Bedingungsloses Grundeinkommen ?

[Morningstar]

Ich würde wohl statt 40h nur 20h oder 25h arbeiten um "qualitative Lebenszeit" zu schaffen. Ich würde meine Familie unterstützen (meine Großeltern sind bereits sehr alt) und wenn dann noch Zeit bleibt würde ich mich ehrenamtlich engagieren.

So würde ich es auch machen, weniger Arbeit, dafür dann aber auch weniger Konsum aber mehr Zeit für die Dinge im Leben die wirklich wichtig sind. Familie, Freunde und die Beziehung (die kommt noch).

[Nobody]

In dem System könnte also theoretisch jeder auf Kosten des Anderen leben. Ist ja eine interessante Idee, aber die Finanzierbarkeit ist doch darauf angewiesen, dass es genug Deppen gibt, die trotzdem arbeiten gehen.

Besser wäre es eigentlich die Abgabenlast zu senken, anstatt immer an neuen Idee zum weiteren Ausbau der staatlichen Ausgaben zu arbeiten.

[Einfach nur ich]

Interessante Diskussion in diesem Zusammenhang mit Richard David Precht am 19.05.2017 auf PHOENIX.

https://youtu.be/p5pIovnAW6A

[Joe Black]

In dem System könnte also theoretisch jeder auf Kosten des Anderen leben. Ist ja eine interessante Idee, aber die Finanzierbarkeit ist doch darauf angewiesen, dass es genug Deppen gibt, die trotzdem arbeiten gehen.

Besser wäre es eigentlich die Abgabenlast zu senken, anstatt immer an neuen Idee zum weiteren Ausbau der staatlichen Ausgaben zu arbeiten.

Das trifft den Nagel auf den Kopf.
Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen ist es wie mit dem Sozialismus: gut in der Idee, nonsens in der Umsetzung.
Zur Frage der Finanzierung käme noch die Frage nach dem Sinn.
Fast jeder wäre, nach einer "Eingewöhnungsphase", der Meinung, er käme irgendwie zu kurz: zu kurz an Freizeit, zu kurz an zusätzlichem Gehalt, zu kurz an Lebensqualität, etc. pp.
Das liegt in der Natur des Menschen.
Und könnten all die Arbeiten, die dann niemand mehr machen will durch Maschinen bewältigt werden?

Alles meine persönliche Meinung.
Aber die habe ich wohl auch, weil ich meinem Job als Bauleiter sehr gern nachgehe und die Konditionen bei meinem Arbeitgeber auch ganz anständig sind.

LG,

Joe

[Einfach nur ich]

Ich lese bei @Nobody einfach nur rückwärtsgerichtetes Denken gepaart mit einem Schuss des altbekannten Neoliberalismus heraus. Er trifft den Nagel eben gerade nicht auf den Kopf, sondern haut - was die absehbaren massiven Umbrüche der Gesellschaft betrifft - voll daneben.

[DreierBeziehung]

Es gibt leider keine passende Antwort für mich.

Was würdet ihr machen wenn ihr ein Bedingungsloses Grundeinkommen in Höhe von 1200 Euro Pro Monat erhalten würdet ?

Generell würde ich mich erstmal freuen. Dann hätte ich rund 200 Euro mehr im Monat wie jetzt. Aber jetzt kommt das große ABER: Ich würde mich gleichzeitig auch benachteiligt fühlen, weil ich finanziell deutlich schlechter dastehen würde als ein Erwerbsloser der gesetzlich krankenversichert ist. Dann hätten wir wieder dieses 2-Klassen-System.

Welche Wirtschaftlichen Auswirkungen hätte das eurer Meinung nach auf die Gesellschaft ?

Es würde viel mehr Langzeit-Bummel-Studenten geben die ewig brauchen bis sie fertig sind, 5 Auslandssemester machen und dann als Ersteinkommen 50.000 Euro Netto im Jahr verlangen, weil sie ja als Bummel-Student fürs Nichtstun schon 1200 Euro im Monat bekommen haben.
Die Alten werden eher in Rente gehen. Das schafft zum einen Arbeit für die Jüngeren, verschärft zum anderen den Fachkräftemangel. Die alten Privatversicherten werden wiederum benachteiligt und müssen länger arbeiten, weil sie mit 1200 Euro die hohen Beiträge nicht zahlen können.
Viele Mütter werden ihre Teilzeitstellen aufgeben und sich mehr um die Kinder kümmern. Das schafft wieder neue Arbeitsplätze.

[Kief]

Ich lese bei @Nobody einfach nur rückwärtsgerichtetes Denken gepaart mit einem Schuss des altbekannten Neoliberalismus heraus. Er trifft den Nagel eben gerade nicht auf den Kopf, sondern haut - was die absehbaren massiven Umbrüche der Gesellschaft betrifft - voll daneben.

