OT: Ukraine und Putin/ In was für einer Welt leben wir?

[Cylon]

Inwiefern sind denn die nachdenkseiten als linksradikale Kampfeinheit aufgefallen? Kannst Du mich darüber aufklären?

Was gefällt Dir denn zum Beispiel nicht am verlinkten Artikel über US-nahe Meinungsmache? Mal durchgelesen?

In der Hochzeit des Neoliberalismus war ich den Linken sehr angetan und habe beinahe täglich die Nachdenkseiten gelesen. Es standen viele interessante Dinge drin, aber vieles hat sich anders entwickelt als von denen hervorgesagt. Zum Beispiel sind Hartz-Reformen ein voller Erfolg, ein zentralistisches Europa will ich nicht, das Rentensystem muss nach schwedischem Modell umgebaut werden und vieles andere...

Nein, den Artikel habe ich nicht gelesen, nur die Zwischenüberschriften und da wusste ich schon, wie der Hase läuft. Ich kann dir genügend Artikel verlinken von Spiegel-Online, Faz und anderen. Das heißt, das kann ich eigentlich nicht, da ich sie nur lesen und nicht archiviere.

Ach ja, in der ZEIT steht ein Bericht über die ganzen Putinisten. Sehr interessant, da versteht man wenigstens teilweise warum so viele auf den Kriegstreiber reinfallen.

[Cylon]

ah, jetzt fangen wir an, irgendwelche Seite zu posten.

Weil Dir etwas nicht gefaellt, glaubst Du es auch nicht?

Wie sicher bist Du Dir Deiner Ansicht?
Wuerdest Du dafuer Dein Leben aufs Spiel setzen?
Ich wuerde mein Leben lieber in Putins Haende geben, als dem intriganten und gefraessigen Westen.
Putin krepiert irgendwann, und da habe ich bessere Chancen, als wenn ich den Westen den Planeten zerstoeren und den dritten Weltkrieg beschwoeren zusehe.

Oder ich kreiere eine Alternative, bei der ich selbst mehr Kontrolle ueber meine Zukunft habe.


CU, Kief

Ach Kief, bei dir fällt mir wirklich nichts mehr ein.

[Corp.INC]

Ceylon, du siehst die ganze Sache zu verbissen und zu emotional.

[Kief]

Wie sicher bist Du Dir Deiner Ansicht?
Wuerdest Du dafuer Dein Leben aufs Spiel setzen?

Ach Kief, bei dir fällt mir wirklich nichts mehr ein.

Ich will nur klarstellen:
Du vertrittst hier eine Position, und stellst Dich sehr ueberzeugt hin.
Das tue ich auch.

Nur bin ich mir meiner Position so sicher, dass ich davon meine Lebensentscheidungen abhaengig mache, weil ich die Gefahr des Westens als schlimmer betrachte.
Wuerdest Du das auch machen?

Ich wuenschte, alle Leute wuerden fuer ihre Ueberzeugungen so geradestehen, weil dann die Irrenden ganz fix ihre Ueberzeugungen ueberpruefen wuerden.


CU, Kief

[Cylon]

Nur bin ich mir meiner Position so sicher, dass ich davon meine Lebensentscheidungen abhaengig mache, weil ich die Gefahr des Westens als schlimmer betrachte.
Wuerdest Du das auch machen?

Was für eine Lebensentscheidung?

[Kief]

Nur bin ich mir meiner Position so sicher, dass ich davon meine Lebensentscheidungen abhaengig mache, weil ich die Gefahr des Westens als schlimmer betrachte.
Wuerdest Du das auch machen?

Was für eine Lebensentscheidung?

Das ich fuer die Rechte kaempfe, die ein Mensch hat.
Jene Rechte, die uns die Amerikaner mehr oder weniger offen einschnueren mit Abhoermassnahmen und diversen Abhaengigkeiten.

