Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

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Was tust Du zur Altersvorsorge

nichts
33
15%
NOCH nichts (bin noch ziemlich jung)
11
5%
lege Geld zur Seite
26
12%
Renten-/Kapitallebensversicherung
38
18%
Familie ist vermögend / Erbschaft
3
1%
Aktien/Aktienfonds
26
12%
sicherheitsorientierte Wertpapiere (Bundesschatzbriefe/Rentenfonds (keine Rentenversicherung!))
6
3%
selbst bewohnte Eigentums-Immobilie
26
12%
Immobilien (nicht selbst bewohnt) / Grundstücke (nicht: Immobilienfonds!)
6
3%
Bausparvertrag
16
7%
Unternehmensanteile (Fonds, Beteiligungen o.ä.)
9
4%
eigene Firma / Firma in Familienbesitz
0
Keine Stimmen
Gold / Silber / Platin usw.
6
3%
Andere Sachgegenstände
1
0%
Sonstiges
10
5%
 
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Kief
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief » Montag 28. November 2016, 17:48

NBUC hat geschrieben:
Kief hat geschrieben:
NBUC hat geschrieben:Bisher habe ich da noch nichts "sorgsam geklärt" gesehen, sondern primär Wunschdenken und unzureichende Prüftiefe.
Du sprichst vermutlich mehr von Details in der Umsetzung.

Mir geht es um jene Details, die von Lobbys und anderen Interessensvertretern missbraucht werden koennen, um die sinnvollen Zielsetzungen zu unterbinden, und hilfreiche Massnahmen zum Gegenteil zu missbrauchen.
Mir geht es also darum, Sabotage und Missbrauch bei der Konzeption vorzubeugen.
[ ... ]
Davor sind allzukonkrete Details bestenfalls Beispiele, die wahrscheinlich eh nicht zum tragen kommen.
Die bestenfalls aufzeigen, wie viel Verstaendnis fuer diese oder jene Mechanismen die Beteiligten haben.
Das ist genau die Art und Weise postfaktischer Wunschpolitik, welche die Leute verarscht und eine Sache nach der anderen vor die Wand fährt. aka "Wenn wir direkt seriös kalkuliert hätten, dann wäre das ja nie umsetzbar gewesen ...".

Und Nachrechnen zählt dann als Missbrauch und Sabotage.
Das erste ist Deine Meinung,
und das zweite ist eine Unterstellung, die Du auf andere Personen richten kannst.

Fuer mich ist das Nachrechnen lediglich Energieverschwendung.
Mit den bisherigen Denkmodellen das BGE bis ins kleinste Details berechnen zu wollen ist wie in der Mathematik unerreichbare Ziele erreichen zu wollen.
Als ob man irreele oder periodisch-rationale Zahlen in Dezimalschreibweise mit begrenzten Dezimalstellen erfassen will. Du kannst ewig weiter perfektionieren, wirst aber die Bedeutung mit dieser Perspektive ned erfassen.

Erst wenn Du verstehst, unter welcher Perspektive Du weiterkommst, verstehst Du auch, weshalb Du diese Perspektive benoetigst.
Aus diesem Grund abstrahiere ich die Erklaerung fuer den BGE-Geldumlauf auf ein Mass, welches ich im Gespraech auch durchkauen kann.
Dann haben wir keine Zahlenkolonnen aus BWL/VWL-Sicht, die einen Haufen wilder Postulate mathematischer und psychologischer Natur haben.
Sondern wir gehen ein paar Schritte zurueck, zu den Grundlagen, die in kleinen wie grossen und komplexen System durchgehend zum Tragen kommen.

Beweise fuehren heisst nicht, Formeln anzuwenden,
sondern die passende Perspektive zu finden,
die Klarheit bringt, durch die man vorankommt.
(Indem man auswaehlt, welche Formeln gerade zielfuehrend sind.)

Deine Vorwuerfe entsprechen Vermutungen, was Du erwartest - nicht dem, was dahintersteht.


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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich » Montag 28. November 2016, 17:58

Aus meiner Sicht ist die Frage nicht, ob ein Grundeinkommen umgesetzt wird, sondern nur, wann und in welcher Form. Und damit keine Missverständnisse entstehen: Der Kapitalismus und das Geldsystem im Allgemeinen wären damit noch lange nicht tot, sondern würden ggf. nur adaptiert weiter fortbestehen. Dass in der eher konservativen Schweiz bereits bei der allerersten Volksabstimmung ca. jeder Vierte pro Grundeinkommen votierte, zeigt, dass etwas in Bewegung ist.

