Alternative zu WhatsApp

[zumsel]

Ich benutze gerne face to face, aber das hat den Nachteil, dass es sofort auffällt, wenn man jemanden ignoriert Wegklicken geht dann auch schlecht...

[Le Chiffre Zéro]

Ich benutze überhaupt keine proprietären, zentralistisch aufgebauten (überwiegend kommerziellen) Walled-Garden-Messenger, die irgendeinem Unternehmen gehören, die nur zu sich selbst kompatibel sind, die häufig fragwürdige Geschäftspraktiken haben, und wo die "App" genauso heißt wie der Dienst. Kein WhatsApp, kein Skype, kein ICQ, keinen AIM, damals auch kein MSN/WLM, keinen Yahoo! Messenger, kein Threema, kein Signal (sorry, Moxie Marlinspike, aber ist so) usw. usf. etc. pp. Nichts, was Facebook gehört, nichts, was Alphabet (Google) gehört, nichts, was Microsoft gehört, nichts, was Apple gehört, nichts, was Yahoo! gehört, nichts, was irgendeinem Konzern oder Unternehmen gehört.

Das einzige, was ich überhaupt ruhigen Gewissens empfehlen kann, ist XMPP, früher bekannt als Jabber. Es gehört allen und niemandem, es besteht aus anerkannten, frei zugänglichen Netzwerkstandards, sowohl Serversoftware als auch Clients sind fast immer Free, Libre, Open Source Software, es ist absolut cross-platform, es ist dezentral, jeder, der will, kann sogar seinen eigenen Server betreiben, der mit allen anderen XMPP-Servern auf der Welt kommunizieren kann, es gibt keine Werbung, es gibt kein Unternehmensdiktat, es gibt niemanden, der damit Geld machen will, und es beherrscht je nach Client und teilweise Server eine ganze Anzahl an Verschlüsselungstechniken (OTR, OpenPGP, neuerdings auch OMEMO). Aber wenn ich mir so meine Nicht-Geek-Mitmenschen ansehe, ist das vom "Viiiieel zu kompliziert"-Faktor irgendwo zwischen der Verwendung von E-Mail in einem Mailclient statt über die Weboberfläche des Providers und OpenPGP.

Und wer im Google Play Store nach einer App namens "XMPP" oder "Jabber" sucht, wird lange suchen. Daß man nach "Conversations" suchen muß, daß ja wieder ganz anders heißt, muß man auch erst wissen.

Meine ID steht im Profil.

[Hoppala]

Ich wage die Behauptung, dass ein Smartphone Grundvoraussetzung für alle Messenger sind.

Die Behauptung war zwar auf Nonsmart-Phones bezogen, ist aber so oder so nicht richtig. Thunderbird (Mail-Client) hat Messenger integriert. Die Auswahl ist noch etwas begrenzt.

Eine Anwendung, die die ganzen Walled Gardens mit den Mails integriert, könnte diese Art der Informationsübermittluing eventuell auch für mich irgendwann mal interessant machen. Sofern die schlimmsten Datenschleudern (WhatsApp, FB, etc) dabei ebenso ignoriert werden können,´wie auch die Umgangsformen sich normalisieren (= man darf sich asuch mal ein paar Tage Zeit lassen mit ner Antwort; Reallife hat immer Vorrang.)

Abgesehen von der Albernheit der Konstruktion des ganzen "Messenger"-Marktes, der ganz offensichtlich in erster Linie Datenraub, Abhängigkeit und Werbebeeinflussbarkeit zum Ziel hat und von daher schon im Ansatz mein größtes Misstrauen erzeugt, sehe ich außer in Spezialfällen wenig Anwendungsnutzen für sowas. Schon richtig: man KANN es anwenden. Nur: warum? Ich streiche auch meine Wohnung nicht neu, falls der Baumarkt kostenlos Wandfarbe ausgeben sollte, dank deren Aufbringung ich mit den Nachbarn kurze Textbrocken austauschen kann ...sofern sie dieselbe Farbe streichen ... und jeder Austausch wird ebenso wie jede meiner Regungen in der Wohnung vom Farbhersteller protokolliert ...???

Ich benutze gerne face to face, aber das hat den Nachteil, dass es sofort auffällt, wenn man jemanden ignoriert Wegklicken geht dann auch schlecht...

Wenn du aber Face to face mittels Handykamera machst, bist du glech wieder hypermoderner Trendsetter!

Es ist ja auch unhöflich, ´jemandem ohne Beauty-App direkt ins GesicHt zu gucken. Das macht ja den eindruck, dui woltest seine Schwächen bloßstellen!

(kommt noch, kommt noch ...)

[One One Seven]

Telegram.

Funktioniert auf mehreren Geräten gleichzeitig (Smartphone, Tablet, PC, Browser) und ist (auf meinem Smartphone) erheblich sparsamer in Bezug auf Stromverbrauch als WhatsApp.

[Le Chiffre Zéro]

Eine Anwendung, die die ganzen Walled Gardens mit den Mails integriert, könnte diese Art der Informationsübermittluing eventuell auch für mich irgendwann mal interessant machen.

