Bedingungsloses Grundeinkommen ?

[Endura]

Das BGE wäre eine Stärkung des Sozialstaates, wenn mir hier kein Denkfehler unterläuft. Da wir nun allerdings seit einigen Jahren eher den Abbau des Sozialstaates hierzulande und auch noch in anderen Ländern beobachten können, mit zukünftig noch steigender Tendenz, gehe ich nicht von einem BGE in absehbarer Zeit aus.

Lässt sich dieser Abbau des Sozialstaates auch durch Zahlen belegen?

[Kief]

Das halte ich für ein Pseudoargument. Für ein Gefährliches. Politische Wille bedeutet im Extremfall Gewalt. Dass eben nicht jedes Gesellschaftsexperiment funktioniert, hat uns das 20. Jahrhundert zur Genüge gelehrt.

Nicht jeder Fehlschlag liegt am Konzept.

Woran soll es sonst liegen?

Welches Konzept kann 100% garantieren, dass es funktioniert?
Es gibt immer aeussere Einfluesse, die zu einem Fehlschlag fuehren koennten.

Jegliche Pruefung eines Geschaeftsplanes oder so basiert lediglich darauf, ob die typischen und zu erwarteten Ueberraschungen ausreichend beruecksichtigt wurden/werden.

Noch dazu kannst Du im Prinzip jedes Konzept sabotieren, und das vermutlich mit weniger Aufwand, als es zum Aufbau braucht.


CU, Kief

[Endura]

Nicht jeder Fehlschlag liegt am Konzept.

Woran soll es sonst liegen?

Welches Konzept kann 100% garantieren, dass es funktioniert?
Es gibt immer aeussere Einfluesse, die zu einem Fehlschlag fuehren koennten.

Jegliche Pruefung eines Geschaeftsplanes oder so basiert lediglich darauf, ob die typischen und zu erwarteten Ueberraschungen ausreichend beruecksichtigt wurden/werden.

Noch dazu kannst Du im Prinzip jedes Konzept sabotieren, und das vermutlich mit weniger Aufwand, als es zum Aufbau braucht.


CU, Kief

Nur reden wir hier nicht von einem Geschäftsplan, sondern von der Planung der Gesellschaft, und das ist bisher immer grandios gescheitert.

[Kief]

Das BGE wäre eine Stärkung des Sozialstaates, wenn mir hier kein Denkfehler unterläuft. Da wir nun allerdings seit einigen Jahren eher den Abbau des Sozialstaates hierzulande und auch noch in anderen Ländern beobachten können, mit zukünftig noch steigender Tendenz, gehe ich nicht von einem BGE in absehbarer Zeit aus.

Lässt sich dieser Abbau des Sozialstaates auch durch Zahlen belegen?

Wer ihn nicht sehen will, den werden auch die Zahlen nicht ueberzeugen.

Wer ihn realisieren will, der muss in menschlichen Kontakt treten, dort wo die Katastrophen keine Ausnaehmefaelle mehr sind, und die menschenunwuerdigen Ablaeufe einfach fortgefuehrt werden.
Einfach mal selbst die Konsequenzen in ihrer Brutalitaet erfahren.


CU, Kief

[Goldstück]

Nicht jeder Fehlschlag liegt am Konzept.
Das mit der Gewalt kann man auch umgekehrt sehen, wenn mit struktureller Gewalt Prozesse unterdrueckt werden.

Aber es wollen ja nicht alle das BGE. Willst du ihnen dieses etwa entgegen ihrem Willen aufstülpen? Oder wartest du auf eine 100%ige Meinungsgleichheit?

Das ist eine Grundsatzfrage, mit der sich eine Gesellschaft befassen muss.

Wenn Du bei der Frage das BGE durch TTIP ersetzt, dann hast Du zumindest die Antwort, wie es bisher gehandhabt wird mit Gewalt und Meinungsgleichheit.
Was ich machen wuerde, ist eine andere Herangehensweise entwickeln, wie mit solchen Fragestellungen umgegangen wird.