Beantwortest Du jetzt die Frage, ob Du Dir Deiner Positin auch so sicher bist?
Ich sage: beide Seiten verletzen erhebliche Grenzen.
Nur ist Putin nicht expansionistisch, und provoziert keine Atommaechte.
Was Putin an Erpressungsmethoden nutzt, davon koennen wir uns durch Infrastruktur unabhaengig machen.
Was die USA an Erpressungsmethoden vorantreiben, das ist wesentlich schwieriger zu begrenzen oder sogar unschaedlich zumachen.
Vertraust Du den USA genug, um allen Europaeern einen Freihandelsvertrag oder ein Derivat zuzumuten, und was da noch alles schleichend ankommt?


CU, Kief

[zebulon]

1. Wenn der "Westen" (also alle Staaten, die dem westlichen/US-amerikanischen Staats- und Wirtschaftsgebaren zusprechen) die Welt ökologisch an den Abgrund drängt, steht Russland dem nicht nach. Beispiel: Sotshi 20104, Abholzung der russischen Wälder, marode Pipelines, aus denen massiv Methan austritt (jaja, Erdgas ist ja so sauber), die entsetzlich schmutzige Gewinnung von Bodenschätzen, die sorglose Atompolitik oder einfach so Kleinigkeiten wie die im freien stehenden Fragmente abgemusterter Atom-U-Boote, die die stark strahlenden Reaktoren enthalten.
Außerdem will ich es nicht erleben, wenn die Russen das Fracking lernen! Was dann los ist, will ich mir gar nicht ausmalen!

2. So wie die Dinge gerade stehen, entwickelt sich Russland binnen kürzesten Zeit wieder zu einer von der Oligarchie beeinflusste Diktatur. Die letzten Gesetzgebungsmaßnahmen der russischen Duma bzgl. Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit und u.a. den Umgang mit Homosexuellen usw. sprechen für sich.

Im "Westen" liegt sehr viel im Argen, aber seine Regierungsarbeit darauf zu stützen indem man rechtskonservative Kräfte bedient (auf nichts anderem fußt der putinsche Opportunismus) rechtfertigt auf gar keinen Fall die Maßnahmen Russlands im Falle der Krim (und was Putin sonst noch so plant).

Ich bin auch eher (undifferenziert) links, aber der russischen Politik nach dem Munde zu sprechen fällt mir nicht ein!

[Kief]

1. Wenn der "Westen" (also alle Staaten, die dem westlichen/US-amerikanischen Staats- und Wirtschaftsgebaren zusprechen) die Welt ökologisch an den Abgrund drängt, steht Russland dem nicht nach.

Russland belastet "nur" seine Russen und Nachbarn (soweit man bei atomaren Gefahren und Fall-out von "benachbart" sprechen kann).
Aber Russlands Einfluss ist grossteils auf die realen Dimensionen begrenzt.

Russland ist in puncto Knebelvertraege, Lobbyismusgefahr und virtuellem (Spionage-)Krieg und solcher strukturellen Unterdrueckung kein global Player. Da ist der "wer hat zuerst provoziert"-Aspekt noch gar nicht aufgedroeselt.

Ja, Deine Abschuldigungen kann ich nicht ignorieren, aber ich werte sie weniger schlimm, als solche verflechteten und subtilen Machenschaften.


CU, Kief

[zebulon]

Ja, Deine Abschuldigungen kann ich nicht ignorieren, aber ich werte sie weniger schlimm, als solche verflechteten und subtilen Machenschaften.

Als "Abschuldigung" würde ich meinen Beitrag nicht werten. Was hier bei uns läuft ist genauso Kacke, aber das russische Modell steht dem aber in nichts nach, auch wenn es lokal etwas begrenzter ist. Es ist dasselbe Schauspiel, nur mit anderen geopolitischen Protagonisten.

Grundsätzlich glaube ich, dass hier im "Westen" die Gelegenheiten etwas zu ändern derzeit günstiger sind. Kann aber auch sein, dass ich mich irre (hoffentlich nicht).