So gerechtfertigt ich diese Einschaetzung finde, so find ich sie doch arg provokant.
Das fuehrt in eine Meinungsdebatte, welche hoechstwahrscheinlich unter den "Bann der Moderation" faellt.

Viel schlimmer finde ich die unberechtigten Zweifel an der Finanzierbarkeit.
Egal, ob es nun unabsichtlich ist, man sein Vertrauen in die falschen "Expertisen" setzt,
oder jemand ganz wissentlich eine Vertrauensposition missbraucht, vorsaetzlich Luegenstatistiken anfuehrt, und so die Irrtuemer erst in die Welt setzt.

Wenn auf diese Weise Aengste geschuert werden, kann man dagegen mit Erklaerungen kaum noch ankommen.
(Diese Argumentation fuehrt zwar auch zu einer Debatte ob der Argumentationsbasis, aber aus anderem, erheblicherem Grund.)


CU, Kief

[NBUC]

Ich habe noch kein belastbares Konzept für die Finanzierung gesehen - selbst wenn man den Kreis der Berechtigten recht eng begrenzen würde (was vermutlich nicht gemacht würde).
Alles was ich bisher gesehen habe ist da in den Ausführungsdetails unbrauchbar schwammig geblieben oder geht davon aus, dass das BGE keinerlei Auswirkung auf das Arbeitsangebot, das Preisniveau und damit was zum umverteilen da ist und was für die Zielsetzung umverteilt werden müsste hat, obwohl das dahinter stehenden Verhalten bereits als einer der Vorteile des BGE aufgeführt wurde.

Man schaue als Beispiel einfach mal auf die Umfrage oben. Selbst bei wohlwollendster Lesung würden 50% (inkl. keine Meinung als ich mache weiter wie bisher) sich so verhalten, dass es wenigstens eine Reduktion des umzuverteilenden Potts gibt.

@ Dreierbeziehung. Das BGE würde das Erwerbslosengeld dann ersetzen. Aber die entscheidenden Details fehlen halt wieder.

[Reinhard]

Ich habe noch kein belastbares Konzept für die Finanzierung gesehen - selbst wenn man den Kreis der Berechtigten recht eng begrenzen würde (was vermutlich nicht gemacht würde).

Ich finde die Finanzierungsfrage meist als Pseudoargument. Schreck verbreiten mit großen Zahlen und dann triumphierend aufschreien.

Man sollte sich erst überlegen, was man erreichen will und wie ein Grundeinkommen aussehen müsste, das das erreichen könnte (inklusive dessen, dass man keines einführt), und wenn man dort mal angelangt ist, kann man schauen, welche Methode geeignet ist, das zu finanzieren und dabei die eigentlichen Ziele nicht zu gefährden. Dass man es finanzieren kann, sehe ich eigentlich nur als Frage des politischen Willens.

Alles was ich bisher gesehen habe ist da in den Ausführungsdetails unbrauchbar schwammig geblieben oder geht davon aus, dass das BGE keinerlei Auswirkung auf das Arbeitsangebot, das Preisniveau und damit was zum umverteilen da ist und was für die Zielsetzung umverteilt werden müsste hat, obwohl das dahinter stehenden Verhalten bereits als einer der Vorteile des BGE aufgeführt wurde.

Von solchen naiven Ansätzen die nach "führen wir mal ein und schauen was passiert" halte ich auch nichts.

Aber genausowenig halte ich von Panikmache der Art "Huch, gibt das nicht Inflation wenn dann die Leute mehr Geld haben, die es auch ausgeben?" ... also solche Leute sollten sich mal Gedanken machen, was sie damit implizit über die vorherige Situation aussagen ....

[Kief]

Ich habe noch kein belastbares Konzept für die Finanzierung gesehen - selbst wenn man den Kreis der Berechtigten recht eng begrenzen würde (was vermutlich nicht gemacht würde).

Wuerde ich auch fuer unserioes halten, wenn jemand das vorlegt, was die meisten da sehen wollen.

Auf dieser Ebene kann man es eh nur als Meinung aufzeigen, was man erwartet.
Daher bezweifle ich, dass auf dieser Ebene eine taugliche Beweisfuehrung ueberhaupt machbar ist.
(Eine Beweisfuehrung _fuer_ ein funktionierendes BGE kann ich zwar nicht durchpruefen, aber eine Beweisfuehrung dass BGEs prinzipiell nicht finanzierbar sind kann ich dadurch kategorisch ausschliessen.)


CU, Kief

[Shisouka]

http://www.bento.de/future/bedingungslo ... ssortblock

Ich bin absolut dafür. Es ist sogar unweigerlich notwendig. Falls wir das BGE nicht (sogar weltweit) kriegen, wird die Menschheit sich selbst in eine Dystopie stürzen, gegen die gewisse Filme gerade zu Utopien sind. Ohne das BGE wird die Schere zwischen Arm und Reich in den nächsten Jahrzehnten zu sozial-explosiven Spannungen in nicht ganz ungefährlichen Spheren führen ..