Knifflig ist es ja eher deshalb, weil das BGE umfangreiche gesellschaftliche Veraenderungen erzeugt, die nur teilweise vorhersehbar sind.
Das ein Mensch ggf. seinen persoenlichen Anspruch auf das BGE aufgibt, duerfte eher irrelevant sein.
Die gesellschaftlichen Veraenderungen dagegen betreffen ja jeden.

Daher wuerde ich dafuer keine Entscheidung treffen, sondern einen gesamtgesellschaftlichen Entscheidungsprozess initiieren.
(Nicht, weil ich da kein Ziel haette, sondern um sicherzugehen und zu legitimieren, dass der Weg auchZustimmung findet.)


CU, Kief

Und wenn die Gesellschaft trotzdem nicht will?

[NBUC]

(Eine Beweisfuehrung _fuer_ ein funktionierendes BGE kann ich zwar nicht durchpruefen, aber eine Beweisfuehrung dass BGEs prinzipiell nicht finanzierbar sind kann ich dadurch kategorisch ausschliessen.)

Aber nur weil du keine Randbedingungen für das BGE nennst. Sobald die festgelegt sind, lässt sich das durchrechnen.
Wobei letztlich aber immer noch diejenigen meines Erachtens beweispflichtig wären, welche eben das Konzept auf den Tisch gebracht haben und nun darauf basierend etwas fordern. So hat das Religionscharakter.

Das mit der Gewalt kann man auch umgekehrt sehen, wenn mit struktureller Gewalt Prozesse unterdrueckt werden.

Damit lässt sich letztlich jede Gewalt zur Durchsetzung des eigenen Willens legitimieren. Hale ich daher für einen extrem gefährlichen Ansatz.

Aber es wollen ja nicht alle das BGE. Willst du ihnen dieses etwa entgegen ihrem Willen aufstülpen? Oder wartest du auf eine 100%ige Meinungsgleichheit?
Insbesondere sind ja sehr sehr viele zufrieden mit dem Kapitalismus. Zählt deren Wille nicht?

Aufgestülpt wird einem so schon viel und in einem gewissen demokratischen und rechtsstaatlichen Rahmen ist das auch völlig OK.
Aber so wie das aussieht bricht das System eben schonungslos zusammen, wenn die Leute es dann auch kollektiv umsetzen würden, bzw. von anderen Freiheitsrechten wie z.B. der Auswanderung Gebrauch machen würden.

In Kombination mit der üblichen Drohung mit Gewalt wegen "sozialer Ungleichheit" etc. zeigt sich da doch schon ein klarer diktatorischer krimineller Charakter.

Bezgl Geschäftsplan/Sabotage:
Jeder Geschäftsplan beginnt damit, dass er aufgestellt und geprüft wird und nicht diese Prüfung dann als "Sabotage" politisch abgebügelt wird.
Und es geht auch nicht um sichere 100% sondern etwas, was einfach in allen bisher bekannten Varianten grob daneben liegt.

Nebenbei könnten die BGE-Befürworter das auch problemlos und weil die Restgesellschaft immer noch die Infrastruktur stellt sogar erleichtert das BGE für sich selbst einführen, indem sie ihre Einkommen eben intern poolen und neu verteilen. Warum fängt damit keiner an? (oder wenn diese Lotterie zählt, dann habt ihr das BGE ja schon)

Letztlich ließen sich die Bedenken ja schnell aus demWeg räumen, wenn es denn einmal eine klare Zusammenstellung der angesetzten Bedingungen und der Zahlen geben würde.
Aber danach fragen ist ja "Sabotage".

[Endura]

Das BGE wäre eine Stärkung des Sozialstaates, wenn mir hier kein Denkfehler unterläuft. Da wir nun allerdings seit einigen Jahren eher den Abbau des Sozialstaates hierzulande und auch noch in anderen Ländern beobachten können, mit zukünftig noch steigender Tendenz, gehe ich nicht von einem BGE in absehbarer Zeit aus.

Lässt sich dieser Abbau des Sozialstaates auch durch Zahlen belegen?

Wer ihn nicht sehen will, den werden auch die Zahlen nicht ueberzeugen.