[Cylon]

Ich weiß gar nicht, was ich zu dir sagen sollen, Kief. Ich verstehe das einfach nicht. Ich sitze hier vorm Laptop und denke, was meint der damit.
'Putin macht keine expansive Politik' - das macht er sehr wohl, das hat er auch schon in Georgien gemacht.
'Putin reizt keine Atommacht' - wenn er es mal machen würde. Er kann nur auf die Kleinen. Es war halt ein Fehler, dass die Ukraine damals die Atomwaffen abgegeben hat.
Und ob ich den Amis traue? Mit den muss man verhandeln und an Handelsgesetze halten die sich. Ich mag Amis.

Ich verstehe dich wirklich nicht. Und ja, ich wäre tausendmal lieber in USA als in Russland. Ich gucke Ami-Filme, Ami-Serien, höre Ami-Musik, benutze Ami-Technik (z.B. Internet) und spiele Ami-Spiele (Volleyball).

[zebulon]

Ach ja, die russische Syrien-Politik fällt mir gerade dazu ein, von wegen "keine expansive Politik" und so!

[Kief]

'Putin macht keine expansive Politik' - das macht er sehr wohl, das hat er auch schon in Georgien gemacht.

Und das empfindest Du als dieselbe Groessenordnung wie die Vorgehensweise der Westmaechte, die sich immer weiter an Russland heran-verbuenden? Dass die NATO und Co jetzt vor Russlands Haustuer stehen, das ist fuer Dich dieselbe Groessenordnung?
Russlands Politik betrachte ich als Rueckzugsgefechte, als in die Ecke gedraengte Ratte. Zumindest heutzutage.

'Putin reizt keine Atommacht' - wenn er es mal machen würde. Er kann nur auf die Kleinen. Es war halt ein Fehler, dass die Ukraine damals die Atomwaffen abgegeben hat.

Ich habe keine Ahnung, wieso Du an dem Konzept der Abschreckungspolitik festhaeltst.
Kuba hat gezeigt, dass das ganz fix zum Bumerang werden kann.
Und ich sehe ein erneutes Kuba-Szenario hier aufkeimen.
Warum hoffst Du da, dass Putin Atommaechte provoziert?
Ist das die Hoffnung, auf die Du Dein Leben setzen wuerdest?

Ernsthaft: wuerdest Du auf diese Hoffnung Dein Leben setzen?
Denn das steht verdammt nochmal auf dem Spiel bei diesen Konflikten!

Und ob ich den Amis traue? Mit den muss man verhandeln und an Handelsgesetze halten die sich.

Sag das mal Snowden.
Handel ist der neue subtile Krieg.

Haettest Du vor 5 Jahren Dein Leben verwettet, dass die Amis uns nicht ausspionieren?
Bist Du Dir der Amis wirklich so sicher, dass Du keine boesen Ueberraschungen mehr erwartest?
Bist Du Dir wirklich sicher, dass das Freihandelsabkommen und derlei uns nuetzt?
Bist Du sicher, dass Dein Vertrauen gerechtfertigt ist?

Bist Du sicher, dass Du dafuer Dein Leben oder Deine Existenz riskieren willst?


CU, Kief

[Corp.INC]

'Putin macht keine expansive Politik' - das macht er sehr wohl, das hat er auch schon in Georgien gemacht.

Und das empfindest Du als dieselbe Groessenordnung wie die Vorgehensweise der Westmaechte, die sich immer weiter an Russland heran-verbuenden? Dass die NATO und Co jetzt vor Russlands Haustuer stehen, das ist fuer Dich dieselbe Groessenordnung?
Russlands Politik betrachte ich als Rueckzugsgefechte, als in die Ecke gedraengte Ratte. Zumindest heutzutage.

Das trifft es schon ganz gut. Der Westen wollte über Georgien an die russische Grenze. Dann hätten sie da wieder ein Raktenabwehrmodul gebaut und die Russen wären noch mehr in der Defensive. Ergo hat der Westen zuerst expandieren wollen, Russland hat wie beim Fechten in der Rückzugsbewegung nur abgewehrt.
Ansonsten stimme ich auch weiterhin Kief zu. Du hast den nötigen Weitblick!