Ich möchte hier in diesem Forum keine Diskussion dergestalt anfangen, dass nun verschiedene Konzepte von Forschern und Wirtschaftsinstituten en détail durchexerziert werden. Die Gegenargumentation, ein BGE würde garantiert nicht funktionieren und überhaupt wäre das alles gar nicht zu finanzieren, überzeugt mich jedoch keinesfalls. Zu viele kluge, kompetente Köpfe aus verschiedenen Richtungen engagieren sich mittlerweile dafür, Ende Nov. 2016 erst wieder der Vorstandschef der Siemens AG, den man sicher nicht als linken Spinner bezeichnen kann, der einer Utopie verfallen ist.

@Kief: Hast du als am Thema interessierter Berliner schon mal beim Verein "Mein Grundeinkommen" vorbeigeschaut? Lass dich doch registrieren (spenden musst du nicht), falls noch nicht erfolgt. Vielleicht bist du dann am 06.12. bei der nächsten Verlosung mit dabei. Dann kannst du hier berichten, wie dich ein Grundeinkommen verändert - oder auch nicht. Ein Live-Experiment gewissermaßen. Das ist auch erklärte Absicht des Vereins: Neben der Intention, die Botschaft hinaus in die Welt zu tragen, möchten sie einfach ausprobieren, wie ein bedingungsloses Grundeinkommen die Menschen verändert, was es mit ihnen macht.

https://www.mein-grundeinkommen.de/start
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief » Montag 28. November 2016, 19:26

Einfach nur ich hat geschrieben:@Kief: Hast du als am Thema interessierter Berliner schon mal beim Verein "Mein Grundeinkommen" vorbeigeschaut? [ ... ] Das ist auch erklärte Absicht des Vereins: Neben der Intention, die Botschaft hinaus in die Welt zu tragen, möchten sie einfach ausprobieren, wie ein bedingungsloses Grundeinkommen die Menschen verändert, was es mit ihnen macht.
Da steht unter anderem ein Mensch dahinter, der in einer anderen Situation sich hinter den Kulissen uebel danebenbenommen hat. (Und die anderen haben ihm keinen Einhalt geboten.)
Menschlich moechte ich daher vorsichtig mit ihm sein (also keine Kooperation als Team oder so).

An dem Projekt selbst teilzunehmen alsa Geldempfaenger macht fuer mich nur wenig Vorteile, da ich mit dem wenig mehr Geld mir auch nicht die Leute einkaufen koennte, die ich braeuchte.
Ich benoetige fuer meine Ziele Leute mit bestimmten Kompetenzen - die dort angebotene Geldsumme reicht dafuer nicht aus.

Ich sehe die Initiative daher als gute PR-Aktion, habe selbst aber andere Zielsetzungen.
Halte mich lieber an grundeinkommen-fuer-alle.org ...
dort ist zwar der Mangel an organisatorischen Kompetenzen relevant, aber mit den Leuten kann ich besser reden, fuer Integritaet in meinem Umfeld sorgen - und die Ideen liegen naeher an meiner Zielsetzung.
Fuer mein-Grundeinkommen brauchst Du hauptsaechlich mediale Kompetenz - die Zielsetzung, das mehr ins Rampenlicht zu ruecken, das nimmt mehr oder weniger seinen Gang.
Allerdings dass in diesem Prozess dann nicht Opportunisten oder Populisten das Heft in die Hand nehmen, und die Idee miserabel oder zweckentfremdet/missbraeuchlich umsetzen, dafuer sind noch ein paar Stellschrauben notwendig.

Dies ist mir wesentlich wichtiger, dass die Entwicklung den Indidividuen auch tatsaechlich das Leben verbessert, dass unter dem Deckmantel "BGE" nicht irgendwelche Leute irgendwelche missbraeuchlichen Ziele umsetzen ...
daher ist es mir wesentlich wichtiger, dass die Menschen durch das BGE mehr Moeglichkeiten und Rechte haben, die wir bisher so als selbstverstaendlich _nicht_ einfordern, weil wir uns mit den wirtschaftlichen Gegebenheiten abfinden.
Das sind die Details, fuer die ich mit bissel mehr Grips und Tiefgang mich an grundeinkommen-fuer-alle oder an Ralph Boes halte.
Denn, wie gesagt, mein-grundeinkommen, das kommt auch ohne mich aus.
Die Leute kriege das schon gebacken, und machen da nen guten Job.
Meine Qualitaeten koennen woanders mehr erreichen. ;-)
(Insbesondere, wenn ich jemanden mit PHP-Kenntnissen finde.)