Leider dürfte es unwahrscheinlich sein, daß es so eine Art "Pidgin der 2010er Jahre fürs Smartphone plus Mailclient" je geben wird.

Daß es gegen die UNIX-Richtlinie, daß jedes Tool nur eine Aufgabe haben darf, verstößt, ist zu verschmerzen, das tut auch sonst viel Software, die es z. B. nur für GNU/Linux gibt.

Viel schwerer wiegt, daß die Messaging-Anbieter einen Teufel tun werden, da mitzuspielen. Ich wage zu behaupten, von all diesen proprietären, kommerziellen Chatdiensten hat kaum einer je eine API veröffentlicht, mittels der man Drittsoftware zum Zugang zu deren Server bauen könnte. Die wollen nämlich gar nicht, daß man ihre Dienste mit etwas anderem als dem offiziellen Client nutzt, weil das deren Geschäftsmodell (= Abgreifen aller Nutzerdaten inklusive aller Kontakte im Adreßbuch und Verkauf dieser Daten an alle, die genug Geld dafür bieten – plus evtl. noch Werbung im Client) verhageln würde.

Das war ja in den Nullern nicht anders. Nur chattete man da noch vom Desktop aus, und zwar zumeist mit MSN, Yahoo! Messenger, AIM und/oder dem damals ebenfalls AOL gehörenden ICQ. Keiner davon hatte eine API. Das Protokoll wurde von Hackern (im eigentlichen Sinne, nicht in der Definition, die die ahnungslosen Massenmedien an die ahnungslose breite Masse verteilen) reverse-engineert, und auf der Basis wurden die zumeist freien Alternativclients, Multiprotokollclients und XMPP-Transports programmiert.

Damals gab es seitens der kommerziellen Instant-Messaging-Anbieter zwei hauptsächliche Gegenmaßnahmen: Zum einen hat zumindest Microsoft die Nutzung anderer Clients als des hauseigenen per EULA zum Straftatbestand erklärt. Meines Wissens ist aber nie jemand deswegen verhaftet und verurtelt worden. Wirksamer war dagegen, in unregelmäßigen Abständen das Protokoll zu ändern und an die User einfach neue Versionen des Clients zu verteilen. Das sorgte dann dafür, daß das Protokoll neu untersucht werden mußte und die Multiprotokollclients und die XMPP-Transports entsprechend aktualisiert werden mußten. An sich ging das schnell, aber bis die Updates auch bei den Usern auf den Rechnern ankamen, das dauerte.

Heutzutage müßte das Reverse-Engineeren häufig sogar noch einfacher sein als damals. WhatsApp beispielsweise basiert selbst auf XMPP, es ist nur nicht föderiert mit anderen XMPP-Servern. Dasselbe gilt (oder galt mal) für den Facebook-Chat, für den dann tatsächlich funktionierende Transports für freie XMPP-Server entwickelt wurden. Ich schätze, noch einige andere Dienste verwenden diese Codebasis – alle aus dem ganz einfachen Grunde, daß es einfacher ist, ein vorhandenes, frei zugängliches System zu nehmen – vielleicht gar schon vorhandenen Server- und Client-Code, obwohl nichts davon unter der Public Domain steht –, als ein ganz neues, proprietäres Closed-Source-System von Grund auf zu entwickeln. Man hat einfach weder die Zeit noch das Geld.

Nein, ich glaube, bei den anderen XMPP-basierten Diensten sind es eher Kleinigkeiten, die den Kontakt zum allgemeinen Jabber-Netz unterbinden. Die sind aber nicht dokumentiert, müssen erst ermittelt werden, und der Anbieter kann auch sie jederzeit verändern.

Ich bin mir nicht sicher, aber vielleicht gibt es mittlerweile sogar juristische Handhabe – zumindest in den USA – gegen das Entwickeln und/oder (auch das kostenlose) Anbieten alternativer Clients.

Bei den tatsächlich vollproprietären Voll-Closed-Source-Diensten hat man weiterhin den Aufwand, das Protokoll in Gänze zu reverse-engineeren.

[Mit müden Augen]

Ich bin mir nicht sicher, aber vielleicht gibt es mittlerweile sogar juristische Handhabe – zumindest in den USA – gegen das Entwickeln und/oder (auch das kostenlose) Anbieten alternativer Clients.

Keine Ahnung, aber die Hersteller können es versuchen und spätestens beim ersten Brief vom gegnerischen Rechtsanwalt werden viele Hacker (im eigentlichen Sinne! Da wird so eine Desinformation mit diesem Begriff betrieben ) die Software vom Server nehmen und sich gaaanz klein machen. Kaum jemand wird das finanzielle und nervliche(!) Risiko eingehen sich vor Gericht mit irgendeiner riesigen Firma anzulegen, selbst wenn er eigentlich Recht hat. Recht haben ist nämlich ungleich Recht bekommen, besonders bei technischen Sachen wovon die wenigstens Richter eine Ahung haben dürften...
Ich bin ja selber sehr an reverse engineering und so interessiert (und nein, das bedeutet nicht Daten klauen und fremde Computer hacken - ich sag es lieber nochmal... ) und habe über einige sehr interessante Projekte gelesen, dort mitmachen würde ich selber aber nie, aus Angst Ärger zu bekommen.

