Bedingungsloses Grundeinkommen ?

[Endura]

Wenn du schon die Zahlen recherchierst. Was geht denn derzeit für Arbeitslosengeld, Hartz IV und Renten raus? All das würde man einsparen.

Das wird die Rentner und Arbeitslosen, deren Ansprüche über dem BGE liegen, sicher freuen.

[Suboptimierer]

Ich möchte hier zur Abwechslung ein paar Fakten zum BGE präsentieren und mit ein paar Mythen aufräumen.

Zunächst ein mal, auf Basis des Status Quo wurde die Finanzierbarkeit in der Vergangenheit bereits mehrfach nachgewiesen. Änderungen am Arbeitsmarkt kann man nicht vorhersagen, daher lässt sich daraus nicht ableiten, ob die Finanzierbarkeit einige Jahre nach Einführung eines BGE zu einem Problem würde. Ich möchte im Folgenden kurz auf ein konkretes Modell des BGE eingehen, dessen Finanzierbarkeit vor einigen Jahren nachgewiesen wurde. Das Modell heißt Transfergrenzenmodell und funktioniert wie folgt. Die Daten, die genutzt wurden, stammen aus dem Jahre 2003.

Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist eine Transferleistung des Staates an seine Bürger von wohlhabend nach arm. Es wird aus allen persönlichen Bruttoeinkommen (also auch Zinseinnahmen, Mieten, Dividenden etc.) finanziert. Jeder Bürger wird daraus zu einer prozentualen Sozialabgabe (keine Steuer!) S I verpflichtet. Sie kann beispielsweise 50 % betragen (man könnte sich auch auf einen anderen Prozentsatz einigen) – allerdings nur bis zu einem Einkommen, bei dem S I so hoch ist, wie das erhaltene BGE. Hier ist die Transferleistung in der Summe gleich Null, weil sich Sozialabgabe und BGE gegenseitig aufheben. Dieses Einkommen nennen wir Transfergrenze (TG). Bei einem BGE von 800 € liegt demnach die TG bei 1600 € monatlich. Um dieses BGE für alle Bürger unterhalb der TG („Nettoempfänger“) bezahlen zu können, müssen die Bürger mit Einkommen oberhalb der TG („Nettozahler“) ebenfalls eine Sozialabgabe (S II) entrichten. Sie ist aber, in Prozent des jeweiligen Bruttoeinkommens gerechnet, sehr viel geringer als S I. In unserem Beispiel beträgt sie zwischen 3,5 und 8,5 % - je nachdem, wie viel man von den durch das BGE eingesparten Sozialtransferleistungen (ALG II, Bafög etc.) mit einbezieht. Bei 58 Mrd. € aus den weggefallenen Posten Bafög, Hartz IV, ALG II etc. ergibt die Rechnung eine Sozialabgabe für Einkommen oberhalb der Transfergrenze (SII) von nur noch 3,46 %! Die übliche Einkommensteuer bleibt jedoch bei alledem unverändert. Sie steht dem Staat für seine Ausgaben zu.

800€ hatten 2003 etwa die selbe Kaufkraft wie heute 960€. Ein rein existenzsicherndes BGE ist ceteris paribus wohl ohne weiteres finanzierbar. Wenn das BGE hingegen höher sein soll, sieht es etwas anders aus. Bei 1000€ (s. Publikation im Link), liegt S II nämlich bei ca. 12%-20%. Im Jahre 2003 hatten 1000€ etwa die selbe Kaufkraft wie heute 1200€.

Mit aktuellen Daten (und nicht von 2003) würden die Zahlen vermutlich anders aussehen, ich schätze dass die Finanzierbarkeit aufgrund der veränderten Arbeitsmarktsituation (weniger Arbeitslosigkeit und Unterbeschäftigung) auf Basis des Status Quo heute sogar deutlich leichter von der Hand ginge, aufgrund des riesigen Niedriglohnsektors und Auswüchsen bei der Leiharbeit ist meiner Ansicht nach aber eher mit Problemen bei der Aufrechterhaltung der Finanzierbarkeit über längere Zeiträume zu rechnen.