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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Reinhard » Montag 28. November 2016, 19:47

Kief hat geschrieben:
Mannanna hat geschrieben: Warum druckt man nicht einfach 81 Millionen 600.000-Euro-Scheine und gibt jedem Bürger einen? Schwupp,gibt es nur noch Millionärsfamilien, die von den Zinsen leben und sich alles kaufen können.
Wuerd ich gerne machen - dann wird endlich klar, dass eine Welt nicht von Zinsen leben kann, und dass der Mechanismus nur arg begrenzt durchdacht ist.
Vollste Zustimmung. :good: :good:
Kief hat geschrieben: Ansonsten ist die Frage der Finanzierung nur ein Stellvertreterkrieg.
Wenn ich jemandem den Perspektivwechsel aufzeigen kann, was ein BGE auf den Geldumlauf bewirken koennte, wenn die entsprechenden Details sorgsam geklaert sind,
dann stellt sich die Frage gar nicht mehr ...
dann wird eher offensichtlich, wie viel wir verschleudern, weil so viele unser Wirtschaftssystem mit Betriebsblindheit betrachten.
Jupp.
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Aber dabei sollte nicht vergessen werden, dass manche von Haus aus eine komplette Werkstatt mitbekommen, und andere nur einen Hammer und nicht mal einen Amboss.

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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Reinhard » Montag 28. November 2016, 20:42

NBUC hat geschrieben: Die Masse der Arbeitsplatzvernichtung erfolgt nicht über industrielle Automatisierung, sondern über internationale Auslagerung! Das ist zumindest zur Zeit in den meisten Bereichen noch wesentlich einfacher und günstiger als künstliche Intelligenz. Wenn wird versucht mit Automatisierung einige lokale Produktionen gegen diese Konkurrenz zu retten.
Ach da hatte ich doch vor kurzem ... Moment ...
https://blog.fefe.de/?ts=a6d7b121 hat geschrieben:
[l] Habt ihr das auch gehört? Die fiesen Ausländer nehmen uns die Jobs weg?
Hier sind die Fakten aus den USA:

A study at Ball State University's Center for Business and Economic Research last year found that trade accounted for just 13 percent of America's lost factory jobs. The vast majority of the lost jobs — 88 percent — were taken by robots and other homegrown factors that reduce factories' need for human labor.

Mit trade sind hier Freihandelsabkommen, Offshoring, Outsourcing und "die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg" gemeint.
Soweit fefe ... zur Quellenlage: die tatsächlich gemeinte Studie ist wohl hier (PDF).

Zitat:
Had we kept 2000-levels of productivity and applied them to 2010-levels of production, we would have required 20.9 million manufacturing workers. Instead, we employed only 12.1 million.
Und das bezieht sich auf die USA mit einem notorisch hohen Außenhandelsdefizit (übersetzt, die schaffen auch anderswo noch mehr Arbeitsnachfrage, als sie durch Export Arbeitsangebot dorthin bringen). In Deutschland mit Außenhandelsüberschuss sind die Arbeitsplatzverluste durch Abwanderung wohl anteilsmäßig noch geringer. Die müsste man erstmal nachweisen.

P.S: auch Mexiko, Indien und China automatisieren schon. Das sind nicht alles Arbeitsplätze, die nach Vietnam und Bangladesh abwandern ... ;)

P.P.S: Fleißaufgabe: zähl mal, wieviele Menschen sieht man in diesem Video, die das Produkt anfassen?
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Mannanna » Montag 28. November 2016, 21:12

