Bitcoins keine andere digitale Währung so schnell ankommt wird sich da wohl ersteinmal auch nichts dran ändern.
Ethereum ist schon ziemlich bekannt und es gibt einige weitere, die auch weit über 'von fünf Hanseln betrieben' hinausgehen.

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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Mit müden Augen » Samstag 12. August 2017, 21:41

Ja Bitcoins minen lohnt sich wohl nur noch wenn man das auf fremden Rechnern macht (oder auf Nachbars Stromkosten)...

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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Einfach nur ich » Samstag 12. August 2017, 23:59

Mit müden Augen hat geschrieben:
Samstag 12. August 2017, 21:41
Ja Bitcoins minen lohnt sich wohl nur noch wenn man das auf fremden Rechnern macht (oder auf Nachbars Stromkosten)...
In Island offenbar auch noch. Vor ca. 1/2 Jahr sah ich einen kurzen Bericht darüber im TV; der Eigentümer sprach fließend Deutsch. Die Rechenleistung lief interessanterweise über Grafikkarten, nicht über "normale" Prozessoren.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Mit müden Augen » Sonntag 13. August 2017, 00:09

Grafikkarten/prozessoren ermöglichen massive Parallelisierung und sind daher für Mining deutlich interessanter als CPUs.
edit: Und nicht nur für Mining, es gibt diverse Anwendungen dafür, alles was parallelisierbar ist. Meines Wissens gibt es sogar spezielle "Rechenkarten" mit GPUs drauf.

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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Morningstar » Sonntag 13. August 2017, 09:31

Mit müden Augen hat geschrieben:
Sonntag 13. August 2017, 00:09
Grafikkarten/prozessoren ermöglichen massive Parallelisierung und sind daher für Mining deutlich interessanter als CPUs.
edit: Und nicht nur für Mining, es gibt diverse Anwendungen dafür, alles was parallelisierbar ist. Meines Wissens gibt es sogar spezielle "Rechenkarten" mit GPUs drauf.
GPUs lohnen sich mittlerweile zum minen schon nicht mehr da zu langsam, das geht nur noch mit hoch optimierten FPGAs und ASICS.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Mit müden Augen » Sonntag 13. August 2017, 14:34

Ja klar, aber CPUs wären noch schlechter. FPGAs sind eine tolle Sache, leider sind die richtig großen Biester nicht ganz billig... (edit: Und VHDL/Verilog sind nicht einfach.)

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