Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

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Was tust Du zur Altersvorsorge

nichts
38
14%
NOCH nichts (bin noch ziemlich jung)
11
4%
lege Geld zur Seite
31
11%
Renten-/Kapitallebensversicherung
45
16%
Familie ist vermögend / Erbschaft
7
3%
Aktien/Aktienfonds
34
12%
sicherheitsorientierte Wertpapiere (Bundesschatzbriefe/Rentenfonds (keine Rentenversicherung!))
8
3%
selbst bewohnte Eigentums-Immobilie
32
12%
Immobilien (nicht selbst bewohnt) / Grundstücke (nicht: Immobilienfonds!)
10
4%
Bausparvertrag
19
7%
Unternehmensanteile (Fonds, Beteiligungen o.ä.)
11
4%
eigene Firma / Firma in Familienbesitz
3
1%
Gold / Silber / Platin usw.
10
4%
Andere Sachgegenstände
3
1%
Sonstiges
11
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Montecristo
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Montecristo » Freitag 15. Februar 2019, 09:54

fidelchen hat geschrieben:
Donnerstag 14. Februar 2019, 16:32
Dabei sehe ich für mich folgende Optionen:
Immobilien
Riester-Rente
Simpler ETF-Sparplan
Gekapselter Rentenplan (beispielsweise mypension.de)
Neuabschluss von Riester ist sinnfrei. Aufgrund der Minirenditen ist das nur noch eine Möglichkeit um die Zulagen abzugreifen.
Beispielhaft eigene Altersversorgung für die nicht oder in Teilzeit arbeitende Ehefrau, die mehrere Kinder versorgt.

NAch der Heirat stehen wir vor der Aufgabe die Altersversorgung meiner Frau zu organisieren.
Wir lassen meinen Riester-Altvertrag weiter laufen und greifen Zulagen für Kinder (so diese noch kommen) über diesen ab.
Meine Frau hat hingegen einen alten Bausparer als Sammler für VL. Sie zahlt da aber noch zusätzlich ein.

Fondssparen im Versicherungsmantel: Ist immer eine Frage der Kosten. Hohe Depotgebühren sind Mist.
Die andere Frage ist, wie gut die Verrentung nach der Ansparphase ist.
Alternativ kann man die ETFs selbst sparen und bei Renteneintritt eine geeignete Leibrente oder Auszahlplan abschließen.
Ist sicherer und möglicherweise auch günstiger.

Immos sind in Ballungsräumen ein zähes Thema. Ohne mehrere 100k Eigenkapital geht eigentlich nix. Auch da heißt es erstmal: Sparen.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von fidelchen » Freitag 15. Februar 2019, 10:22

Montecristo hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 09:54
Neuabschluss von Riester ist sinnfrei. Aufgrund der Minirenditen ist das nur noch eine Möglichkeit um die Zulagen abzugreifen.
Beispielhaft eigene Altersversorgung für die nicht oder in Teilzeit arbeitende Ehefrau, die mehrere Kinder versorgt.

NAch der Heirat stehen wir vor der Aufgabe die Altersversorgung meiner Frau zu organisieren.
Wir lassen meinen Riester-Altvertrag weiter laufen und greifen Zulagen für Kinder (so diese noch kommen) über diesen ab.
Meine Frau hat hingegen einen alten Bausparer als Sammler für VL. Sie zahlt da aber noch zusätzlich ein.

Fondssparen im Versicherungsmantel: Ist immer eine Frage der Kosten. Hohe Depotgebühren sind Mist.
Die andere Frage ist, wie gut die Verrentung nach der Ansparphase ist.
Alternativ kann man die ETFs selbst sparen und bei Renteneintritt eine geeignete Leibrente oder Auszahlplan abschließen.
Ist sicherer und möglicherweise auch günstiger.

Immos sind in Ballungsräumen ein zähes Thema. Ohne mehrere 100k Eigenkapital geht eigentlich nix. Auch da heißt es erstmal: Sparen.
Na ja, Riester kann auch durchaus sinnig sein, wenn neben den Zulagen und Steuerersparnissen (die in bestimmten Konstalationen 50% und mehr ausmachen können) auch auf niedrige Effektivkosten >1% bei einem möglichst Chancenorintieren 2-Topf/3-Topf System mit ETF-Sparplan gesetzt wird und zudem trotz hoher Steuerlast später eine niedrige Rente erwartet (Spät angefangen zu arbeiten). Das Perse zu verteufeln ist unsinnig...
Zudem wird ein Vorteil von den Riesterverträgen nie ausgesprochen. Nämlich das es wegen dem Sicherheitsversprechen auch ein wenig Konservativer und damit auch Alternativer zu anderen Produkten investiert.
Was ich aber FURCHTBAR finde ist die unqualifizierte Hilfe die man von "Beratern" erhält und das man an "Nettotarifen" welche für mich ALLEINE nur evtl. in Frage kommen kaum rankommt. Zudem sind die Umschichtungssysteme TOTAL intransparent. Der Staat hätte das alles einfacher und effizienter machen können. Riester sollte ersetzt werden!