Reinhard hat geschrieben:
NBUC hat geschrieben: Die Masse der Arbeitsplatzvernichtung erfolgt nicht über industrielle Automatisierung, sondern über internationale Auslagerung! Das ist zumindest zur Zeit in den meisten Bereichen noch wesentlich einfacher und günstiger als künstliche Intelligenz. Wenn wird versucht mit Automatisierung einige lokale Produktionen gegen diese Konkurrenz zu retten.
Ach da hatte ich doch vor kurzem ... Moment ...
https://blog.fefe.de/?ts=a6d7b121 hat geschrieben:
[l] Habt ihr das auch gehört? Die fiesen Ausländer nehmen uns die Jobs weg?
Hier sind die Fakten aus den USA:

A study at Ball State University's Center for Business and Economic Research last year found that trade accounted for just 13 percent of America's lost factory jobs. The vast majority of the lost jobs — 88 percent — were taken by robots and other homegrown factors that reduce factories' need for human labor.

Mit trade sind hier Freihandelsabkommen, Offshoring, Outsourcing und "die Ausländer nehmen uns die Arbeit weg" gemeint.
Soweit fefe ... zur Quellenlage: die tatsächlich gemeinte Studie ist wohl hier (PDF).

Zitat:
Had we kept 2000-levels of productivity and applied them to 2010-levels of production, we would have required 20.9 million manufacturing workers. Instead, we employed only 12.1 million.
Und das bezieht sich auf die USA mit einem notorisch hohen Außenhandelsdefizit (übersetzt, die schaffen auch anderswo noch mehr Arbeitsnachfrage, als sie durch Export Arbeitsangebot dorthin bringen). In Deutschland mit Außenhandelsüberschuss sind die Arbeitsplatzverluste durch Abwanderung wohl anteilsmäßig noch geringer. Die müsste man erstmal nachweisen.

P.S: auch Mexiko, Indien und China automatisieren schon. Das sind nicht alles Arbeitsplätze, die nach Vietnam und Bangladesh abwandern ... ;)

P.P.S: Fleißaufgabe: zähl mal, wieviele Menschen sieht man in diesem Video, die das Produkt anfassen?
Naja... https://uk.news.yahoo.com/volkswagen-bu ... 07392.html

Derweil werden in Deutschland über die nächsten Jahre 23000 Leute entlassen:
https://de.nachrichten.yahoo.com/volksw ... 06897.html
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe. (Descartes)

"Man will immer, was man nicht hat, und wenn man's hat, ist's langweilig" (Rainald Grebe, "Krümel")

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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Reinhard » Montag 28. November 2016, 21:40

Mannanna hat geschrieben: Naja... https://uk.news.yahoo.com/volkswagen-bu ... 07392.html

Derweil werden in Deutschland über die nächsten Jahre 23000 Leute entlassen:
https://de.nachrichten.yahoo.com/volksw ... 06897.html
Aber nicht deshalb, weil VW weniger Autos bauen will. Wegen des "Betriebsergebnisses" ... :roll: :roll:

In Algeriern werden jetzt auch keine 23000 Arbeitsplätze entstehen. Eigentlich sehe ich mich jetzt eher bestätigt ... :brille1:
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Montag 28. November 2016, 22:07

Ich führe die Zahlen der Quelle auf spezifisch amerikanische Verhältnisse zurück - die entsprechende Spreizung zwischen einer hochentwickelten Computer-/Hochtechnologieindustrie und einer lange Zeit eher rückständigen und auf Masse statt Finesse setzende Restindustrie, die zuletzt sich langsam erneuern mußte (udn dabei dann eben auch moderner entwickelt), schon um nicht auseinander zu fallen.

In D ist dieser große Schub meines Erachtens schon lange früher durch. Wo es hier noch weitere Automatisierung gibt ist bei Spezialprodukten, wo rein billig nicht alles ist - man also noch einen gewissen Technologievorsprung/ruf hat, man aber eben auch nicht jeden Preis am Weltmarkt realisieren kann.
Wir haben in der bestehenden Industriestruktur einen in der Regel bereits sehr hohen Automatisierungsgrad, so dass weitere Optimierungen enstprechend aufwendig und teuer werden.

Komplett ignoriert wird auch der Konkurrenzeffekt. Auch Marktanteile, die man wegen Automatisierungseffekten und so günstigerer/besserer Produktion nicht an ausländische Konkurrenz verloren hat, sind letztlich durch ausländische Konkurrenz verursachte Jobverluste.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Reinhard » Montag 28. November 2016, 22:15

Zum BGE allgemein: Ich denke auch, dass es mittelfristig sowas geben wird. Kurzfristig hoffe ich ja mehr darauf, dass es keines gibt, weil das sonst als Sündenbock für alles Mögliche hergenommen wird, selbst Sachen, wofür es gar nichts kann. Dafür ist die Idee zu gut, als dass man es sich von Schlangenölverkäufern kaputt machen lassen darf.