Wer ihn realisieren will, der muss in menschlichen Kontakt treten, dort wo die Katastrophen keine Ausnaehmefaelle mehr sind, und die menschenunwuerdigen Ablaeufe einfach fortgefuehrt werden.
Einfach mal selbst die Konsequenzen in ihrer Brutalitaet erfahren.

Fakt ist, die Sozialausgaben in Deutschland sind auf Rekordniveau. http://www.zeit.de/news/2017-07/26/deut ... n-26141205

[NBUC]

Das ist ungefähr als wenn man angesichts bisher unerreichten Staulängen behaupten würde "nie hatten wir so wenig Autobahnen wie heute ... "

[Kief]

Nur reden wir hier nicht von einem Geschäftsplan, sondern von der Planung der Gesellschaft, und das ist bisher immer grandios gescheitert.

Ehrlich gesagt rede ich gar nicht von der Planung der Gesellschaft.
Sondern davon, wie dem Individuum Zugang zu bestimmten Rechten ermoeglicht wird, zu dem es bisher nur theoretisch Zugang hat, aber praktisch dann doch nicht.

Von mir aus koennten diese Individualrechte an lediglich jene verteilt werden, die darin eine Notwendigkeit sehen.
Das aendert die Gesellschaft erstmal nicht gross - ausser dass dann Grundsatzfragen klaerbar und korrigierbar sind.
Aber wenn der Rest der Gesellschaft lieber bis zum Kollaps in ihrem Wunsch-System bleibt, dann sollen die das gerne machen.

Ich will nur weniger unter den Fehlern anderer leiden muessen.
Denn daran scheitern Gesellschaften ...



Wenn dann andere mitbekommen, was an Korrekturen sinnvoll ist, dann freue ich mich natuerlich, wenn mehr Leute ein besseres System unterstuetzen.
So dass es vermutlich recht schnell dann einen gesellschaftlichen Wandel gibt.
Aber den zu planen, das halte ich garnicht fuer noetig, der naechste wichtige Schritt kommt eh von selbst.

Ist nur die Frage, mit wessen Geistes Kind das geschieht.


CU, Kief

[Kief]

Lässt sich dieser Abbau des Sozialstaates auch durch Zahlen belegen?

Wer ihn nicht sehen will, den werden auch die Zahlen nicht ueberzeugen.

Fakt ist, die Sozialausgaben in Deutschland sind auf Rekordniveau. http://www.zeit.de/news/2017-07/26/deut ... n-26141205

Das mangelhaft Geld ist eher auf anderer Ebene das Problem.

Der Teufel und die Grausamkeit steckt im Detail, in den Entscheidungsprozessen.
In der Unverantwortlichkeit.

Aber wir geraten damit vom Thema ab, schwenken dahin um, weshalb manche das BGE als notwendig sehen.


CU, Kief

[Endura]

Von mir aus koennten diese Individualrechte an lediglich jene verteilt werden, die darin eine Notwendigkeit sehen.

Gilt diese Freiwilligkeit nur für potentielle Bezieher, oder auch für die Finanzierer?

[Kief]

Aber es wollen ja nicht alle das BGE. Willst du ihnen dieses etwa entgegen ihrem Willen aufstülpen? Oder wartest du auf eine 100%ige Meinungsgleichheit?

Das ist eine Grundsatzfrage, mit der sich eine Gesellschaft befassen muss.
[ ... ]
Was ich machen wuerde, ist eine andere Herangehensweise entwickeln, wie mit solchen Fragestellungen umgegangen wird.

Und wenn die Gesellschaft trotzdem nicht will?

Das wird zu einer sehr theoretischen Frage, weil ich in den Gespraechen auf der Strasse den Stimmungswechsel spuere.
Die Leute mit kategorischem Widerstand (jenseits von Argumenten) werden weniger.
Die Gesellschaft hat keine grundlegenden Widerstaende, sondern "lediglich" Unsicherheit ob der Tragweite.

Wenn eine andere Gesellschaft nicht will, dann kann sie ja zusehen, wie rundherum die Menschen ihre Erfahrungen mit nem BGE machen, und dann nachziehen.


CU, Kief

[Logan 5]

Lässt sich dieser Abbau des Sozialstaates auch durch Zahlen belegen?