Zudem, das man auf ein hohen Rentenfaktor bei einer Direktversicherung bei Renteneintritt setzt, wäre auch wieder sehr spekulativ. Den für den Rentenfaktor sind immer zwei Faktoren wichtig. Aktueller Zins(entwicklung) und die Sterbetafel. Das erstes vermutlich besser ist, joa vermutlich... das zweites vermutlich schlechter wird, joa vermutlich...

Immos, ja stimmt schon... hohe Preise und man wird sowieso nur noch kaum wahrgenommen von den Maklern... Insbesondere bei den wenigen lukrativen Objekten (von der Brutto-Mietrendite und Lage) die für mich in Frage kommen waren die schon nach wenigen Stunden wieder geblockt... Hoffnungslos überlaufen, man kommt an kaum was vernünftiges ran :sadwoman:
Ich suche noch eine Strategie da an Objekte ranzukommen...
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Montecristo » Freitag 15. Februar 2019, 10:27

fidelchen hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 10:22
Zudem wird ein Vorteil von den Riesterverträgen nie ausgesprochen. Nämlich das es wegen dem Sicherheitsversprechen auch ein wenig Konservativer und damit auch Alternativer zu anderen Produkten investiert.
Ich hatte den Riester noch als HC-AB abgeschlossen und das waren damals genau meine Überlegungen.

Über die Steuerrückzahlung (ca. 30%) freue ich mich natürlich auch :mrgreen:
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von fidelchen » Freitag 15. Februar 2019, 10:49

Montecristo hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 10:27
Ich hatte den Riester noch als HC-AB abgeschlossen und das waren damals genau meine Überlegungen.

Über die Steuerrückzahlung (ca. 30%) freue ich mich natürlich auch :mrgreen:
Mal gucken wie ich denke, wenn ich kein AB mehr bin :mrgreen:
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief » Freitag 15. Februar 2019, 11:09

Einfach nur ich hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 05:19
Ich sehe auch ein Bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger kommen. Zwar noch nicht in 3 Jahren (sorry, Kief), aber es wird ganz sicher keine 20 Jahre mehr dauern.
Warum sorry?

Ich sagte nicht, in 3 Jahren gibt es garantiert BGE.
Sondern ich sagte, in 3 Jahren hat sich dermassen viel veraendert [dass wir jetzt gar keine konkreten Prognosen machen koennen].
Dazu gehoert die Entwicklung zum BGE, nicht zwangslaeufig die komplette Einfuehrung.

Die komplette Bevoelkerung muss auch erstmal mit dem Gedanken warm werden, die konkreten Konzepte muessen geklaert werden.
Ich wuerde keinesfalls ein Modell fuer komplett Deutschland durchdruecken.
Sondern an verschiedenen Regionen lokale Versuche laufen lassen, wo regional die komplette Bevoelkerung dabei ist - nicht nur einzelne Personen.
Ausserdem wuerde ich an den verschiedenen Regionen auch verschiedene Modelle ausprobieren.
Um mal handfestere Erfahrungs- und Vergleichswerte zu haben.
Derlei hat keine Ergebnisse in den naechsten drei Jahren.
Wenn jemand vorher ein BGE einfuehrt, ist diese Person entweder hochmuetig oder risikofreudig ... ein hektisches BGE-Modell moechte ich nicht.

Aber die Entwicklung in diese Richtung sowie bei anderen Brennpunkten wird in den naechsten drei Jahren erheblich mehr Veraenderungen bringen, als wir es noch vor einem Quartal erwartet haben.
Nicht nur fuer uns, auch fuer Frankreich und ganz Europa.
Die Dominosteine wackeln bereits.