Die folgenden Ausführungen basieren auf diesem Modell. Bei anderen Modellen mag es geringfügige Unterschiede geben, fest steht meiner Ansicht nach jedoch, dass die Mehrheit bei Einführung eines BGE rein rechnerisch nicht mehr Geld haben wird als vorher, denn irgendwer muss den Spaß schließlich finanzieren.

Welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen? Vor Preissteigerungen braucht man sich nach meiner Einschätzung nicht fürchten, schließlich hätte jeder, der über der recht niedrigen Transfergrenze liegt, sogar ein geringeres Nettoeinkommen als heute. Die Nachfrage nach luxuriöseren Gütern würde also kaum steigen, die nach Basisgütern naturgemäß ebenfalls wenig bis gar nicht. Aus diesem Grund kann ich die Leute, die Arbeitszeit reduzieren angekreuzt haben, auch nicht verstehen, es sei denn sie haben ein sehr sehr niedriges Einkommen. Denn trotz BGE würden sie kaum besser dastehen als heute (bei Reduzierung der Arbeitszeit in beiden Fällen). Die Leute, die gut verdienen, würden sogar schlechter dastehen, wenn sie trotz Reduktion der Arbeitszeit oberhalb der Transfergrenze liegen.

Ich selbst würde nichts ändern, wenn das eingeführt würde. Und bei allen Leuten (außer denen, die Ehrenamt, gar nicht mehr arbieten oder Tätigkeit ohne Gewinnerzielungsabsicht angekreuzt haben) kann ich nicht verstehen, warum sie ihrem Wunsch nicht bereits heute nachgehen. Ein BGE erleichtert die Erfüllung gegenüber der heutigen Situation nämlich wenig bis gar nicht. Dementsprechend stehe ich einer Einführung auch sehr kritisch gegenüber. Die Utopien, die sich in den Köpfen vieler im Zusammenhang mit dem BGE bilden, sind völlig realitätsfern, wie u.a. die obigen Ausführungen darlegen. Ich halte jedenfalls, um "Probleme", wie zunehmende Automatisierung zu lösen, andere Maßnahmen wie z.B. eine Reduktion der Arbeitszeit pro Person für erheblich sinnvoller.

[Shisouka]

Die Halbierung der Arbeitszeit von 40 auf 20h/Woche würde zwar die gleiche Arbeit für die doppelte Menge an Menschen bedeuten. Bedeutet aber nicht, dass jeder der nur noch die Hälfte arbeitet auch das gleiche Gehalt bekommt. Damit würdest du den kläglichen Rest vom Mittelstand sofort in die Armut verfrachten.
Der Kapitalismus hat sich wunderbar so tief in unsere Gesellschaft integriert, dass es eigentlich nur noch schief gehen kann.

Ich weiß ja, dass Veränderungen weh tun. Aber lieber eine selbst mit Vernuft und Logik herbeigeführte, als eine spotane mit Fackeln und Mistgabeln ..

[Mit müden Augen]

Wenn du schon die Zahlen recherchierst. Was geht denn derzeit für Arbeitslosengeld, Hartz IV und Renten raus? All das würde man einsparen.

aber gleichzeitig vermutlich massiv Geld ausgeben um Arbeitsplätze zu besetzen die unbedingt nötig sind. Putzfrauen, Müllmänner und alles was dahinter kommt (Trennung, Sortierung, Müllverbrennung, ...), LKW-Fahrer, Fließbandjobs um die Roboter am Laufen zu halten uvm.

Meine Rechnung war wie gesagt über'n Daumen. Ich kenne mich damit nicht aus und es interessiert mich auch nicht, ich bin kein Soziologe oder so. Und was wirklich passieren würde kann sowieso keiner genau sagen, auch wenn manche Experten das vielleicht von sich behaupten. Dazu ist der Mensch, die Gesellschaft, die Wirtschaft usw viel zu komplex.