Von daher sollte ich es wohl gut finden, wenn man es durchrechnen will, aber stattdessen das nun auch wieder nicht. "Durchrechnen" heißt heute oft, ein paar Zahlen multiplizieren, es kommt was Hohes raus und alle erschrecken und wird ein Nicht-finanzierbar-Schild draufgepappt. :roll: Da mache ich mir ernste Sorgen ums Niveau. Das liegt auch daran, was heutzutage als implizite Aussagen über Menschen und Gesellschaft in ein mathematisches Modell gesteckt wird, und wenn dann genau das rauskommt, was man vorher reingesteckt hat, dann wundern sich alle darüber, wie schlecht die Menschen wohl alle sein müssen. :roll: Aber vielleicht sind es gar nicht alle Modellierungen, aus denen das rauskommt, sondern manche wenige, die am besten in den Kram passen, werden am lautesten publiziert ... Mit solchen Modellierungen fürs Publikum kann man vermutlich eh nicht gscheit arbeiten, also ist das "durchrechnen" erstmal illusorisch (was nicht an den BGE-Befürwortern liegt ...)

Auf der anderen Seite könnte die Diskussion zum BGE so einfach sein: wenn keiner mehr was arbeiten will, dann ist es zu hoch, wenn sich viele mit niedrigen Stundenlöhnen und schlechten Arbeitsbedingungen darum balgen, überhaupt was dazu verdienen zu dürfen, dann ist das BGE zu niedrig.

Kann man auch konkret auf das Heute anwenden: will keiner mehr arbeiten, oder balgen sich viele um die Arbeitsgelegenheiten ("Jobs")?

Können auch noch mehr Versagensmodi auftreten außer "zu niedrig" und "zu hoch"?

Und dann gibt es noch den Ansatz erstmal davon auszugehen, dass auch heute schon ja jeder irgendwie sein Einkommen hat. Arbeit, Rente, Unterstützung von der Familie, Arbeitslosengeld, Kindergeld, Wohngeld ... eigentlich alles mit ungefähr demselben Zweck versehen (= die Leute nicht verhungern zu lassen), aber mit Haufen Drumherum, weil es könnte uns ja wer was wegnehmen ... :roll: Wenn wir uns das wirklich antun wollen, nur zu ... :hammer:

Ich merke grade ... eigentlich würde ich gerne unter solche Diskussionen nur noch einen Haufen " :roll: " setzen. :D
Wenn man stattdessen erstmal darüber nachdenkt, worüber genau man eigentlich jetzt nachdenken wollte ...
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Montag 28. November 2016, 22:26

Im Prinzip könnten die Befürworter das auch einfach und im Vergleich zum gesamtgesellschaftlichen Experiment recht risikolos selber testen, da die Grundinfrastruktur etc ja von extern gesichert wird und die Anzahl der Beteiligten erst einmal in Relation klein genug sein dürfte um keine direkten großen Krisen zu erzeugen.

Die Interessierten poolen einfach alle ihre Einkünfte, zahlen daraus dann das angedachte BGE und verteilen einen möglichen Rest wieder nach Höhe der Einzahlungen.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief » Montag 28. November 2016, 22:39

NBUC hat geschrieben:Die Interessierten poolen einfach alle ihre Einkünfte, zahlen daraus dann das angedachte BGE und verteilen einen möglichen Rest wieder nach Höhe der Einzahlungen.
Brauchst Du nichtmal.
Fuer ein BGE brauchst Du keine Einkuenfte.

Du brauchst nur wen, der bissel Verstand und Durchblick hat.
Dann kannst Du ein BGE so entwerfen, dass es schleichend eingefuehrt wird, und nur experimentelle Investitionskosten mitbringt.
(Also fuer Software und so, an Starthilfe koennte man auch mit 1% oder 0,01% einsteigen, was Du an Gehaltsumme veranschlagst.)
Hauptsache, Grenzen und Sonderfaelle sind tauglich konzipiert.
Dann kommt alles investierte Geld eh zurueck ins Saeckel, und Du kannst es erneut in den Kreislauf investieren.
Ist machbar, wenn es beabsichtigt wird.