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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Tania » Freitag 15. Februar 2019, 16:01

Kief hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 11:09

Ich wuerde keinesfalls ein Modell fuer komplett Deutschland durchdruecken.
Sondern an verschiedenen Regionen lokale Versuche laufen lassen, wo regional die komplette Bevoelkerung dabei ist - nicht nur einzelne Personen.
Oh, das wird lustig. Ich hab gerade noch die Bayern im Ohr: "... wir zahlen monatlich Kita-Gebühren und finanzieren zusätzlich per Länderfinanzausgleich die kostenlosen Kita-Plätze für Berliner Millionäre"

In the end we only regret the chances we didn’t take, the relationships we were afraid to have, and the decisions we waited too long to make. (Lewis Carroll)

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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Freitag 15. Februar 2019, 16:44

Die BGE-Beführworter könnten das doch problemlos eigenständig und durch Stellung der (Reste von) genereller Infrastruktur sogar "gesponsort" ausprobieren, indem alle Befürworter ihr Geld einfach poolen und dann daraus unter sich das BGE verteilen.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von fidelchen » Freitag 15. Februar 2019, 20:01

NBUC hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 16:44
Die BGE-Beführworter könnten das doch problemlos eigenständig und durch Stellung der (Reste von) genereller Infrastruktur sogar "gesponsort" ausprobieren, indem alle Befürworter ihr Geld einfach poolen und dann daraus unter sich das BGE verteilen.
:lach:
Ich glaube mit dieser "Teilmenge" würde es nicht funktionieren... :mrgreen:
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief » Freitag 15. Februar 2019, 21:16

fidelchen hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 20:01
NBUC hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 16:44
Die BGE-Beführworter könnten das doch problemlos eigenständig und durch Stellung der (Reste von) genereller Infrastruktur sogar "gesponsort" ausprobieren, indem alle Befürworter ihr Geld einfach poolen und dann daraus unter sich das BGE verteilen.
Ich glaube mit dieser "Teilmenge" würde es nicht funktionieren... :mrgreen:
Korrekt - und das muss gar nix mit dem Geld zu tun haben.

Also selbst wenn Du auf Selbstversorger und so machst, und Dich von saemtlichen Kostenfressern befreien willst (wie GEZ und weiteren Zwangsdienstleistungen), weil Du damit Du einen autark-funktionalen Geldkreislauf erreichen willst,
dann wirst Du erstmal vom Verfassungsschutz (oder so) als Selbstversorger zu den Reichsbuergern sortiert,
hast bzgl. Waehrung das Damoklesschwert Bundesbank ueber Dir, die keine separaten Kreislaeufe zulassen kann (und Parallelwaehrungen/Tauschkreise nur begrenzt toleriert, Euro-Kreislaeufe werden dann zu Schwarzarbeit kriminalisiert),
oder kannst beschliessen, gleich komplett ein Jahrzehnt an Gerichtsverfahren zu verplanen, wenn Du den Weg gehst, den man von Dir erwartet.

Was NBUC da anbietet, solche Ideen sind nicht neu.
Das ist aber auch nur Symptombehandlung, relativ nahe an unseren Gewohnheiten.
Aber es loest nicht die grundlegenden Probleme unseres Systemes. (Welche ich hier nicht benennen will.)
Es behebt die brutalsten Finanzprobleme einzelner. Auf Kosten anderer Leute, die die Probleme zwar loesen wollen, aber mit diesem Ansatz das System nicht infrage stellen.
Das BGE hat allerdings das Potential, durch seine Wirkungsweise grundlegende Konfliktursachen anzupacken.
Allerdings, wenn man das gruendlich entwirft, kann man gleich ne handvoll weiterer Vorgaben infrage stellen.
Wie weit man da mit den kritischen Punkten gehen will, das ist eine komplett andere Frage als Zahlenschiebereien ...


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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Freitag 15. Februar 2019, 21:29

Kief hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:16

Also selbst wenn Du auf Selbstversorger und so machst, und Dich von saemtlichen Kostenfressern befreien willst (wie GEZ und weiteren Zwangsdienstleistungen), weil Du damit Du einen autark-funktionalen Geldkreislauf erreichen willst,
dann wirst Du erstmal vom Verfassungsschutz (oder so) als Selbstversorger zu den Reichsbuergern sortiert,
hast bzgl. Waehrung das Damoklesschwert Bundesbank ueber Dir, die keine separaten Kreislaeufe zulassen kann (und Parallelwaehrungen/Tauschkreise nur begrenzt toleriert, Euro-Kreislaeufe werden dann zu Schwarzarbeit kriminalisiert),
oder kannst beschliessen, gleich komplett ein Jahrzehnt an Gerichtsverfahren zu verplanen, wenn Du den Weg gehst, den man von Dir erwartet.
Da gehst du aber schon eine Stufe weiter. Wenn du gleichzeitig auch noch Steuern/Zwangsgebühren hinterziehen willst, ist das ja jetzt noch einmal etwas anderes als nur die Umverteilung.