[Cylon]

@Kief: Da mir bei so einer Art von Argumenten nichts mehr einfällt, lasse ich es jetzt und klinke mich bei deinen Beiträgen in diesem Thread aus.

[dfg82]

Nein, den Artikel habe ich nicht gelesen, nur die Zwischenüberschriften und da wusste ich schon, wie der Hase läuft. Ich kann dir genügend Artikel verlinken von Spiegel-Online, Faz und anderen. Das heißt, das kann ich eigentlich nicht, da ich sie nur lesen und nicht archiviere.

Ach ja, in der ZEIT steht ein Bericht über die ganzen Putinisten. Sehr interessant, da versteht man wenigstens teilweise warum so viele auf den Kriegstreiber reinfallen.

Würdest Du die Artikel von Spiegel-Online, Faz und der Zeit, zum Thema Russland, als objektiv bezeichnen? Wenn ich ehrlich bin, weiß ich gar nicht, wem ich in dieser Sache glauben soll. Ob es sich dabei nun um irgendwelche alternativen Medien handelt oder um Etablierte wie Spiegel & Co.

[SciFiGirl]

Das ich fuer die Rechte kaempfe, die ein Mensch hat.
Jene Rechte, die uns die Amerikaner mehr oder weniger offen einschnueren mit Abhoermassnahmen und diversen Abhaengigkeiten.

Jetzt musste ich gerade richtig herzhaft lachen. Von welchen Menschenrechten reden wir hier? Die der Russen? Die Russen, welche Menschen nur deshalb wegsperren, weil sie eine andere Meinung haben? Die Russen, die mit ihrem Einmarsch auf der Krim das Völkerrecht mit Füßen getreten haben? Ich darf dich auf die Osloer Verträge hinweisen, welche auch von den Russen unterschrieben wurden. Und da steht drin, dass jedes Land des ehemaligen Ostblocks selbst entscheiden kann, wem es sich in Zukunft anschließt. Die Ukraine wollte sich der EU anschließen, zur Unterschrift kam es nie, weil Putin anfing die Ukraine zu erpressen.

Kief, wenn du glaubst, dass Russland "besser" ist als die USA, dann bist du wirklich nicht auf dem Laufenden.

[Mannanna]

Die Ukraine wollte sich der EU anschließen, zur Unterschrift kam es nie, weil Putin anfing die Ukraine zu erpressen.

Wobei die Leute, die jetzt die ukrainische Regierung bilden, auch nicht gerade lupenreine Demokraten sind. Das ist der EU aber wurscht, es winkt schließlich ein neuer Mitgliedsstaat...

[SciFiGirl]

Die Ukraine wollte sich der EU anschließen, zur Unterschrift kam es nie, weil Putin anfing die Ukraine zu erpressen.

Wobei die Leute, die jetzt die ukrainische Regierung bilden, auch nicht gerade lupenreine Demokraten sind. Das ist der EU aber wurscht, es winkt schließlich ein neuer Mitgliedsstaat...

Nun ja, das bleibt noch abzuwarten.

Ich wollte mit meinem Beitrag auch nur sagen, dass kein Staat besser ist als der andere und Kiefs Lobeshymnen auf Russland ziemlich an der Wirklichkeit vorbei sind.

[dfg82]

Die EU hat Faschisten in der Ukraine zur Macht verholfen. Hat sich dazu mal ein deutscher Politiker geäußert?

[Corp.INC]

Die EU hat Faschisten in der Ukraine zur Macht verholfen. Hat sich dazu mal ein deutscher Politiker geäußert?

Noch sind keine Wahlen gewesen. Es ist nicht klar, ob es nur Faschisten sind und ob das Parlament derzeit den Bevölkerungswillen widerspiegelt, da nicht die repräsentative Mehrheit sondern die Stärkeren (Faustrecht) das Parlament erobert haben.

Btw Sowohl Russland als auch die USA haben Dreck am Stecken. Ist bei Supermächte normal, dass man sich nicht ganz genau an die Gesetze hält. Die anderen Staaten sind naiv wenn sie das glauben.