Das kann man sicher, nur Zahlen habe ich keine zur Hand. Die Verschlechterungen der Bedingungen des Sozialstaates durch z. B. die Harz-4-Reformen/Agenda2010 unseres damaligen "Hol-mir-mal-ne-Flasche-Bier-Kanzlers" lassen sich bestimmt googeln. Das unserer Rentenalter in Deutschland immer weiter nach hinten geschoben wird, bei gleichzeitigem Absinken der Leistung, ist auch kein Geheimnis. Stichwort Altersarmut, trotz jahrzehntelanger Einzahlungen.
Außerdem wurden die Leistungen der gesetzl. Krankenversicherungen in den letzten Jahrzehnten ebenfalls zurückgeschraubt. Das wir in Deutschland und auch bei euch immer noch ein recht gutes Sozialsystem haben, steht außer Frage. Nur war es schon mal besser und enger gewebt. Ich orientiere mich nicht an Staaten, die ein schlechteres oder gar kein Sozialsystem haben.

akt ist, die Sozialausgaben in Deutschland sind auf Rekordniveau. http://www.zeit.de/news/2017-07/26/deut ... n-26141205

Na, aber daran sind sicher nicht die "hohen" Leistungen an die einzelnen Bürger, Versicherten oder Leistungsempfänger schuld.

[Endura]

Das unserer Rentenalter in Deutschland immer weiter nach hinten geschoben wird, bei gleichzeitigem Absinken der Leistung, ist auch kein Geheimnis.

Das hat vor Allem demografische Gründe.

Außerdem wurden die Leistungen der gesetzl. Krankenversicherungen in den letzten Jahrzehnten ebenfalls zurückgeschraubt.

Was so auch nicht stimmt, ja, es wurden manche Leistungen gekürzt, dafür sind andere dazugekommen, die es vor 20, 30 Jahren noch gar nicht gegeben hat.

[Kief]

Von mir aus koennten diese Individualrechte an lediglich jene verteilt werden, die darin eine Notwendigkeit sehen.

Gilt diese Freiwilligkeit nur für potentielle Bezieher, oder auch für die Finanzierer?

Diese Frage unterstellt, dass das BGE etwas kostet.
Von Politikern finde ich solch eine Unterstellung geradezu polemisch, weil das auf den ersten Blick nicht durchschaubar ist, und dann stellen auch viele Buerger die Frage.

Natuerlich kann man es so konzipieren, dass jemand Konkretes zahlen muss, aber ich wuerde das BGE so nicht konzipieren.
Man kann das Ungleichgewicht auch mit faireren Mitteln wieder reparieren.
Ohne dass das BGE als Kostenfaktor in den Wirtschaftskreislauf fliesst.
(Das BGE wird natuerlich in der Verwaltung Umstellung beduerfen - aber das "ausgeschuettete" Geld kann uns sogar ne Menge sparen.)

Natuerlich wird es Leute geben, die dann benachteiligt sind, aber das wird nicht daran liegen, dass sie ungerecht behandelt werden.
Wenn ich bessere Moeglichkeiten habe, mich selbstaendig zu machen, dann hat natuerlich mein ehemaliger Ausbeuter-Arbeitgeber weniger Leute, die er ausbeuten kann.
Solche Nachteile wird es auch in groesserem Ausmass geben, das Leute Macht verlieren.
Aber nicht, weil ihnen Rechte weggenommen werden, sondern weil andere Rechte endlich besser durchsetzbar sind.
(Je nachdem, mit welchen Zielen das BGE konzipiert ist.)


CU, Kief

[Endura]

Von mir aus koennten diese Individualrechte an lediglich jene verteilt werden, die darin eine Notwendigkeit sehen.

Gilt diese Freiwilligkeit nur für potentielle Bezieher, oder auch für die Finanzierer?

Diese Frage unterstellt, dass das BGE etwas kostet.

Ok, das BGE kostet nichts. Kannst du das bitte genauer ausführen?

[Logan 5]

Das hat vor Allem demografische Gründe.