OK, ggf. müsste man einen Weg finden diese grundlegende initiale innere Umverteilung von dem Konstrukt der Schenkungssteuer und damit Extraabgabe auf bereist versteuertes Vermögen zu befreien - quasi als großangelegte Bedarfsgemeinschaft.
Aber wo so viele über BGE reden, dürfte das noch eine relativ geringe Hürde sein im Vergleich zum großen Wurf.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief » Freitag 15. Februar 2019, 21:49

NBUC hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:29
einen autark-funktionalen Geldkreislauf erreichen willst
Da gehst du aber schon eine Stufe weiter. Wenn du gleichzeitig auch noch Steuern/Zwangsgebühren hinterziehen willst, ist das ja jetzt noch einmal etwas anderes als nur die Umverteilung.
Naja, wenn ich etwas einrichten will, oder darueber rede, dann soll es schon funktionieren.
Dann bringt es garnichts, wenn ich einen nicht-funktionierenden Geldkreislauf beabsichtige, bei dem ich staendig Geld hineinpumpen muss.
Dann sind wir ja wieder bei der suggestiv-Polemik: "Was kostet das denn?"
Ich will kein BGE, bei dem Leute fragen, was es kostet.
Leute sollen begreifen, dass man BGE auch ohne Kosten einrichten kann.

Wenn ich ein BGE-Konzept entwickle, dann will ich eines, bei dem ich den Geldkreislauf repariere/heile, so dass das BGE eben KEIN Sponsor braucht.
Aber der Geldkreislauf muss dafuer eben funktionieren und unkompromittiert sein von aeusseren Blutsaugern.

Mit einem vernuenftigen BGE brauche ich Umverteilung gar nicht zu forcieren, die kommt dann eher nebenbei - das reicht voellig.
Ist dann zwar keine Paukenschlag-Bestrafung fuer Milliardaere, aber ueber die Jahre macht das dann durchaus Umverteilung genug.
Sachen wie Schenkungssteuer duerften da eher Details sein.
Und ja, derlei BGE einzufuehren duerfte bei der Gegenwehr der Lobbyisten ein genuegend grosses Projekt sein.
Deshalb glaube ich, werden erst saemtliche Dominosteine kippen, bevor sich Grosses aendert. Und dann wird vieles aenderbar sein.
Wie mit dem Mauerfall - wenn die grosse Gegenwehr gefallen ist, dann ist der Rest nur noch Formsache.


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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Freitag 15. Februar 2019, 21:59

Kief hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:49
NBUC hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:29
einen autark-funktionalen Geldkreislauf erreichen willst
Da gehst du aber schon eine Stufe weiter. Wenn du gleichzeitig auch noch Steuern/Zwangsgebühren hinterziehen willst, ist das ja jetzt noch einmal etwas anderes als nur die Umverteilung.
Naja, wenn ich etwas einrichten will, oder darueber rede, dann soll es schon funktionieren.
Dann bringt es garnichts, wenn ich einen nicht-funktionierenden Geldkreislauf beabsichtige, bei dem ich staendig Geld hineinpumpen muss.
Dann sind wir ja wieder bei der suggestiv-Polemik: "Was kostet das denn?"
Ich will kein BGE, bei dem Leute fragen, was es kostet.
Leute sollen begreifen, dass man BGE auch ohne Kosten einrichten kann.

Wenn ich ein BGE-Konzept entwickle, dann will ich eines, bei dem ich den Geldkreislauf repariere/heile, so dass das BGE eben KEIN Sponsor braucht.
Aber der Geldkreislauf muss dafuer eben funktionieren und unkompromittiert sein von aeusseren Blutsaugern.

Mit einem vernuenftigen BGE brauche ich Umverteilung gar nicht zu forcieren, die kommt dann eher nebenbei - das reicht voellig.
Ist dann zwar keine Paukenschlag-Bestrafung fuer Milliardaere, aber ueber die Jahre macht das dann durchaus Umverteilung genug.
Sachen wie Schenkungssteuer duerften da eher Details sein.
Und ja, derlei BGE einzufuehren duerfte bei der Gegenwehr der Lobbyisten ein genuegend grosses Projekt sein.
Deshalb glaube ich, werden erst saemtliche Dominosteine kippen, bevor sich Grosses aendert. Und dann wird vieles aenderbar sein.
Wie mit dem Mauerfall - wenn die grosse Gegenwehr gefallen ist, dann ist der Rest nur noch Formsache.
Was für ein Geldkreislauf, der zu heilen wäre?