Und Du brauchst wen, der Dir nach oben den Ruecken frei haelt.
Damit kein Wendehals-Politiker Dir einen Strich durch die Rechnung macht, oder Dir Lobbyisten-Bedingungen aufzwaengt.


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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Montag 28. November 2016, 22:47

Wie die das im Detail gestalten, wäre so ja die eigene und unabhängige Entscheidung der BGE-Befürworter. Nur sollen sie es eben erst einmal unter sich selbst machen.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Reinhard » Montag 28. November 2016, 23:04

NBUC hat geschrieben:Ich führe die Zahlen der Quelle auf spezifisch amerikanische Verhältnisse zurück - die entsprechende Spreizung zwischen einer hochentwickelten Computer-/Hochtechnologieindustrie und einer lange Zeit eher rückständigen und auf Masse statt Finesse setzende Restindustrie, die zuletzt sich langsam erneuern mußte (udn dabei dann eben auch moderner entwickelt), schon um nicht auseinander zu fallen.

In D ist dieser große Schub meines Erachtens schon lange früher durch. Wo es hier noch weitere Automatisierung gibt ist bei Spezialprodukten, wo rein billig nicht alles ist - man also noch einen gewissen Technologievorsprung/ruf hat, man aber eben auch nicht jeden Preis am Weltmarkt realisieren kann.
Wir haben in der bestehenden Industriestruktur einen in der Regel bereits sehr hohen Automatisierungsgrad, so dass weitere Optimierungen enstprechend aufwendig und teuer werden.
Wie, echt jetzt? Und wo ist meine 25-Stunden-Woche?
NBUC hat geschrieben: Komplett ignoriert wird auch der Konkurrenzeffekt. Auch Marktanteile, die man wegen Automatisierungseffekten und so günstigerer/besserer Produktion nicht an ausländische Konkurrenz verloren hat, sind letztlich durch ausländische Konkurrenz verursachte Jobverluste.
Da müsste man jetzt mit Außenhandelstheorie einsteigen, was ein bisschen viel ist, nur um übers BGE zu diskutieren ... die monetären Tauschverhältnisse von -- beispielweise -- Yuan und Euro sind ja nicht fest vorgegeben, sondern entstehen erst darüber, welche Güter sich zum Austausch eignen und tatsächlich gehandelt werden und mit welcher Produktivität sie hergestellt werden können.

Eigentlich will ich ja langsam :zaehneputzen: und :schlafen: ... vielleicht mal kleine Denkanstöße:

Angenommen fortgeschrittene Außerirdische tauchen auf, mit Fertigungstechnologie auf dem Level eines Replikators. Dann wäre die Erde plötzlich ein vergleichsweise unproduktiver Niedriglohnstandort ... aber würde daraus dann ein Produktivitätssteigerungsdruck entstehen? Müssten wir uns der Importe von außer der Erde erwehren? Das würde doch schon daran scheitern, dass es nichts gibt, dass die Außerirdischen uns abkaufen wollen würden? Für 10000 Tonnen Gold könnte man da nicht mal ein mickriges Beiboot abkaufen. "Tonnen an Gold? Da arbeitet der Replikator doch höchstens ne halbe Stunde dran..."

Noch weniger wäre es uns (Erdlingen) möglich, irgendwas an der Ökonomie der Außerirdischen zu gefährden. Nichts was wir tun, senkt die Produktivität des Replikators ... :gruebel:

-----

Und als zweiter Denkanstoß:

Wenn es günstiger kommt sowohl:
a) 30 deutsche Arbeiter + Kapitalinvestition in eine Maschine zu stecken, um 100 deutsche Arbeiter zu ersetzen
als auch es günstiger kommt
b) 30 algerische Arbeiter + Kapitalinvestition in eine Maschine zu stecken, um 100 algerische Arbeiter zu ersetzen

ist dann das Austauschverhältnis von deutschen zu algerischen Arbeitsstunden (oder deutschen zu algerischen Produkten) noch wichtig, um sagen zu können, dass hinterher 70 Leute weniger gebraucht werden?
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Montag 28. November 2016, 23:17

Das ging halt nur auf 35h runter, aber es ging runter.