[Mannanna]

Ich benutze überhaupt keine proprietären, zentralistisch aufgebauten (überwiegend kommerziellen) Walled-Garden-Messenger, die irgendeinem Unternehmen gehören, die nur zu sich selbst kompatibel sind, die häufig fragwürdige Geschäftspraktiken haben, und wo die "App" genauso heißt wie der Dienst. Kein WhatsApp, kein Skype, kein ICQ, keinen AIM, damals auch kein MSN/WLM, keinen Yahoo! Messenger, kein Threema, kein Signal (sorry, Moxie Marlinspike, aber ist so) usw. usf. etc. pp. Nichts, was Facebook gehört, nichts, was Alphabet (Google) gehört, nichts, was Microsoft gehört, nichts, was Apple gehört, nichts, was Yahoo! gehört, nichts, was irgendeinem Konzern oder Unternehmen gehört.

Das einzige, was ich überhaupt ruhigen Gewissens empfehlen kann, ist XMPP, früher bekannt als Jabber. Es gehört allen und niemandem, es besteht aus anerkannten, frei zugänglichen Netzwerkstandards, sowohl Serversoftware als auch Clients sind fast immer Free, Libre, Open Source Software, es ist absolut cross-platform, es ist dezentral, jeder, der will, kann sogar seinen eigenen Server betreiben, der mit allen anderen XMPP-Servern auf der Welt kommunizieren kann, es gibt keine Werbung, es gibt kein Unternehmensdiktat, es gibt niemanden, der damit Geld machen will, und es beherrscht je nach Client und teilweise Server eine ganze Anzahl an Verschlüsselungstechniken (OTR, OpenPGP, neuerdings auch OMEMO). Aber wenn ich mir so meine Nicht-Geek-Mitmenschen ansehe, ist das vom "Viiiieel zu kompliziert"-Faktor irgendwo zwischen der Verwendung von E-Mail in einem Mailclient statt über die Weboberfläche des Providers und OpenPGP.

Und wer im Google Play Store nach einer App namens "XMPP" oder "Jabber" sucht, wird lange suchen. Daß man nach "Conversations" suchen muß, daß ja wieder ganz anders heißt, muß man auch erst wissen.

Meine ID steht im Profil.

Hä?

[Mannanna]

Ich wage die Behauptung, dass ein Smartphone Grundvoraussetzung für alle Messenger sind.

Die Behauptung war zwar auf Nonsmart-Phones bezogen, ist aber so oder so nicht richtig. Thunderbird (Mail-Client) hat Messenger integriert. Die Auswahl ist noch etwas begrenzt.

Eine Anwendung, die die ganzen Walled Gardens mit den Mails integriert, könnte diese Art der Informationsübermittluing eventuell auch für mich irgendwann mal interessant machen. Sofern die schlimmsten Datenschleudern (WhatsApp, FB, etc) dabei ebenso ignoriert werden können,´wie auch die Umgangsformen sich normalisieren (= man darf sich asuch mal ein paar Tage Zeit lassen mit ner Antwort; Reallife hat immer Vorrang.)

Abgesehen von der Albernheit der Konstruktion des ganzen "Messenger"-Marktes, der ganz offensichtlich in erster Linie Datenraub, Abhängigkeit und Werbebeeinflussbarkeit zum Ziel hat und von daher schon im Ansatz mein größtes Misstrauen erzeugt, sehe ich außer in Spezialfällen wenig Anwendungsnutzen für sowas. Schon richtig: man KANN es anwenden. Nur: warum? Ich streiche auch meine Wohnung nicht neu, falls der Baumarkt kostenlos Wandfarbe ausgeben sollte, dank deren Aufbringung ich mit den Nachbarn kurze Textbrocken austauschen kann ...sofern sie dieselbe Farbe streichen ... und jeder Austausch wird ebenso wie jede meiner Regungen in der Wohnung vom Farbhersteller protokolliert ...???

Ich benutze gerne face to face, aber das hat den Nachteil, dass es sofort auffällt, wenn man jemanden ignoriert Wegklicken geht dann auch schlecht...

Wenn du aber Face to face mittels Handykamera machst, bist du glech wieder hypermoderner Trendsetter!

Es ist ja auch unhöflich, ´jemandem ohne Beauty-App direkt ins GesicHt zu gucken. Das macht ja den eindruck, dui woltest seine Schwächen bloßstellen!

(kommt noch, kommt noch ...)

Äh...

[Mannanna]

Eine Anwendung, die die ganzen Walled Gardens mit den Mails integriert, könnte diese Art der Informationsübermittluing eventuell auch für mich irgendwann mal interessant machen.

Leider dürfte es unwahrscheinlich sein, daß es so eine Art "Pidgin der 2010er Jahre fürs Smartphone plus Mailclient" je geben wird.

Daß es gegen die UNIX-Richtlinie, daß jedes Tool nur eine Aufgabe haben darf, verstößt, ist zu verschmerzen, das tut auch sonst viel Software, die es z. B. nur für GNU/Linux gibt.