Und wieso sollte das dann nicht im Kleinen simulierbar sein?

Entweder geht es oder es geht nicht, bzw. es gibt spezifische und dann auch benennbare Unterschiede, welche entsprechend untersucht werden können.

So hört sich das für mich einfach als Taschenspielertrick an, um gierige faule Deppen für die Weltrevolution zu ködern, wo es die Wohltaten dann halt nur im Paket mit der neuen Weltordnung gibt.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von fidelchen » Freitag 15. Februar 2019, 22:16

Kief hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:16
...
Also selbst wenn Du auf Selbstversorger und so machst, und Dich von saemtlichen Kostenfressern befreien willst (wie GEZ und weiteren Zwangsdienstleistungen), weil Du damit Du einen autark-funktionalen Geldkreislauf erreichen willst,
dann wirst Du erstmal vom Verfassungsschutz (oder so) als Selbstversorger zu den Reichsbuergern sortiert,
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...
Also wenn das die Gründe sind warum NBUCs Idee nicht umgesetzt werden kann bin ich absolut deiner Meinung...
"Hoffentlich lässt man es diese Leute irgendwann ausprobieren!"

Kief, ich finde das BGE ja selbst nicht schlecht. Es hat auch viele gute Punkte wie beispielsweise deutlich weniger Verwaltungskosten. Aber es birgt nicht nur extreme Gefahren, sondern ist nach meiner Meinung NOCH nicht zeitgemäß. Und das wird sich in den nächsten 5 oder 10 oder auch 15 Jahren nicht ändern. Digitalisierung und Globalisierung werden das Konzept immer interessanter machen, insbesondere weil es auch hilft Gelder für diese Umsetzung erst zu erwirtschaften (Beispielsweise durch eine SINNIGE Transaktionssteuer). Aber das wird auch nur dann funktionieren, wenn es nicht National umgesetzt wird sondern International.
Das der demographische Wandel und erst recht ein Abflachen der Konjunktur ein großer Treiber sind... noway...

Und ja... vielleicht ist es ein Vorurteil, aber ich habe auch den Eindruck, dass die meisten Befürworter des BGEs nicht zu den finanziellen Leistungsträgern der Systems gehören und es nur wollen um selbst besser positioniert zu werden und nicht um Gesamtgesellschaftlich ein Mehrwert zu schaffen. Und das ist vermutlich auch der Grund warum so einige beim Thema BGE so reagieren --> :roll:

na ja mal sehen was die Zukunft bringt...
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Freitag 15. Februar 2019, 22:24

Vor allem: Wenn die Gundprognose der BGE-Verfechter richtig wäre, wäre das erste, was zu tun wäre um gegen zu wirken, das Streichen aller Anreize zu reiner Reproduktion (Wir bräuchten dann ja nur noch die paar letzten höchstqualifizierten Automatisierungsexperten alle anderen hätten eh keine Arbeit mehr) und zu nicht in selber Stoßrichtung absolut benötigter Einwanderung .
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich » Freitag 15. Februar 2019, 22:35

Finanzieren ließe sich ein auskömmliches BGE problemlos. Zum einen würden ja die meisten anderen Versorgungssysteme wegfallen, inklusive von zig Milliarden Euro p. a. allein an Verwaltungskosten. Zum anderen könnte die Einführung einer Finanztransaktionssteuer als große Säule beitragen, die in Prozent ausgedrückt sehr bescheiden ausfallen, aber trotzdem gigantische Steuereeinnahmen generieren würde.

Fakt ist, dass wir uns in Kürze sowieso weitgehend von unseren bisherigen Finanzierungssystemen bei Rente etc. verabschieden werden müssen, weil die Erwerbsarbeit als Grundlage wegbrechen wird. Den führenden Politikern ist das durchaus bewusst. Aber sie lullen die Bürger lieber mit den alten Versprechen des letzten Jahrhunderts ein, anstatt eine klare Ansage zu machen, weil sie diese nicht verängstigen wollen. Schließlich müssen die nächsten Wahlen gewonnen werden. Die Chinesen dagegen planen strategisch für die nächsten Jahrzehnte; und die Umsetzungsgeschwindigkeit ist gigantisch.
Zuletzt geändert von Einfach nur ich am Freitag 15. Februar 2019, 22:47, insgesamt 1-mal geändert.
"Nachts, wenn alle anderen schlafen, dann dividiere ich heimlich durch null."