Um die Frage zu beantworten, wer die Roboter und Maschinen bauen soll. Es gibt genug Technikbegeisterte Menschen, die sicher gerne an solchen Lösungen arbeiten wollen, aber aufgrund ihrer finanziellen Situation nicht die Zeit/Energie dafür haben ..

Naja. Einen Roboter bauen der z.B. Mülltonnen leert ist nicht gerade trivial, im Gegenteil! Wie viele Leute haben wir (die Gesellschaft) die das können? (und selbst die haben es bisher nicht geschafft, sowas wie selbstfahrende Autos -was ja ein Teil davon wäre - steckt noch in den Kinderschuhen, obwohl diverse Firmen und sicher auch Regierungen (Militär hat immer Geld) massiv Mittel investieren.) Es dürften nicht all zu viele sein und die die es können sind vermutlich zum allergrößten Teil längst in solchen Berufen tätig, weil es sie fasziniert und sie gutes Geld damit verdienen können. Irgendwelche Arduino-Maker helfen uns da nicht weiter. Es gibt ja neben dem Aspekt "funktioniert" auch noch so Kleinigkeiten wie Sicherheit, siehe Eigensicherheit, Sicherheitsanforderungsstufe usw. Sowas verstehen nur Spezialisten (und selbst die machen Fehler) und ein Müllroboter der irgendjemanden zerquetscht weil irgendwo ein IC durchbrennt oder so ist nicht so gut... (Müllroboter ist nur beispielhaft gewählt!)
edit: Außerdem, Bauen ist eines, Warten das andere. Und an einem stinkenden Müllroboter irgendwo ein Bauteil zu wechseln ist eher nichts was große Freude hervorruft, also wird es nicht all zu viele Freiwillige dafür geben. Außerdem muss man auch die Gefahr der Abhängigkeit von Robotern und Co. bedenken die jetzt schon extrem ist. Wenn irgendwo ein Server ausfällt (oder ein paar Terroristen oder Geheimdienster oder ...) "tätig" werden und plötzlich der Müll liegen bleibt oder der Strom ausfällt ist das eher unschön und es gäbe ziemlich schnell ziemlichen Ärger (soll heissen gewalttätige Auseinandersetzungen).

Ob man nun fürs BGE ist oder nicht, die Gesellschaft der Menschen wird sich vermutlich noch in diesem Jahrhundert massiv verändern. Frage ist nur, ob man es wie die Politiker bis zum großen Knall ausitzen will, oder ob man vorausschauend Veränderungen herbeiführt.

Das klingt ein bisschen nach Verschwörungstheorie oder so finde ich. Wer das BGE als Lösung aller Probleme (mehr oder weniger, auf jeden Fall als Lösung zur Prävention vom "großen Knall") präsentiert der lügt, denn was wirklich wäre kann keiner vorhersagen. Zumal "großer Knall" ziemlich waage ist. Haben wir das nicht längst?

[Shisouka]

hm ich weiß ja nicht wo du lebst, aber unsere Müllfahrzeuge sammeln zumindest die Müll- und Papiertonnen schon vollautomatisch auf. Einzig der Fahrer ist noch dabei. Gelbe Säcke werden noch manuell eingesammelt.
Autonomes Fahren ist mittlerweile auch schon sehr weit fortgeschritten ..
Das ist woran "Bastler" sehr großen Spass haben: Da gibts ein Problem. Lass uns ne Lösung dafür finden.

Nur hat die Politik nicht unbedingt vor, den Menschen mehr Freizeit zu verschaffen. Wer Freizeit hat wäre glücklicher, hätte mehr Zeit sich zu entfalten. Auch mehr Zeit für Familie, Bildung und vermutlich auch die Zukunft. Aber es wäre ja schlimm, wenn das jeder dürfte ..