Da würde ich "vor Allem" durch "unter Anderem" ersetzen. Da möchte ich jetzt aber nicht näher darauf eingehen, im Sinne der Forenregeln

Was so auch nicht stimmt, ja, es wurden manche Leistungen gekürzt, dafür sind andere dazugekommen, die es vor 20, 30 Jahren noch gar nicht gegeben hat.

Hier kann ich nicht abschätzen, ob die neu hinzugekommen Leistungen sich mit den gekürzten wirklich die Waage halten. Zumindest ich als halbwegs gesunder Versicherter, bezahle heute wesentlich mehr an Zuzahlungen, Zusatzbeiträgen usw. als früher. Zugegeben, die elende Praxisgebühr wurde immerhin wieder abgeschafft.

[Mit müden Augen]

Falls wir das BGE nicht (sogar weltweit) kriegen, wird die Menschheit sich selbst in eine Dystopie stürzen, gegen die gewisse Filme gerade zu Utopien sind. Ohne das BGE wird die Schere zwischen Arm und Reich in den nächsten Jahrzehnten zu sozial-explosiven Spannungen in nicht ganz ungefährlichen Spheren führen ..

Diese Arm-Reich-Differenzen wird auch ein BGE (ich bin dagegen obwohl ich davon profitieren würde) nicht verhindern - oder bedeutet BGE das gesamte Reichtum wird gleichmäßig zwischen allen Leuten aufgeteilt? Sonst hat der eine zwar Tausend-Irgendwas Euro pro Monat und kommt damit zurecht, aber der andere hat >=5000€, drei Luxusautos und eine Immobilie. Klar, überleben können beide, aber Neid usw (und in letzter Konsequenz Straftaten/Gewalt wie Einbruch, Diebstahl oder auch Entführung/Erpressung) wird es trotzdem geben (meine ich).
Auch stelle ich mir die Frage: Wenn das BGE kommt würden viele Leute, gerade die die aktuell schlecht bezahlte und leider von vielen auch schlecht betrachtetete ("Der ist doch nur $beruf, der ist nichts wert!") Berufe haben (Putzfrauen, Müllmänner und sicher tausend andere) wohl ihren Job schmeißen - wer macht die Arbeit dann? Der Ruf "Roboter können alle Arbeit machen" ist Schwachsinn, wer das behauptet soll mir mal einen Roboter präsentieren der Müllcontainer leeren kann und das Müllauto fährt. Und außerdem fallen diese Roboter auch nicht vom Himmel, irgendjemand muss sie bauen und die Wartung machen. Dafür braucht es wieder "einfache" Jobs wie Leute die immer und immer wieder irgendeine Maschine bestücken/entladen die Einzelteile fertigt (schrecklicher Job). Viele dieser Jobs wurden schon durch Roboter ersetzt, aber es ist nicht immer einfach und somit potentiell sehr teuer und auch diese Roboter müssen wieder hergestellt und gewartet werden.
Es braucht also weiterhin Arbeitskräfte. Aber wenn es das BGE gibt wird man wohl Mühe haben diese (unangenehmen, "einfachen") Arbeitsplätze zu bestücken, irgendwie muss man die Leute motivieren. Das geht im Zweifel nur übers Geld, also gibt es wieder unterschiedliche Gehälter (im Sinne von was jeden Monat auf dem Konto landet, egal wo es herkommt / wer es bezahlt) und somit wieder kein gleichverteiltes Reichtum - siehe oben.

Und zum Thema Finanzierung, ich kenne mich da bestimmt nicht aus und will mich auch nicht damit beschäftigen (Warum mische ich mich hier ein??? ), aber über den Daumen: Laut statistischem Jahrbuch 2016 gab es in DE 2014 ungefähr 68 Millionen Volljährige (Seite 9 + Taschenrechner). Wenn jeder (bedingungsloses Grundeinkommen) davon auch nur 1200€ pro Monat bekommen würde (womit sich zwar grundsätzlich leben lässt aber nicht unbedingt vernünftig, je nach Wohngebiet z.B. ist ein großer Teil davon schon für die Miete nötig) wären das pro Monat 81,6 MILLIARDEN EURO bzw 979,2 MILLIARDEN EURO pro Jahr. Das sind 28% vom Bruttoinlandsprodukt 2016 (nominal, Quelle Wikipedia). Mir will keiner erzählen dass man das dauerhaft vernünftig finanzieren kann. Vielleicht mit gaaaanz tiefgreifenden Änderungen / Umschichtungen in der Gesellschaft, aber sowas ist extrem riskant, da hat man dann wohlmöglich erst recht Gewalt und Co.