Viel schwerer wiegt, daß die Messaging-Anbieter einen Teufel tun werden, da mitzuspielen. Ich wage zu behaupten, von all diesen proprietären, kommerziellen Chatdiensten hat kaum einer je eine API veröffentlicht, mittels der man Drittsoftware zum Zugang zu deren Server bauen könnte. Die wollen nämlich gar nicht, daß man ihre Dienste mit etwas anderem als dem offiziellen Client nutzt, weil das deren Geschäftsmodell (= Abgreifen aller Nutzerdaten inklusive aller Kontakte im Adreßbuch und Verkauf dieser Daten an alle, die genug Geld dafür bieten – plus evtl. noch Werbung im Client) verhageln würde.

Das war ja in den Nullern nicht anders. Nur chattete man da noch vom Desktop aus, und zwar zumeist mit MSN, Yahoo! Messenger, AIM und/oder dem damals ebenfalls AOL gehörenden ICQ. Keiner davon hatte eine API. Das Protokoll wurde von Hackern (im eigentlichen Sinne, nicht in der Definition, die die ahnungslosen Massenmedien an die ahnungslose breite Masse verteilen) reverse-engineert, und auf der Basis wurden die zumeist freien Alternativclients, Multiprotokollclients und XMPP-Transports programmiert.

Damals gab es seitens der kommerziellen Instant-Messaging-Anbieter zwei hauptsächliche Gegenmaßnahmen: Zum einen hat zumindest Microsoft die Nutzung anderer Clients als des hauseigenen per EULA zum Straftatbestand erklärt. Meines Wissens ist aber nie jemand deswegen verhaftet und verurtelt worden. Wirksamer war dagegen, in unregelmäßigen Abständen das Protokoll zu ändern und an die User einfach neue Versionen des Clients zu verteilen. Das sorgte dann dafür, daß das Protokoll neu untersucht werden mußte und die Multiprotokollclients und die XMPP-Transports entsprechend aktualisiert werden mußten. An sich ging das schnell, aber bis die Updates auch bei den Usern auf den Rechnern ankamen, das dauerte.

Heutzutage müßte das Reverse-Engineeren häufig sogar noch einfacher sein als damals. WhatsApp beispielsweise basiert selbst auf XMPP, es ist nur nicht föderiert mit anderen XMPP-Servern. Dasselbe gilt (oder galt mal) für den Facebook-Chat, für den dann tatsächlich funktionierende Transports für freie XMPP-Server entwickelt wurden. Ich schätze, noch einige andere Dienste verwenden diese Codebasis – alle aus dem ganz einfachen Grunde, daß es einfacher ist, ein vorhandenes, frei zugängliches System zu nehmen – vielleicht gar schon vorhandenen Server- und Client-Code, obwohl nichts davon unter der Public Domain steht –, als ein ganz neues, proprietäres Closed-Source-System von Grund auf zu entwickeln. Man hat einfach weder die Zeit noch das Geld.

Nein, ich glaube, bei den anderen XMPP-basierten Diensten sind es eher Kleinigkeiten, die den Kontakt zum allgemeinen Jabber-Netz unterbinden. Die sind aber nicht dokumentiert, müssen erst ermittelt werden, und der Anbieter kann auch sie jederzeit verändern.

Ich bin mir nicht sicher, aber vielleicht gibt es mittlerweile sogar juristische Handhabe – zumindest in den USA – gegen das Entwickeln und/oder (auch das kostenlose) Anbieten alternativer Clients.

Bei den tatsächlich vollproprietären Voll-Closed-Source-Diensten hat man weiterhin den Aufwand, das Protokoll in Gänze zu reverse-engineeren.

Ähm...

[Mannanna]

Ich bin für so'n Kram eindeutig zu alt. Oder zu doof. Oder zu gründlich desinteressiert an der ganzen Materie...

Edit: Mir fällt gerade ein: Ich habe schon mindestens ein Dutzend SMS geschrieben. Zählt das auch was?

[Versingled]

Ich bin für so'n Kram eindeutig zu alt. Oder zu doof. Oder zu gründlich desinteressiert an der ganzen Materie...

Edit: Mir fällt gerade ein: Ich habe schon mindestens ein Dutzend SMS geschrieben. Zählt das auch was?

Meiner Meinung nach ja ... SMS ist die Mutter aller Messenger ...

[Reinhard]

Aus sicherheitstechnischer Sicht ist es eh egal. Wie wir mittlerweile wissen, attackiert die CIA ja direkt das Smartphone ...

[orthonormal]

Aus sicherheitstechnischer Sicht ist es eh egal. Wie wir mittlerweile wissen, attackiert die CIA ja direkt das Smartphone ...

Man muss es ihr ja nicht noch extra leicht machen...

Meine Telegram-Nachrichten landen wohl eher beim russischen Geheimdienst – aber der dürfte damit weniger anfangen können.

[Reinhard]

Aus sicherheitstechnischer Sicht ist es eh egal. Wie wir mittlerweile wissen, attackiert die CIA ja direkt das Smartphone ...

Man muss es ihr ja nicht noch extra leicht machen...

Meine Telegram-Nachrichten landen wohl eher beim russischen Geheimdienst – aber der dürfte damit weniger anfangen können.