[Endura]

hm ich weiß ja nicht wo du lebst, aber unsere Müllfahrzeuge sammeln zumindest die Müll- und Papiertonnen schon vollautomatisch auf. Einzig der Fahrer ist noch dabei. Gelbe Säcke werden noch manuell eingesammelt.
Autonomes Fahren ist mittlerweile auch schon sehr weit fortgeschritten ..
Das ist woran "Bastler" sehr großen Spass haben: Da gibts ein Problem. Lass uns ne Lösung dafür finden.

Und ich weiß, woran Bastler keinen Spaß haben, an einem sehr bürokratischen und teuren Zertifizierungsprozess, Fragen wie der Produktsicherheit, Haftung etc.

[desigual]

Mal angenommen, es wäre finanzierbar und umsetzbar: Was würden denn die ganzen Leute, die heute in eher mäßig bezahlten und v.a. nicht erfüllenden Jobs (am Band, Putzfrauen, Kassierer, im Lager, ...) den ganzen Tag machen? Den ganzen Tag vor der Glotze auf dem Sofa? Ab 16 Uhr mit Bier?
Wären solche Leute dann auf Dauer zufrieden mit ihrem Leben? Würden sie aus Langeweile zu Drogen greifen, in die Kriminalität abrutschen?
Ich kann mir nicht unbedingt vorstellen, dass die sich dann einen Garten in einer Gartenkolonie nehmen und dort Gemüse anbauen würden oder sich irgendwo ehrenamtlich engagieren würden. Sicher, manche würden das tun, aber doch nicht der Großteil.
Der Großteil wüsste das Glück nicht arbeiten zu müssen doch schon noch wenigen Jahren nicht mehr zu schätzen. Und sicherlich machen viele Tätigkeiten wie Müllabfuhr, bei VW am Band oder Friseur im Billigsalon keine Freude, aber immerhin bringen sie Struktur ins Leben und Freude am Feierabend. Beides würde mit Grundeinkommen fehlen.

Und was die dennoch arbeitende Bevölkerung angeht frage ich mich: Käme das Gehalt einfach auf das BGE drauf oder würde das vom Gehalt abgezogen oder gäbe es, wie aktuell z.B. bei der Witwenrente ziemlich niedrig angesetzte Hinzuverdienstgrenzen? Das würde die Motivation engagiert zu arbeiten doch merklich verringern.

[Kief]

Gilt diese Freiwilligkeit nur für potentielle Bezieher, oder auch für die Finanzierer?

Diese Frage unterstellt, dass das BGE etwas kostet.

Ok, das BGE kostet nichts. Kannst du das bitte genauer ausführen?

Wenn Du den Umlauf des Geldes betrachtest, dann kannst Du darauf achten, von welchen Punkten das Geld weiter in den Geldkreislauf fliesst, und wo es verloren geht fuer den Geldumlauf.
Im kleinen Rahmen faellt das nicht auf, aber wenn das lang genug gelaufen ist, dann geraet der Waehrungsumlauf irgendwann ins Stocken.
(Das ist fatal, weil die dadurch erzeugte Armut nicht verstaendlich ist - die Leute scheinen einfach keine gut bezahlte Arbeit mehr zu finden.)
Wenn immer mehr aus dem Kreislauf woandershin abgezogen wird, dann sind immer weniger Beteiligte noch fluessig.

Bei einer globalen Waehrung sind die Konsequenzen gar nicht mehr ueberschaubar, wie ich meinen Waehrungskreislauf ohne Verlierer gestalten kann.
Aussenhandelsdefizite und solche Spielchen koennen diesen Aspekt nicht reparieren.
Wenn Du aber die Situation ueberblicken kannst, weil es nur ein Dorf ist oder ein Kindergartenplanspiel, dann kannst Du sehen, wo der Kreislauf funktioniert, und wo nicht.

Mit dem BGE kann ich diesen Kreislauf ankurbeln. Wenn ich als Gruppenplaner dafuer sorge, dass es nicht verloren geht, sondern es zu mir zurueckfliesst, dann habe ich den Kreislauf geschlossen, so wie ein Geldkreislauf eigentlich gedacht war.
Nur ist unser System da kompromittiert.
Das kann das BGE anpacken.
Das BGE kann uns also den Verlust einsparen, den wir bisher im System haben.
(Und selbst wenn ein Konzept diesen Punkt nicht repariert, kann es "aus Versehen" den Punkt noch halbwegs kompensieren.)