Der Knackpunkt ist, dass die Firma auch mit 50 Arbeitern und entsprechend weniger Investitionen an manchen Orten wirtschaftlicher arbeitet als anderswo mit 30. Und dann ist eine Alternative zur Abwanderung/Schließen es mit 20 zu machen, in der Hoffnung, dass die damit ebenfalls erhöhte Komplexität der nächsten Automatisierungsstufe es der Konkurrenz nicht erlaubt eine Anlange auerhaft mit 40 zu betreiben.

Bezgl. Replikator: 0 bleibt 0. Wenn es für eine Seite 0 Kosten verursacht udn die andere Seite das mit beliebigem Personalaufwand nicht kopieren kann, hat sich die Frage erledigt. Aber das Problem ist ja gerade die Substituierbarkeit und das es eben nichts umsonst gibt.
Zuletzt geändert von NBUC am Montag 28. November 2016, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Reinhard » Montag 28. November 2016, 23:18

NBUC hat geschrieben:Im Prinzip könnten die Befürworter das auch einfach und im Vergleich zum gesamtgesellschaftlichen Experiment recht risikolos selber testen, da die Grundinfrastruktur etc ja von extern gesichert wird und die Anzahl der Beteiligten erst einmal in Relation klein genug sein dürfte um keine direkten großen Krisen zu erzeugen.

Die Interessierten poolen einfach alle ihre Einkünfte, zahlen daraus dann das angedachte BGE und verteilen einen möglichen Rest wieder nach Höhe der Einzahlungen.
Das würde ich nicht als das alleinige Experiment nehmen. :D

Interessant wird es doch erst bei einer gewissen Größenordnung, bei der Interaktion der BGE-Bezieher mit dem Arbeitsmarkt, wenn einerseits das Arbeitsangebot für Scheiß- und Mistjobs zurückgeht, weil die keiner mehr machen will, aber dafür auch die unmittelbare Notwendigkeit entfällt, das komplette Leben aus dem Arbeitseinkommen zu bestreiten, so dass auch Ausweichen auf niedriger entlohnte Jobs als jetzt realistisch ist. Gute Frage, wie sich da das Arbeitsmarktgefüge entwickelt, und an einem kleinen Experiment wird das auch nicht sehen können.

Ich halte das Feld insgesamt auch für komplexer, als dass man einfach mal ein/zwei/drei ad-hoc-Annahmen in die Runde werfen kann. DAS wäre mal was, wo man mit einem ordentlichen Modell vielleicht was ausrechnen könnte. Aber wo kriegt man ein nicht politisch verhunztes Modell her?
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von NBUC » Montag 28. November 2016, 23:31

Reinhard hat geschrieben:
Das würde ich nicht als das alleinige Experiment nehmen. :D

Interessant wird es doch erst bei einer gewissen Größenordnung, bei der Interaktion der BGE-Bezieher mit dem Arbeitsmarkt, wenn einerseits das Arbeitsangebot für Scheiß- und Mistjobs zurückgeht, weil die keiner mehr machen will, aber dafür auch die unmittelbare Notwendigkeit entfällt, das komplette Leben aus dem Arbeitseinkommen zu bestreiten, so dass auch Ausweichen auf niedriger entlohnte Jobs als jetzt realistisch ist. Gute Frage, wie sich da das Arbeitsmarktgefüge entwickelt, und an einem kleinen Experiment wird das auch nicht sehen können.

Ich halte das Feld insgesamt auch für komplexer, als dass man einfach mal ein/zwei/drei ad-hoc-Annahmen in die Runde werfen kann. DAS wäre mal was, wo man mit einem ordentlichen Modell vielleicht was ausrechnen könnte. Aber wo kriegt man ein nicht politisch verhunztes Modell her?
Wieso? Wenn die anderen BGE-Befürworter das mittragen, dann entfällt doch nach Plan der Druck solche Jobs anzunehmen. Und so gestützt kann der Betreffende dann auch auf diesen niedriger entlohnten Job ausweichen.
Und wenn das erfolgreich sein sollte, steigt ja denke ich auch die Zahl der Teilnehmer.

Klar werden so die Löhne für unanagenehme Jobs nicht direkt steigen, aber dafür werden sie auch noch gemacht und das Experiment scheitert nicht direkt daran, dass keiner mehr Lust auf Grundversorgung im Akkord hat.
Aber wie gesagt: wenn das erst einmal in Grundzügen klappen sollte, müßte das ja eigentlich wachsen.
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Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!