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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Freitag 15. Februar 2019, 22:47

Das sind jeweils völlig andere Größenordnungen.
Die von Attac geforderte Variante der FTA-Steuerr hätte zb: 2016 22Mia erbracht in den 10 Ländern, die darüber nachgedacht haben mit zu machen - bei Kosten von ~ 1 Bio im Jahr für D und ohne Berücksichtigung von entsprechenden Ausweicheffekten für spätere Jahre.
Entsprechendes bei den Verwaltungskosten. Das ist der Versuch sich selbst an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.

Wenn wäre wohl für diejenigen, welche diese Art Krise für relevant halten, die beste Altersversorgung langfristig Aktien zu kaufen von Firmen, welche dann demnächst per Automatisierung produzieren.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Reinhard » Freitag 15. Februar 2019, 23:11

NBUC hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:59
Kief hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:49
Naja, wenn ich etwas einrichten will, oder darueber rede, dann soll es schon funktionieren.
Dann bringt es garnichts, wenn ich einen nicht-funktionierenden Geldkreislauf beabsichtige, bei dem ich staendig Geld hineinpumpen muss.
Dann sind wir ja wieder bei der suggestiv-Polemik: "Was kostet das denn?"
Ich will kein BGE, bei dem Leute fragen, was es kostet.
Leute sollen begreifen, dass man BGE auch ohne Kosten einrichten kann.

Wenn ich ein BGE-Konzept entwickle, dann will ich eines, bei dem ich den Geldkreislauf repariere/heile, so dass das BGE eben KEIN Sponsor braucht.
Aber der Geldkreislauf muss dafuer eben funktionieren und unkompromittiert sein von aeusseren Blutsaugern.

Mit einem vernuenftigen BGE brauche ich Umverteilung gar nicht zu forcieren, die kommt dann eher nebenbei - das reicht voellig.
Ist dann zwar keine Paukenschlag-Bestrafung fuer Milliardaere, aber ueber die Jahre macht das dann durchaus Umverteilung genug.
Sachen wie Schenkungssteuer duerften da eher Details sein.
Und ja, derlei BGE einzufuehren duerfte bei der Gegenwehr der Lobbyisten ein genuegend grosses Projekt sein.
Deshalb glaube ich, werden erst saemtliche Dominosteine kippen, bevor sich Grosses aendert. Und dann wird vieles aenderbar sein.
Wie mit dem Mauerfall - wenn die grosse Gegenwehr gefallen ist, dann ist der Rest nur noch Formsache.
Was für ein Geldkreislauf, der zu heilen wäre?

Und wieso sollte das dann nicht im Kleinen simulierbar sein?

Ehrlich gesagt, von Simulationen im Kleinen halte ich nichts. Oder je nachdem, was man erforschen will, kann was Kleines sinnvoll sein, aber sonst ... :gruebel:

Und gerade beim BGE würde ich erwarten, dass die großen Änderungen erst nach einer Weile kommen, wenn die Leute großflächig merken, dass sie jemanden, der eine schwere mies bezahlte Tätigkeit gemacht haben will, einfach im Regen stehen lassen können. Ich würde sagen, dazu braucht es ein paar Jahre, bis die Leute das verinnerlicht haben, und es muss auch für --mindestens-- den überwiegenden Teil der Arbeiter gelten, dass sie das tun können. Wenn nur ein paar Wenige ein Grundeinkommen beziehen würden, würden sich die Leute unter den anderen genügend Dumme suchen. Heutzutage sind die Leute in die schlechten Jobs zwangsverpflichtet, oder gerade die sinnvollen Berufe können besonders schlecht bezahlt werden, weil es halt Leute gibt, die sie sinnvoll finden und deshalb machen wollen. Dafür sind dann die Tätigkeiten, die David Graeber als Bullshit-Jobs bezeichnet hat eher gut bezahlt. Die gesamte Lohnstruktur auf unserem ach so tollen Arbeitsmarkt ist doch einfach nur völlig verdreht, wenn man mich fragt.

Und ein Grundeinkommen könnte durchaus helfen, das vom Kopf auf die Füße zu stellen. Weil dann die Knochenjobs teuer werden können und dafür die wenig anstrengenden Berufe, die Leute gern machen eher zu relativ niedrig entlohnten Nebenverdienst-Teilzeitjobs werden können. Von denen es dann auch genug gibt, dass viele Menschen mit so einem Job + BGE über die Runden kommen können.