Das BGE selbst ist daher eigentlich gar nichts so Besonderes.
Wichtig ist, welche Fehler im aktuellen System man versteht, und ob/welche davon man anpacken will.
Das BGE kann man nutzen, um aus dem Tunnelblick unseres aktuellen Systemes auszubrechen.
Wenn ein System ohne BGE funktioniert und gut konzipiert ist, dann brauche ich auch das BGE nicht.
Nur wenn solche Fehler im System sind wie bei uns, dann ist das BGE ein sinnvoller Carrier, um Reparaturen oder Anpassungen zu verteilen.



@Mit mueden Augen:
Du hast da eine ganze Reihe von erheblichen Fragen gestellt, die berechtigt sind.
In einem persoenlichen Gespraech koennte ich darauf rudimentaer in 2 oder 20 Minuten eingehen, und Dir gerne auch nen spontanen 90-Minuten- Vortrag halten.
Aber schriftlich wuerde ich dafuer die 30-fache Zeit brauchen, wie ich schon fuer diese oberflaechliche Antwort an Xanapos viel zu lange brauche. Sollte nur eine knappe Antwort werden ...

gerade das mit den internationalen Auswirkungen ist ein heisses Pflaster, fuer das es keine von vorneherein ideale oder auch nur risikoarme Variante geben kann. Und die 60h-Arbeiter sind mMn diejenigen, die am meisten davon Entlastet werden.
Ich will nur sagen: auf der Strasse fuehre ich derlei Gespraeche immer wieder, und kann Leuten Wege ausfuehren - aber hier ueber den schriftlich-virtuellen Weg ist mir das nicht so einfach moeglich.
Sorry ...


CU, Kief

[Shisouka]

Mal angenommen, es wäre finanzierbar und umsetzbar: Was würden denn die ganzen Leute, die heute in eher mäßig bezahlten und v.a. nicht erfüllenden Jobs (am Band, Putzfrauen, Kassierer, im Lager, ...) den ganzen Tag machen? Den ganzen Tag vor der Glotze auf dem Sofa? Ab 16 Uhr mit Bier?
Wären solche Leute dann auf Dauer zufrieden mit ihrem Leben? Würden sie aus Langeweile zu Drogen greifen, in die Kriminalität abrutschen?
Ich kann mir nicht unbedingt vorstellen, dass die sich dann einen Garten in einer Gartenkolonie nehmen und dort Gemüse anbauen würden oder sich irgendwo ehrenamtlich engagieren würden. Sicher, manche würden das tun, aber doch nicht der Großteil.
Der Großteil wüsste das Glück nicht arbeiten zu müssen doch schon noch wenigen Jahren nicht mehr zu schätzen. Und sicherlich machen viele Tätigkeiten wie Müllabfuhr, bei VW am Band oder Friseur im Billigsalon keine Freude, aber immerhin bringen sie Struktur ins Leben und Freude am Feierabend. Beides würde mit Grundeinkommen fehlen.

Und was die dennoch arbeitende Bevölkerung angeht frage ich mich: Käme das Gehalt einfach auf das BGE drauf oder würde das vom Gehalt abgezogen oder gäbe es, wie aktuell z.B. bei der Witwenrente ziemlich niedrig angesetzte Hinzuverdienstgrenzen? Das würde die Motivation engagiert zu arbeiten doch merklich verringern.

Was deine Bedenken angeht, was Leute machen falls es das BGE geben sollte. Ich bezweifle, dass der Großteil der Menschen sich auf die faule Haut legen würde. Das schafft auf Dauer keiner .. Drogen oder Kriminalität sind eher das Resultat von Missständen, die uns der Kapitalismus mitgebracht hat. "Die Abgehängten" haben nunmal nur wenige Auswege aus der Armut .. Gibt genug Studien die besagen, dass wer einmal arm ist, nur mit verdammt viel Glück auch nur halbwegs wieder auf die Beine kommt.