Oder bei der CIA, die sich gerade als russischer Geheimdienst tarnt.
Wieso sollten die nichts damit anfangen können? Denkst du, die können sich keine Übersetzer leisten?

[orthonormal]

Meine Telegram-Nachrichten landen wohl eher beim russischen Geheimdienst – aber der dürfte damit weniger anfangen können.

Oder bei der CIA, die sich gerade als russischer Geheimdienst tarnt.
Wieso sollten die nichts damit anfangen können? Denkst du, die können sich keine Übersetzer leisten?

Die haben weniger andere Daten von mir, mit denen sie sie kombinieren könnten.

[Hoppala]

Ähm...

Verständlich. Aber leider auch gefährlich (du gehörst damit ja fraglos zur weit überwiegenden Mehrheit, und indieser Masse ist es gefährlich).
Denn was dich da so sprachlos macht, ist Basiswissen über gesellschafts- und weltverändernde Technologien. Nicht mal über besonders abgehobenes Basiswissen; sondern Wissen, das ganz konkret zur praktischen Verwendung dieser Technologien dazugehört. Auch wenn du nur ein Handy besitzt und kaun nutzt. Oder einen internetfähigen Fernseher (dass das, was die CIA da wohl macht, geht, war mir klar, als die ersten internetfähigen TV-Dinger auf den Markt kamen und ich wuste sofort, dass ich mir sowas nicht zulege bzw, mich damit beschäftigen muss, wie ich solche Einbrüche verhindere.) Oder eine dieser modernen Chipkarten für den ÖPNV. Oder ein Navi im Auto. Oder Funkverbrauchsmessung von Wasser und Gas. Oder oder.

Es ist so grundlegend, wie zu wissen, wie man seine Wohnungstür abschließt (und warum), den Abfluss durchgängig hält (keie Küchentücher ins Klo!) und wann man die Wurstpelle mitessen darf und wann nicht (wofür man wiederum eine Ahnung haben muss, wie man Naturdarm von Plastik und essbarer Kunstpelle unterschiedet).
Lasst euch den Kram nicht einfach aufdrängen. Verlangt zu wissen, was genau da eigentlich passiert. Ist sehr aufwändig? Ja, das ist es. Es ist aufwändig, weil euch bisher viel verschiwegen wurde. Was ihr nicht wisst und daher nicht kontrollieren könnt, wird im Zweifel gegen euch verwendet.

Das ist keine Panikmache. Es ist leider nur eine logische Konsequenz. Wer hat die Kontrolle über die Geräte? Derjenige, der nicht umfassend - auf Grundlagenebene - weiß, wie sie funktionieren und was sie können?

[Mit müden Augen]

Ähm...

Verständlich. Aber leider auch gefährlich [...]

Viele weise Worte...
Ich antworte dann mal stellvertretend für den Großteil der Menschen...
Variante A: Ist mir doch egal wie das da funktioniert und was irgendwelche Leute da machen solange ich auf Facebook kann!!!
Variante B: Na und? Ich habe nichts zu verbergen.

Um die CIA-Enthüllungen mache ich bewusst einen großen Bogen.

Ich schrieb neulich schon: Du hast nicht zufällig vor in die Politik zu gehen? Zumindestens in Sachen "sinnvoller Einsatz von Technik" und "Schutz der Privatsphäre" usw wäre dir meine Stimme sicher!

[Gilbert]

Ich antworte dann mal stellvertretend für den Großteil der Menschen...
Variante A: Ist mir doch egal wie das da funktioniert und was irgendwelche Leute da machen solange ich auf Facebook kann!!!
Variante B: Na und? Ich habe nichts zu verbergen.

Ähm.....dann pflege doch deine Paranoia bis zum Sankt Nimmerleinstag! Es steht doch jedem frei....

....und ja, wer öffentliche Kommunikations- und Datennetze benutzt, muß damit rechnen, (wie auch immer) belauscht und beobachtet zu werden. Es ist recht blauäugig zu glauben, daß es je anders war.
Wenn eine Firma der Meinung ist, mir aufgrund meines Kommunikationsverhaltens personalisierte Werbung zu erstellen und dahingehend versucht, mich zu beeinflussen: Sollen sie doch, ich lächle lediglich darüber.

Die Frage ist eher: Was für gravierenden Nachteile entstehen mir als friedliebenden Bürger konkret, wenn ich ein Smartphone nutze? Komme ich ins Gefängnis oder werden deswegen meine Bürgerrechte hier in Deutschland auf andere Art und Weise massiv eingeschränkt?



Zur Erklärung: Ich bin in einem Staat aufgewachsen, in dem eine sinngemäße Äußerung (!) wie z.B. "Ich möchte dieses Land (ohne Zustimmung der Behörden) verlassen und woanders leben." für zwei Jahre ins Zuchthaus führten, wenn es in die falschen Ohren (Stasi) kam.

[Kief]

Ich antworte dann mal stellvertretend für den Großteil der Menschen...
Variante A: Ist mir doch egal wie das da funktioniert und was irgendwelche Leute da machen solange ich auf Facebook kann!!!
Variante B: Na und? Ich habe nichts zu verbergen.