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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief » Dienstag 29. November 2016, 00:03

NBUC hat geschrieben:Aber wie gesagt: wenn das erst einmal in Grundzügen klappen sollte, müßte das ja eigentlich wachsen.
Fuer sich allein waer das sicherlich kein Problem.

Das Problem tritt erst auf den Plan, wenn es von aussen Stoerfaktoren gibt, die das Projekt sabotieren wollen.
Staat, Lobbyisten, Leute die ihre Macht verlieren dadurch.
Oder wenn die bereits zu Beginn die Konzept-Details verfaelschen wollen mit Blockade-Verhandlungen.

Das sind wesentlich schwerere Huerden, wie man die loswird.


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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Einfach nur ich » Dienstag 29. November 2016, 02:14

Wie mir scheint, befinden sich besonders viele und darüber hinaus aggressive Gegner eines BGE in der Funktionärselite der Gewerkschaften. Warum?
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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Kief » Dienstag 29. November 2016, 02:50

Einfach nur ich hat geschrieben:Wie mir scheint, befinden sich besonders viele und darüber hinaus aggressive Gegner eines BGE in der Funktionärselite der Gewerkschaften. Warum?
Politik?
Egos?

Bei manchen ist es einfach die persoenliche Angst, vor etwas Neuem ("Das unentdeckte Land", frei nach Star Trek VI), oder die Angst, eigene Posten in Gefahr zu sehen, wenn sie aufgrund der arbeitsmarktpolitischen Situation in den Gewerkschaften nicht mehr so wichtig sind ...
Koennen auch ganz simple Absprachen sein, auch beguenstigt durch die Aengste und/oder Skrupellosigkeit - letztgenannte Seilschaften koennen wir eh nicht genau herausfinden.

Wenn ich so an die Moeglichkeiten hinter den Kulissen denke, da wird mir ganz schlecht ...
... gibt da so einige Leute, bei denen ich die "Arbeit" eher gefaehrlich finde, so wie sie die Machenschaften anderer decken.
Und ihnen beispielsweise zuarbeiten, damit sie moeglichst heftig die selbstkorrigierenden Mechanismen und Gesellschaft auskontern koennen.
Damit, wenn sich dann das Volk erhebt, die Taeter sich noch rechtzeitig aufmachen und in Sicherheit bringen koennen - und machen damit auch noch offen Werbung ...
http://www.karljurka.com/index.php?id=75

Bei deren Dienstleistung sind sicherlich auch diverse Gewerkschaftsfunktionaere unter Vertrag ...


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Re: Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

Beitrag von Mannanna » Dienstag 29. November 2016, 07:37

Reinhard hat geschrieben:
Mannanna hat geschrieben: Naja... https://uk.news.yahoo.com/volkswagen-bu ... 07392.html

Derweil werden in Deutschland über die nächsten Jahre 23000 Leute entlassen:
https://de.nachrichten.yahoo.com/volksw ... 06897.html
Aber nicht deshalb, weil VW weniger Autos bauen will. Wegen des "Betriebsergebnisses" ... :roll: :roll:

In Algeriern werden jetzt auch keine 23000 Arbeitsplätze entstehen. Eigentlich sehe ich mich jetzt eher bestätigt ... :brille1:
Ja, es ist eben beides, aber die Auslagerung von Arbeit ist da nicht von der Hand zu weisen.
Diese Autos könnte man auch in Deeutschland bauen, wenn man wollte und dann bloß z.B. 15000 statt 23000 Stellen streichen. Nur verdienen 8000 Deutsche mehr als 8000 Algerier. Darum wird die Arbeit eben ausgelagert.

Oder als Beispiel die letzten 20 Jahre aus meiner Heimat-Kleinstadt:
1. Lederfabrik: Nach Polen gegangen
2. Rolltreppenwerk: Nach Rumänien gegangen
3. Kabel-Fabrik: Nach Rumänien gegangen
4. Autoteile-Zulieferer: Belegschaft auf 60% gesunken wegen Automatisierung

Also 3 von 4 Auslagerung....
Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe. (Descartes)

"Man will immer, was man nicht hat, und wenn man's hat, ist's langweilig" (Rainald Grebe, "Krümel")

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