Das BGE gibts ohne Gegenleistung. Wenn du allerdings einen Job hast, dann ist das ein zusätzlicher Verdienst. Sprich BGE + Lohn = mehr Geld für dich.

[Reinhard]

Ich finde die Finanzierungsfrage meist als Pseudoargument.

Das ist der Knackpunkt der ganzen Sache.

(Wer Makroökonomie in Finanzgrößen denkt, steht eh schon auf verlorenem Posten.)

Ich habe auch noch beschrieben, warum ich es für ein Pseudoargument halte. Je nach Seite will jeder "geht" oder "geht nicht" ausrechnen, ohne zu berücksichtigen, worum es bei der Idee geht. Und gerade das Beharren auf Finanzierungsfragen fällt dann in die gleiche Kategorie der Pseudoargumentation ... das ist dann gewolltes immer weiter Wegkommen von der Grundidee.

Dass man reale (also nicht-pseudo-) Argumentation dann schon unter Zuhilfenahme eines bestimmten Finanzierungsmodells führt, möchte ich aber aber durchaus annehmen. Aber letztlich sind Finanzierungsmodelle wie verschiedene Motoroptionen bei einem Auto, am Ende kann man dann auch andere wählen. Also sich nicht an einem Modell festbeißen.

Dass man es finanzieren kann, sehe ich eigentlich nur als Frage des politischen Willens.

Das halte ich für ein Pseudoargument. Für ein Gefährliches. Politische Wille bedeutet im Extremfall Gewalt. Dass eben nicht jedes Gesellschaftsexperiment funktioniert, hat uns das 20. Jahrhundert zur Genüge gelehrt.

Ach komm, das ist jetzt Teufel-an-die-Wand-Malerei. Eine Idee ablehnen, weil irgendwer irgendwann schon mal Gewalt für was Politisches eingesetzt hat? Da könnte man ja alles ablehnen (inklusive der heute etablierten Systeme), so dass ich das nicht als relevant für konkrete Ideen halte.

Wenn du jemanden konkretes benennen kannst, dem in einer Umsetzung Gewalt angetan würde oder bei dem es legitim wäre, dass er sich mit Gewalt wehrt, dann kannst du wiederkommen.

[Mit müden Augen]

Mal angenommen, es wäre finanzierbar und umsetzbar: Was würden denn die ganzen Leute, die heute in eher mäßig bezahlten und v.a. nicht erfüllenden Jobs (am Band, Putzfrauen, Kassierer, im Lager, ...) den ganzen Tag machen? Den ganzen Tag vor der Glotze auf dem Sofa? Ab 16 Uhr mit Bier?
Wären solche Leute dann auf Dauer zufrieden mit ihrem Leben? Würden sie aus Langeweile zu Drogen greifen, in die Kriminalität abrutschen?
Ich kann mir nicht unbedingt vorstellen, dass die sich dann einen Garten in einer Gartenkolonie nehmen und dort Gemüse anbauen würden oder sich irgendwo ehrenamtlich engagieren würden. Sicher, manche würden das tun, aber doch nicht der Großteil.
Der Großteil wüsste das Glück nicht arbeiten zu müssen doch schon noch wenigen Jahren nicht mehr zu schätzen. Und sicherlich machen viele Tätigkeiten wie Müllabfuhr, bei VW am Band oder Friseur im Billigsalon keine Freude, aber immerhin bringen sie Struktur ins Leben und Freude am Feierabend. Beides würde mit Grundeinkommen fehlen.