Ähm.....dann pflege doch deine Paranoia bis zum Sankt Nimmerleinstag! Es steht doch jedem frei....

Und was bringt mir das, wenn ich eine berechtigte Kritik habe, aber sie einfach nicht beachtet wird, wenn es einfach keine Verbesserung gibt?
Wenn die entscheidenden Stellen sich gegen die notwendigen Aenderungen sperren, und einfach weiter zuschauen?

....und ja, wer öffentliche Kommunikations- und Datennetze benutzt, muß damit rechnen, (wie auch immer) belauscht und beobachtet zu werden. Es ist recht blauäugig zu glauben, daß es je anders war. [ ... ]
Die Frage ist eher: Was für gravierenden Nachteile entstehen mir als friedliebenden Bürger konkret, wenn ich ein Smartphone nutze? Komme ich ins Gefängnis oder werden deswegen meine Bürgerrechte hier in Deutschland auf andere Art und Weise massiv eingeschränkt?

Ja, das auch.
Es werden Buergerrechte eingeschraenkt, und ich habe Angst davor, dass einzelne staatliche Kraefte keinerlei Kontrolle mehr unterliegen.
Und erhebliche Scheisse bauen.

Ich war gerade in einem Gerichtsverfahren, in dem eine Bekannte von mir aus dem linken Spektrum vor den Kadi gezogen wird, und an ihr soll ein Exempel statuiert werden.
Dabei wird ihr unter anderem absurderweise vorgeworfen, Reichsbuergerin (rechtes Spektrum) zu sein.
Ich weiss nicht, woher die absurden Vorwuerfe kommen, aber es liegt auf der Hand, dass im Hintergrund mehr ablaeuft, als im Gerichtssaal besprochen wird.
Ich habe genau diesen Verdacht, dass die Vorwuerfe lediglich vorgeschoben sind, weil es genug Abhoermoeglichkeiten gibt, so dass sie sich nicht endgueltig schuetzen kann, und dass aufgrund des beobachteten politischen Engagements ein Exempel an ihr statuiert werden soll.
Leider werden wir das kaum pruefen koennen.

Die praesentere Gefahr bei dem Datenmissbrauch ist jedoch, dass sich dieses missbraeuchliche Verhalten einschleift, wenn sich 80% der Bevoelkerung darauf einlassen, und sich 20% dagegen wehren wollen - aber durch die Kraft des Faktischen die Entwicklung nicht aufhalten koennen.
Ich zaehle mich zu den 19%, die nicht das know-how, nicht das Geld, nicht die Ressourcen haben, um sich gegen den Strom die IT-Buergerrechte erhalten zu koennen.

Die Bereitsteller entsprechender Moeglichkeiten entziehen sich elegant der Verantwortung.
Und wer meine Rechte verletzt, den kann ich in den seltensten Faellen als solchen erkennen, und zur Rechenschaft ziehen.
Vor allem nicht, wenn es sich um Tausende von Beteiligten am institutionalisierten Datenhandel handelt.
Da werden mir meine Rechte abgebaut ganz einfach durch Verantwortungs-Diffusion.
Wenn die Verantwortlichen nicht greifbar sind, dann sind meine verletzten Rechte einen Dreck wert.

Zur Erklärung: Ich bin in einem Staat aufgewachsen, in dem eine sinngemäße Äußerung (!) wie z.B. "Ich möchte dieses Land (ohne Zustimmung der Behörden) verlassen und woanders leben." für zwei Jahre ins Zuchthaus führten, wenn es in die falschen Ohren (Stasi) kam.

Und weil die Unterdrueckung bei uns dezenter ist, sind die aktuellen Rechtsbeschneidungen besser?
Wenn meine Freiheiten mir entzogen werden durch Gewalt oder durch "am langen Arm verhungern lassen, juristisch/politisch/medial ohnmaechtig&wehrlos" (Verantwortungs-Diffusion), dann sind meine Rechte in beiden Faellen verletzt.

Das Problem ist doch nicht, wie offensichtlich oder nicht die Rechtsverletzungen sind,
sondern ob ich mich dagegen wehren kann.
Also fuer den Grossteils der Bevoelkerung mag das Verstaendnis noch das Problem sein, ob da Rechtsverletzungen relevant sind ... ich finde sie relevant genug, um Existenzangst um meine Zukunft zu haben. (Und sei es nur bzgl. Kriegstreiberei unsere eigenen Politiker.)
Darum ist fuer mich nicht der Kritikpunkt, dass Rechtsverletzungen auftreten - das finde ich offensichtlich.
Sondern fuer mich ist der Kritikpunkt, dass die innerstaatlichen Kontroll- und Korrekturmechanismen alle so verstopft sind, dass die massiven Einflussmoeglichkeiten nicht mehr auf Buergerwunsch und Buergerinteressen basieren, sondern woanders liegen.