[Ringelnatz]

Ich finde die Idee charmant, aber die Folgen sind für mich irgendwie unklar. Je höher die Bildung/Verantwortungsgefühl/anspruchsvoller Job/Spaß an der eigenen Arbeit, desto weniger Bedenken habe ich, dass Personen trotzdem weiter arbeiten und sich engagieren werden. Aber was ist mit den anderen? "Funktioniert" diese Gesellschaft auch ohne sie? Oder ist dann jeder plötzlich Youtuber und Blogger, wie all die "Mamis", die auf youtube ihren Alltag filmen? Wie viele Leute sind es denn z.B. in Deutschland, die sofort aufhören würden zu arbeiten, wenn Hartz IV nur etwas mehr Geld in der Tasche bedeuten würde? Oder sind diese Leute in ihrem Job dann eh so schlecht und unengagiert, dass man auf sie leicht verzichten kann und es somit gar nicht schadet? Genügt es, wenn nur noch intrinsisch Motivierte arbeiten? Ist das vielleicht sogar besser? Werden dann alle Jobs noch erledigt? Was passiert, wenn das System nicht funktioniert wie gedacht? Wird das BGE dann wieder abgeschafft?

Auf der anderen Seite wäre es natürlich schön, wenn es durch diese Maßnahme weniger Neid und mehr Zufriedenheit gäbe. Die Leute entspannter und gesünder wären. Die Frage ist, ob das so wäre? Oder würde das BGE irgendwann einfach als selbstverständlich betrachtet werden und nach einer Eingewöhnungszeit alle quasi auf einem höheren Niveau so unzufrieden sein wie zuvor?

http://www.bento.de/future/bedingungslo ... ssortblock

Ich finde die Testbedingungen hier unrealistisch, weil das Mädel doch ganz genau weiß, dass das Grundeinkommen nach einem Jahr wieder weg fällt. Wobei... wenn das BGE jederzeit wieder abgeschafft werden kann, man sich dessen also nie sicher sein kann, dann wäre es ja wiederum ähnlicher zur Realität.

Ich kann mir keine abschließende Meinung dazu bilden und nur schwammig sagen, dass ich unter der Bedingung einer wirklich durchdachten Umsetzung wahrscheinlich dafür wäre. Ich müsste mich mehr mit dem Thema beschäftigen...

[Ringelnatz]

Ah, noch ein Gedanke: Könnte es sein, dass sich dann die Preise mit ändern, dass also einfach alles teurer wird, sodass sich dann doch jeder wieder nur Ähnliches leisten kann? In München z.B. ist ja das Gehaltsniveau höher als z.B. in Sachsen, aber dafür sind die Kosten (Mieten, Kaufen, Essen gehen, etc.) auch um einiges höher...

[Endura]

Ich finde die Finanzierungsfrage meist als Pseudoargument.

Das ist der Knackpunkt der ganzen Sache.

Dass man es finanzieren kann, sehe ich eigentlich nur als Frage des politischen Willens.

Das halte ich für ein Pseudoargument. Für ein Gefährliches. Politische Wille bedeutet im Extremfall Gewalt. Dass eben nicht jedes Gesellschaftsexperiment funktioniert, hat uns das 20. Jahrhundert zur Genüge gelehrt.

[Kief]

Ich finde die Finanzierungsfrage meist als Pseudoargument.

Das ist der Knackpunkt der ganzen Sache.

Dass man es finanzieren kann, sehe ich eigentlich nur als Frage des politischen Willens.

Das halte ich für ein Pseudoargument. Für ein Gefährliches. Politische Wille bedeutet im Extremfall Gewalt. Dass eben nicht jedes Gesellschaftsexperiment funktioniert, hat uns das 20. Jahrhundert zur Genüge gelehrt.

Nicht jeder Fehlschlag liegt am Konzept.
Das mit der Gewalt kann man auch umgekehrt sehen, wenn mit struktureller Gewalt Prozesse unterdrueckt werden.


CU, Kief

[Goldstück]

Ich finde die Finanzierungsfrage meist als Pseudoargument.

Das ist der Knackpunkt der ganzen Sache.

Dass man es finanzieren kann, sehe ich eigentlich nur als Frage des politischen Willens.

Das halte ich für ein Pseudoargument. Für ein Gefährliches. Politische Wille bedeutet im Extremfall Gewalt. Dass eben nicht jedes Gesellschaftsexperiment funktioniert, hat uns das 20. Jahrhundert zur Genüge gelehrt.