Aber damit wäre es dann so weit, dass die Lohnhöhe auch mal anzeigen würde, welche Tätigkeiten am Wenigsten gemacht werden wollen und am ehesten durch Automatisierung verschwinden sollten. Den ganzen Automatisierungskram machen wir ja eigentlich nur deswegen, dass niemand mehr eine Arbeit machen muss, die ihm nicht gefällt. :good: (Und die Leute haben Angst vor Automatisierung, dass sie ihnen ihr Einkommen wegrationalisiert. So doof kann die Welt sein? :hammer: )

Mit ein paar Leuten, die sich zusammentun und ein bisschen BGE simulieren ist das nicht zu erreichen. Da braucht es schon wesentliche Teile von Volkswirtschaften, die mitkriegen, dass ein BGE läuft und sie ihr Handeln danach ausrichten können --- auch auf Jahre hinweg, zum Beispiel bei Ausbildungen, Berufswahl, etc.

Obwohl, da fällt mir ein, früher gab es mal so Vereine, die hatten sich tatsächlich mal zum Ziel gesetzt, dass man die miesen Jobs ablehnen kann oder dort zumindest bessere Bezahlung durchsetzt. Die Vereine nannten sich "Gewerkschaften". Dem Namen nach gibt es die immer noch, aber die wurden mittlerweile auf Linie gebracht, dass sie ebenfalls "für den Standort" Dinge tun, was so ziemlich das Gegenteil von dem ist, was sie ursprünglich wollten. (Heute hat mir gegenüber ein Bekannter gemeint, Arbeitskämpfe wären Zitat "Erpressung des Staates". Ich war sprachlos. So weit ist es schon.)


Rant Ende.


NBUC hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:59
Entweder geht es oder es geht nicht, bzw. es gibt spezifische und dann auch benennbare Unterschiede, welche entsprechend untersucht werden können.

So hört sich das für mich einfach als Taschenspielertrick an, um gierige faule Deppen für die Weltrevolution zu ködern, wo es die Wohltaten dann halt nur im Paket mit der neuen Weltordnung gibt.
Abstimmung zum Schreibwettbewerb:
https://www.abtreff.de/viewtopic.php?f=65&t=25913 :hierlang:

Einfach nur ich
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich » Freitag 15. Februar 2019, 23:11

@NBUC:

Zum BGE ebenso wie zur Finanztransaktionssteuer befinden sich ja viele unterschiedliche Konzepte im Umlauf. Enprechend unterscheiden sich auch die Kosten resp. Einnahmen erheblich.

Bei deinen unterstellten 1 Billion Euro p. a. für Deutschland gehst du offenbar von 1.000 EUR/Monat für jeden Bürger aus. Die meisten Konzepte sehen allerdings für Kinder deutlich geringere Beträge vor, was die Gesamtkosten mindern würde. Außerdem unterliegst du einer falschen Annahme, nämlich dass jeder Einzelne das BGE effektiv zusätzlich (on top) bekäme. Dem ist aber nicht so, weil andere Steuern erhalten blieben, wie z. B. die Einkommenssteuer etc. Jemand mit einem Monatsgehalt aus einem Job von 3.000 EUR hätte also (nach deinem Beispiel für ein BGE) nicht 4.000 EUR p. M. effektiv zur Verfügung; er/sie würde das eigene BGE quasi selbst über die gezahlte Einkommenssteuer teilfinanzieren.

Dein "spezieller" Vorschlag mit dem Aktienkauf erübrigt sich wohl von allein. Denn wenn Abermillionen Bürger sich allein in der BRD auf diese wenigen zukunftsversprechenden Top-Unternehmen stürzten, würden die Kurse durch die Decke schießen. Wer nicht zu den ersten Käufern gehört, guckt in die Röhre. Vom spekulativen Risiko, das nicht jeder eingehen will oder kann, mal ganz zu schweigen.
"Nachts, wenn alle anderen schlafen, dann dividiere ich heimlich durch null."

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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief » Freitag 15. Februar 2019, 23:25

NBUC hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:59
Kief hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:49
[ Geldkreislauf ]
Was für ein Geldkreislauf, der zu heilen wäre?