Um dieses Argument nicht auf der politischen Ebene weiterzufuehren, nehme ich das wirtschaftliche Beispiel:
angeblich haben wir als Verbraucher eine solch tolle Einflussmoeglichkeit, da wir unser Kaufverhalten waehlen koennen.
Ich kann allerdings lediglich aus den Angeboten waehlen, die mir vorgesetzt werden.
Ich habe keine Moeglichkeit, saemtliche Angebote auszuschlagen, und ein abhoersicheres Gespraechsnetzwerk aufzubauen. Weil mir dazu einfach die Ressourcen und Kompetenzen fehlen.
Ich kann ebenso wenig von den Branchen-Herrschern dies erwarten, denn wenn meine Wuensche ihren Wuenschen entgegenstehen, dann werden sie meine Wuensche nicht anhoeren.
Es gibt also fuer mich keine Moeglichkeit, eine integre Auswahlmoeglichkeit aufzubauen, weil ich nicht die Macht dazu habe.

Um eine mir genehme Alternative aufzubauen ist die Huerde an notwendigen Kompetenzen fuer mich unerreichbar hoch!
(ch kann als einfacher Buerger nicht mal eben eine Firma aus dem Boden stampfen, die Fachkunde in Verwaltung, Funktechnik, Produktion, Antragstellung und den ganzen Kram einkaufen kann. Die Institutionen, die das machen koennten, die kann ich nicht mit dem mir zur Verfuegung stehenden Zeitaufwand fuer mich gewinnen.)
Noch dazu muesste, um diese Alternative aufrechtzuerhalten, das Konzept auf irgendeine Weise konkurrenzfaehig sein, und monopolistische Angriffe der Branchenriesen ueberleben. Es hilft mir nicht, wenn ich ein Konzept habe, welches ab einer Nutzeranzahl von 10.000 Leuten bezahlbar ist, und dann die 19% Protestbuerger anspricht, wenn das Konzept durch Dumping-Konkurrenzangebote nicht die kritische Masse an Nutzern ansammeln kann.

Wenn ich fuer meine Kritik keine Handlungsmoeglichkeit sehe, wie ich sie umsetze, dann bin ich in angeblicher Freiheit handlungsunfaehig.
Ich moechte gerne ohne Zustimmung der Behoerden (und Branchenriesen) das Land verlassen (bessere Wirtschafts-Konzepte umgesetzt sehen).
Ohne in aufgezwungener Armut der finanziellen Reisefreiheitsbeschraenkung (Inhaftierung in meiner Stadt) zu unterliegen (im Hartz-IV-Satz sind glaube ich 19 Cent monatlich fuer Fernreisen enthalten) - dass ich von politischen Ebenen keinerlei Reaktion erhalte, ist ja ein gleichbleibender Kritikpunkt.
Das Gefaengnis mag nicht aus schwedische Gardinen bestehen, meine Handlungsfreiheit ist jedoch in gleichem Masse unbrauchbar (Bluttaten will ich nicht in Betracht ziehen).
Ich will nicht auf humanere Weise zugrunde gerichtet werden, ich will GAR NICHT zugrunde gerichtet werden.
Dazu brauche ich einen Handlungsspielraum.
Der ist mir genommen.


CU, Kief

[Hoppala]

Ähm.....dann pflege doch deine Paranoia bis zum Sankt Nimmerleinstag! Es steht doch jedem frei...

Nein, es steht eben nicht jedem frei. Das ist ja Teil der begründeten Kritik.Die Begründung zu ignorieren und die daraus folgende Sorge mit "Paranoia" abzutun, ist die Verweigerung von öffentlichem Diskurs. Warum das nun wieder nicht gut ist:

Die Frage ist eher: Was für gravierenden Nachteile entstehen mir als friedliebenden Bürger konkret, wenn ich ein Smartphone nutze? Komme ich ins Gefängnis oder werden deswegen meine Bürgerrechte hier in Deutschland auf andere Art und Weise massiv eingeschränkt?

Richtig, das ist die Frage. Deren inhaltliche Begründung du mit "Paranoia" schion im Vorfeld beiseite wischst. Du stellst die Frage, willst aber die Antwort nicht hören bzw, dir in Kopnsequenz überlegen. Ich werds dir nicht vorkauen, denn selbst darüber nachzudenken ist Teil der Freiheit, die sich ein jeder herauszunehmen hat, damit Demokratie funktioniern kann. Demokratie funktioniert nicht, weil irgendwelche Insitutionen darauf aufpassen. Demokratie funktioniert, weil viele Leute sie tagtäglich einfordern und leben.
Findest du den Abbau von Demokratie als einen gravierenden Nachteil? Falls ja, denk darüber nach, welche Elemente und Funktionsweise eine Demokratie benötigt (dass das über "die Mehrheit hat Recht" und "ich darf meine Meinung sagen" weit hinaus geht, wirst du mit deiner Erfahrung sicher wissen). Gleiche das ab mit den Möglichkeiten der (nicht nur) Technoologie, in diese Elemente und Funktionen einzugreifen. Wer "beherrscht" diese Technologie? Werden diese Kräfte (es sind ja selten konkrete Menschen, sondern Institutiotnen und Unternehmen) darauf verzuchten? Sind sie demokratrisch genügend kontrolliert? Oder - da Demokratie unter anderem auf Kommunikation und Verständigung beruht, und die Technoligie genau da eingreft - haben sie das Potential, Demokratie zu kontrolieren? Du weißt doch, wie es ist, wenn eine "stärkere" Macht zu wissen behaupptet, was gut für dich ist, und dich erst mit sanfter, im Zweifel mit offener Gewalt dazu drängen will? Hast du mal geschaut, was Unternehmen im Big Data Business und deren Vordenker regelmäßig zur Begründung ihrer Aktivitäten formulieren? Und was dann von Politikern regelmäßig nachgeplappert wird, und von Regierungsstellen auf dem Umweg des Lobbyismus zu Handlungsleitlininen wird?
Das unterscheidet sich nicht viel von SED. Dass es hierrzulande auch (immer noch?) deutliche Tendenzen in Richtung Freiheit und demokratie gibt, rechtfertigt ja nicht, die Probleme auszublenden.