Nicht jeder Fehlschlag liegt am Konzept.
Das mit der Gewalt kann man auch umgekehrt sehen, wenn mit struktureller Gewalt Prozesse unterdrueckt werden.


CU, Kief

Aber es wollen ja nicht alle das BGE. Willst du ihnen dieses etwa entgegen ihrem Willen aufstülpen? Oder wartest du auf eine 100%ige Meinungsgleichheit?
Insbesondere sind ja sehr sehr viele zufrieden mit dem Kapitalismus. Zählt deren Wille nicht?

[Endura]

Ich finde die Finanzierungsfrage meist als Pseudoargument.

Das ist der Knackpunkt der ganzen Sache.

Dass man es finanzieren kann, sehe ich eigentlich nur als Frage des politischen Willens.

Das halte ich für ein Pseudoargument. Für ein Gefährliches. Politische Wille bedeutet im Extremfall Gewalt. Dass eben nicht jedes Gesellschaftsexperiment funktioniert, hat uns das 20. Jahrhundert zur Genüge gelehrt.

Nicht jeder Fehlschlag liegt am Konzept.

Woran soll es sonst liegen?

[Logan 5]

Die Idee, ohne jetzt die Machbarkeit, bzw. negative Folgen zu hinterfragen, klingt paradiesisch. Würde sie funktionieren, wäre ich sofort dabei. Würde auch nicht komplett mit dem Arbeiten aufhören, allerdings sofort die Arbeitszeit um die Hälfte reduzieren.

h, noch ein Gedanke: Könnte es sein, dass sich dann die Preise mit ändern, dass also einfach alles teurer wird, sodass sich dann doch jeder wieder nur Ähnliches leisten kann?

Von Gegnern des BGE ist diese Vermutung manchmal zu hören. Auch ich könnte mir diesen Effekt vorstellen, allerdings stecke ich hier viel zu wenig in der Materie drin, als dass ich da stichhaltig argumentieren könnte.

Es ist sogar unweigerlich notwendig. Falls wir das BGE nicht (sogar weltweit) kriegen, wird die Menschheit sich selbst in eine Dystopie stürzen, gegen die gewisse Filme gerade zu Utopien sind. Ohne das BGE wird die Schere zwischen Arm und Reich in den nächsten Jahrzehnten zu sozial-explosiven Spannungen in nicht ganz ungefährlichen Spheren führen ..

Das BGE wäre eine Stärkung des Sozialstaates, wenn mir hier kein Denkfehler unterläuft. Da wir nun allerdings seit einigen Jahren eher den Abbau des Sozialstaates hierzulande und auch noch in anderen Ländern beobachten können, mit zukünftig noch steigender Tendenz, gehe ich nicht von einem BGE in absehbarer Zeit aus. Und schon gar nicht weltweit. Welchen Sinneswandel müsste es dafür allein in den USA geben...?

Bevor es zu politisch wird, schließe ich mit einem "Schön wäre es".

[Endura]

In Österreich gibt es das bedingungslose Grundeinkommen defakto schon, unter dem Namen Mindestsicherung, theoretisch müssen die Bezieher dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, aber so genau nimmt man es hierzulande nicht. Es ist ein System das zum Betrügen einlädt. Man darf theoretisch nur ein paar Tausend Euro Erspartes haben, nur wird das nicht überprüft, wer ehrlich ist zahlt also drauf.

[Kief]

Nicht jeder Fehlschlag liegt am Konzept.
Das mit der Gewalt kann man auch umgekehrt sehen, wenn mit struktureller Gewalt Prozesse unterdrueckt werden.

Aber es wollen ja nicht alle das BGE. Willst du ihnen dieses etwa entgegen ihrem Willen aufstülpen? Oder wartest du auf eine 100%ige Meinungsgleichheit?

Das ist eine Grundsatzfrage, mit der sich eine Gesellschaft befassen muss.

Wenn Du bei der Frage das BGE durch TTIP ersetzt, dann hast Du zumindest die Antwort, wie es bisher gehandhabt wird mit Gewalt und Meinungsgleichheit.
Was ich machen wuerde, ist eine andere Herangehensweise entwickeln, wie mit solchen Fragestellungen umgegangen wird.

Knifflig ist es ja eher deshalb, weil das BGE umfangreiche gesellschaftliche Veraenderungen erzeugt, die nur teilweise vorhersehbar sind.
Das ein Mensch ggf. seinen persoenlichen Anspruch auf das BGE aufgibt, duerfte eher irrelevant sein.
Die gesellschaftlichen Veraenderungen dagegen betreffen ja jeden.

Daher wuerde ich dafuer keine Entscheidung treffen, sondern einen gesamtgesellschaftlichen Entscheidungsprozess initiieren.
(Nicht, weil ich da kein Ziel haette, sondern um sicherzugehen und zu legitimieren, dass der Weg auchZustimmung findet.)


CU, Kief