Und wieso sollte das dann nicht im Kleinen simulierbar sein?
Habe ich doch angeschnitten:
Kief hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 21:16
[ Selbstversorger ], weil Du damit Du einen autark-funktionalen Geldkreislauf erreichen willst,
[ ... ] vom Verfassungsschutz (oder so) als Selbstversorger zu den Reichsbuergern sortiert,
[ Damoklesschwert Bundesbank ]
[oder ... Jahrzehnt an Gerichtsverfahren ]
Die einfachsten und wirtschaftlich nachvollziehbaren Modelle sind nicht gestattet.
Warum wohl, hm?

Geldkreislauf schriftlich auszufuehren ist jetzt nicht wirklich das, wofuer ich Zeit bereitstellen will.



fidelchen hat geschrieben:
Freitag 15. Februar 2019, 22:16
Also wenn das die Gründe sind warum NBUCs Idee nicht umgesetzt werden kann bin ich absolut deiner Meinung...
"Hoffentlich lässt man es diese Leute irgendwann ausprobieren!"
Ehrlich gesagt macht es mir Sorgen, WEN man Pilotprojekte ausprobieren laesst.

Wenn es von oben kommt, dann gehe ich davon aus, dass es kompromittiert ist.
Auch wenn es von Egomanen oder sonstwelchen Polit-Promis entworfen wird, wird es nicht besser als FDP- oder CDU-Modelle - ganz egal, ob sie Kriterien (solche wie die 4 Punkte vom Netzwerk-Grundeinkommen) einhalten oder voelliger Murks sind. Wenn ich Pilotprojekte von Deppen machen lasse, dann habe ich eher Befuerchtungen, dass untaugliche Ergebnisse dann von den Kritikern aufgebauscht werden, es koenne ja gar nicht gelingen.
Dann werden die Interpretationen auch nur zur Propaganda missbraucht werden, wie bei Finnland.
Die einen ignorieren relevante Aspekte fuer ihre Agenda, die anderen ignorieren andere relevante Aspekte fuer ihre Agenda.
Eine sachdienliche Analyse kann so nicht entstehen.
Keine von den Verfaelschungs-Auswertern muss fuer seine Desinformation geradestehen, wenn er damit Bevoelkerung beluegt und betruegt.

Aber es birgt nicht nur extreme Gefahren, sondern ist nach meiner Meinung NOCH nicht zeitgemäß. Und das wird sich in den nächsten 5 oder 10 oder auch 15 Jahren nicht ändern.
Die Gefahren sehe ich nur darin, wenn Leute ueber andere Leute bestimmen koennen.
Und das hat erstmal nix mit BGE zu tun.

Eigentlich wollte ich da in Tiefe gehen, welche Gefahren ich beim BGE sehe.
Aber das waere dann sehr schnell sehr ausufernd.
So viel Zeit will ich dann doch nicht in Text investieren - waere dann eher ein neuer Thread.
Laesst sich halt darauf reduzieren, was ich oben bereits angeschnitten habe.

Und ja... vielleicht ist es ein Vorurteil, aber ich habe auch den Eindruck, dass die meisten Befürworter des BGEs nicht zu den finanziellen Leistungsträgern der Systems gehören und es nur wollen um selbst besser positioniert zu werden und nicht um Gesamtgesellschaftlich ein Mehrwert zu schaffen.
Finanzielle Leistungstraeger sehe ich gar nicht als systemrelevant an. Sondern eher unter Generalverdacht, ob sie ueberhaupt etwas zur Gesellschaft beitragen - oder vielleicht gar nur auf "Kosten" der Gesellschaft Reibach machen.
Die arbeitende Bevoelkerung sehe ich als systemrelevant an, die von ihrer Arbeit kaum noch leben koennen.
Deshalb finde ich es selbstverstaendlich, dass arbeitende Menschen nicht allein nach ihrem Lohn zu Leistungstraegern gewertet werden. Und sich gegen den status quo wehren.

Jemand, dem es gutgeht, der wird ja wohl seltener die Fehler hinterfragen.
Wie viele Revolutionen von oben kennst Du?


K

PS: Ehrlich gesagt versuche ich gerade die offenen Punkte hoeflich und knapp zu beantworten, ohne weitere offene Punkte zu erzeugen.
Damit wir das Thema nicht noch weiter kapern.
Deeskalation, ohne danach die Probleme anpacken zu wollen,
das ist wie Ablenkung, oder Hinhalte-Taktik/Aussitzen wollen:
als Gespraechsverweigerung die getarnteste Form von Eskalation.

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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von TimeMachine » Samstag 16. Februar 2019, 01:58

Ich investiere ein bisschen in ETFs/Aktien, und die gehen dann runter...
Leute, macht nicht den gleichen Fehler wie ich, treibt Sport.

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