Ich schreibe meine persönliche Meinung mal ganz direkt: Ja es gibt immer weniger Arbeitsplätze, ja es gibt Leute die drei Jobs gleichzeitig machen und trotzdem am Monatsende nichts mehr haben usw, aber jedem bedingungslos Kohle zuzuschieben halte ich für völlig falsch. Es gibt jetzt schon genug faule Säcke, die verdienen keine xxxx€/Monat sondern einen Tritt in den Hintern. Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von Leuten die nicht arbeiten können, dazu gehöre ich auch (und würde somit von einem BGE profitieren)! Meiner Meinung nach sollte man statt BGE und Co. mal eher dafür Sorgen dass Leute die einem ehrlichen Job nachgehen nicht 60h/Woche schuften müssen und trotzdem nicht über die Runden kommen!

Eine Frage noch an Kief und Co. die sich mit der Thematik offensichtlich sehr beschäftigen: Würde so ein BGE eigentlich nur für Staatsbürger oder auch für Ausländer gelten? Wenn es in DE/FR/sonstwo plötzlich Geld für jeden ohne Bedingung gibt kann man sich leicht ausrechnen was das in Sachen Zuwanderung bedeuten würde und schlussendlich (wenn man sich so die Entwicklung der letzten paar Jahre anguckt) wohl auch in Sachen Prozentzahlen bei den nächsten Wahlen.

[Shisouka]

Wenn du schon die Zahlen recherchierst. Was geht denn derzeit für Arbeitslosengeld, Hartz IV und Renten raus? All das würde man einsparen. Auch würde man die ganze damit verbundene Bürokratie einsparen. Es ist finanzierbar, auch mit heutigen Mitteln. Man müsste nur wollen. Aber man will nicht, weil man ja Menschen in Situationen bringen muss (Bild: Knarre an den Kopf) damit diese die Drecksarbeit erledigen.

Um die Frage zu beantworten, wer die Roboter und Maschinen bauen soll. Es gibt genug Technikbegeisterte Menschen, die sicher gerne an solchen Lösungen arbeiten wollen, aber aufgrund ihrer finanziellen Situation nicht die Zeit/Energie dafür haben ..

Ob man nun fürs BGE ist oder nicht, die Gesellschaft der Menschen wird sich vermutlich noch in diesem Jahrhundert massiv verändern. Frage ist nur, ob man es wie die Politiker bis zum großen Knall ausitzen will, oder ob man vorausschauend Veränderungen herbeiführt.

[Kief]

(Eine Beweisfuehrung _fuer_ ein funktionierendes BGE kann ich zwar nicht durchpruefen, aber eine Beweisfuehrung dass BGEs prinzipiell nicht finanzierbar sind kann ich dadurch kategorisch ausschliessen.)

Aber nur weil du keine Randbedingungen für das BGE nennst. Sobald die festgelegt sind, lässt sich das durchrechnen.

Genau das behaupte ich ist prinzipiell ausgeschlossen.

Wenn ich etwas allgemein beweisen will, dann nehme ich kein konkretes Beispiel (ausser zur vollstaendigen Induktion).
Sondern ich nehme ein abstrahiertes Beispiel.

Bei einem konkreten Beispiel kann man bestenfalls aufzeigen, unter welchem Umstaenden es kollabiert.
Es ist aber nicht moeglich zu beweisen, dass es funktioniert, weil ich dazu je nach Prueftiefe immer mehr in Details gerate, und immer neue Fehlerszenarien zur Pruefung ersinnen kann.
Neverendingstory, endgueltiger Beweis nicht moeglich.

Von der Modelldebatte habe ich mich daher ganz gezielt ausgeklinkt, um mich eher mit der Uebersicht zu fassen.
Da kann man sich ewig streiten, und kommt zu keinem Ergebnis.
Das ist mir derzeit nicht wichtig, ich investiere meine Zeit in andere Themen, wie verwendbare Mechanismen.