Und ja: Bürgerrechte werden bereits eingeschränkt. Dein Recht auf Verfügung über dein privates Eigentum ist eingeschräkt. Dir werden Verantwortichkeiten auferlegt, über die du nicht die Kontrolle hast - mangels Informationen, als auch mangels faktischem Zugriff. Dir wird gleichzeitig auferlegt, mitzumachen. Wenn nicht, wird es halt teuer für dich (Einsperren ist hierzulande kontraproduktiv; unser Wirtschaftssystem setzt auf finanzielle Bestrafung/Zuwendung für genehmes/unangenehmes Verhalten. In den USA sind sie da schon weiter, dank Privatisierung "lohnt" sich da das Einsperren von Menschen). Freiheiten werden eingeschränkt - zum Beispiel, dich unbelauscht mit anderen Leuten über solche Dinge unterrhalten zu können (könnte dir bekannt vorkommen) - ob das nun praktische Konsequenzen hat oder nicht, ist dabei unrelevant. Eine Konsequenz hat es aber schon mal: es verstößt gegen grundlegende demokratische Prinzpien. Allein die Möglichkeit von praktischen Konsequenzen ist eine systemwidrige Konsequenz.

Ob du das als "massiv" empfindest, ist eine andere Frage. Ich finde "massiv" wenn es nicht nur meiner, sondern auch den von mir als legitim und gut empfundenen Funktionen demkratischer Kontrolle entzogen wird. Wenn es Grundsätzen von Demokratie widerspricht. Dann ist schon der kleinste Eingriff "massiv", weil es ein Präzedenzfall ist, dem weitere folgen:

....und ja, wer öffentliche Kommunikations- und Datennetze benutzt, muß damit rechnen, (wie auch immer) belauscht und beobachtet zu werden. Es ist recht blauäugig zu glauben, daß es je anders war.

Korrekt. Nur hast du zunehmend keinerlei Kontrolle darüber, dich außerhalb dieser Datennetze zu bewegen. Wenn du befürchten musst, dass dein Gegenüber ein Handy in der Tasche hat, über das - von ihm unkontrolliert - jedes Wort von dir aufgezeichnet wird und dir im Zweifel in Ewigkeit vorgehalten werden kann - was macht das mit dem freien Denken, der Debatte, dem Recht zum Zusammenschlusss, dem Recht, andere Meinung nich tnur zu sein, sondern sie auch zu äußern? Du weißt doch, was die beständige Gefahr, insitutionell mit dem Risiko gewaltsamer Lebeneingriffe belauscht zu werden, mit einer Gesellschaft macht.
Und auch die Berieselung mit Werbung ist nicht nur lachhaft. Sie zieht Aufmerksamkeit und menschliche Ressourcen ab, und sei es nur, weil man den Quatsch von sich fernhaklten will, Ressourcen, die du ncih tmehr für Lernen, Gespräche mit anderne Menschen, oder demokratisches Engagement einsetzen kannst. Wieviel verdummende Werbung - Entschuldigung: Verbraucherinformation - möchtest du noch unerbeten in dein Leben transferiert bekommen?

Wenn eine Firma der Meinung ist, mir aufgrund meines Kommunikationsverhaltens personalisierte Werbung zu erstellen und dahingehend versucht, mich zu beeinflussen: Sollen sie doch, ich lächle lediglich darüber.

Lachen ist eine gute Reaktion, wenn es auf Souveränität beruht. Lachen aus Hilflosigkeit ist - in Masse - demokratiegefährdend.

Ich möchte nicht in einem Staat landen wie dem, in dem du aufgewachsen bist. Die Technolgie und unser aller Umgang haben das Potential, Version 2.0 zu ermöglichen. "Paranoia"? Nur, wenn wir keine Mechanismen entwickeln, die absehbaren Grundsatzprobleme in engen Schranken zu halten. Dazu muss man drüber reden können, ohne diffamiert zu werden, Dazu muss jeder Einzelne in die Lage versetzt werden, die Technologie hinreichend zu beherrschen. So wie bei einer demorkatischen Wahl jedem ermöglicht werden muss, frei und geheim sein Kreuzchen zu machen. Egal wieviel Aufwand das im Einzelfall bedeutet. Es gibt da nur wenig Toleranzspielraum. Demokratie ist fragil und lebt vom Engagement des Einzelnen für sie. Wr sich zurücklehnt, gibt sie auf.


Ich hoffe, das wird jetzt nicht schon zu poitisch fürs Forum ...?