Das mit der Gewalt kann man auch umgekehrt sehen, wenn mit struktureller Gewalt Prozesse unterdrueckt werden.

Damit lässt sich letztlich jede Gewalt zur Durchsetzung des eigenen Willens legitimieren. Hale ich daher für einen extrem gefährlichen Ansatz.

Finde ich auch graesslich ... Gewalt hat Xanapos als erster reininterpretiert in den Austausch.

Insbesondere sind ja sehr sehr viele zufrieden mit dem Kapitalismus. Zählt deren Wille nicht?

Aufgestülpt wird einem so schon viel und in einem gewissen demokratischen und rechtsstaatlichen Rahmen ist das auch völlig OK.

Wenn denn der Rahmen demokratisch und rechtsstaatlich so gegeben waere ...
genau das ist ja einer der Kritikpunkte, deretwegen mir das BGE wichtig ist.

In Kombination mit der üblichen Drohung mit Gewalt wegen "sozialer Ungleichheit" etc. zeigt sich da doch schon ein klarer diktatorischer krimineller Charakter.

Bei wem?
Wer hat hier mit Gewalt gedroht?

Xanapos hat in irgendwas Gewalt hineininterpretiert, und ich habe gesagt, dass Gewalt bereits strukturell verborgen ausgeuebt wird.
Wo ist da eine Drohung?

Bezgl Geschäftsplan/Sabotage:
Jeder Geschäftsplan beginnt damit, dass er aufgestellt und geprüft wird und nicht diese Prüfung dann als "Sabotage" politisch abgebügelt wird.
Und es geht auch nicht um sichere 100% sondern etwas, was einfach in allen bisher bekannten Varianten grob daneben liegt.

Jetzt interpretiertst Du aber in Richtungen, die mir voellig unverstaendlich sind.
Warum sollte ich mit Sabotage eine banale Pruefung meinen?
Wie kommst Du darauf, dass etwas in so vielen Varianten grob daneben liegt?

Gerade bei letzterem habe ich Dir schon ein paar mal gesagt, dass die Betrachtungsebene, nach der Du mich fragst, nicht aufzeigen kann, was den Unterschied ausmacht.
Also kann man auf der Ebene nicht beurteilen, ob es grob daneben liegt.

Letztlich ließen sich die Bedenken ja schnell aus demWeg räumen, wenn es denn einmal eine klare Zusammenstellung der angesetzten Bedingungen und der Zahlen geben würde.
Aber danach fragen ist ja "Sabotage".

Das ist Deine Erwartung, und ich sage Dir mit meiner Erfahrung: nein, das fuehrt nicht zu einem klaren und ueberzeugenden Ergebnis.
Deshalb begebe ich mich nicht in die Debatte, die Du Dir so wuenschst.
Weil die klare Antwort nur auf einer anderen Ebene findbar ist.

Nebenbei könnten die BGE-Befürworter das auch problemlos und weil die Restgesellschaft immer noch die Infrastruktur stellt sogar erleichtert das BGE für sich selbst einführen, indem sie ihre Einkommen eben intern poolen und neu verteilen. Warum fängt damit keiner an? (oder wenn diese Lotterie zählt, dann habt ihr das BGE ja schon)

Tun sie doch. (Und die Lotterie zaehlt nur geringfuegig zu den gesellschaftlichen Prozess.)
Nur wenn etwas ohne staatliche Unterstuetzung ablaeuft, von Leuten, die grossteils genug andere Probleme haben,
dann kann so etwas mal 20 Jahre dauern, bis es sichtbar wird - statt mit staatlicher Unterstuetzung 2 Monate.

Es hapert nicht am Willen, sondern an Moeglichkeiten.
Wenn Du es natuerlich mit Projekten vergleichst, mit denen Reibach gemacht wird, und deshalb ein Haufen von Investoren dahinterstehen, und fuer eine Gewinnerwartung auch gute PR brauchen, dann ist da ein ziemlicher Unterschied.


CU, Kief