Sowas hatte ich als Antwort auf Shisoukas letzten Post geschrieben aber schlussendlich statt Absenden Strg+W (Tab schließen) gedrückt (absichtlich). Aber da du es ansprichst: Solche Sachen frage ich mich auch. Natürlich kann man sagen es ist verwerflich Leute arbeiten zu lassen unter dem Vorwand dass sie mit ihrer Freizeit nichts anfangen können und das ist sicher richtig, nur ist das ein bisschen verkehrt herum gedacht und ich fürchte der "Vorwand" ist oftmals wahr. Eine erträgliche Arbeit mit vernünftigen Arbeitszeiten (keiner sollte unendlich schuften müssen!) bringt Struktur in den Tag und ist auch für das Selbstwertgefühl wichtig. Auch meine ich hier im Forum schon öfters von Leuten gelesen zu haben die gar nicht mehr Freizeit wollen weil sie damit nichts anfangen können.
Und jetzt folge ich mal ganz den Vorurteilen: Wie viele Leute gibt es die zwar arbeiten können aber nicht wollen, Hartz4 kassieren (bewusst gewähltes Wort) und den ganzen Tag im schmuddeligen Trainingsanzug auf dem Sofa vor der Glotze hocken und sich RTL und Co. reinziehen? Vielleicht noch mit der Bierdose in der Hand (was kosten die Folgen von Alkoholismus das Gesundheitssystem pro Jahr und welche Auswirkungen hat Alkoholismus auf die Gesellschaft?)? Was wird aus diesen Leuten und welchen Einfluss haben die auf den ich sage mal Werdegang der Gesellschaft?
Klar, es ist irgendwo ein schlechtes Argument, es wäre besser wenn die Leute ihre Freizeit (die sie mit BGE mehr oder viel mehr hätten) sinnvoll nutzen würden, aber das ist zu mindestens bei einigen Leuten nicht der Fall und das ist auch nicht einfach mal so zu ändern. (Hier ist kürzlich ein Mülleimer abgebrannt. Ich kenne den Grund nicht, aber es würde mich nicht wundern wenn irgendwelche Jugendliche die sich während der Sommerferien langweilen gezündelt haben.) Das sind wieder irgendwelche ganz grundlegende geselllschaftlichen Probleme für die es keine einfachen Lösungen gibt. Schlussendlich ist es also vielleicht ein schlechtes Argument aber doch eines was man auch berücksichtigen sollte. Nicht nur würden mit BGE diverse unverzichtbare Jobs nicht mehr gemacht, sondern die Leute die diese Jobs bisher gemacht haben würden wohl zum Teil nicht glücklicher werden, eher im Gegenteil (auf längere Sicht). In einer perfekten Welt gäbe es dieses Problem nicht, aber wir leben nun mal leider nicht in einer perfekten Welt.

@Kief:
Ich will gar keine seitenlangen Ausführungen. An grundsätzlichen und ellenlangen Diskussionen bin ich gar nicht interessiert. Ich habe mich hier nur mal kurz eingeklinkt um meine Meinung zu äußern.

Zum Thema Finanzierung: Weiter oben hat Suboptimierer ein Zitat von irgendwelchen sicher hochqualizierten Wissenschaftlern gepostet die sagen BGE ist finanzierbar. Ich bin mir aber ziemlich sicher dass es andere Forscher gibt die ebenso (für mich) hochkomplizierte Texte schreiben in denen sie ihrer Meinung nach beweisen dass das BGE nicht finanzierbar ist. Was davon wirklich stimmt kann man nicht sagen. In der Wirtschaft gibt es ja auch diverse Theorien/Strömungen, bis hin zu grundlegendsten Sachen wie Kapitalismus vs Kommunismus und jede Seite hat Unmengen Berichte, Studien usw zur Hand. Aber ein komplett korrektes und vollständiges Modell gibt es meines Wissens nicht. Dazu sind die Sachen zu komplex und Vorhersagen extrem schwierig. Ich bin jedenfalls weiterhin der Meinung dass das BGE weder finanzierbar noch sinnvoll ist. Dass sich aber Sachen ändern müssen bestreite ich nicht, im Gegenteil.
Und ich hoffe ernsthaft dass ich mich jetzt davon abhalten kann hier noch (viel) mehr zu schreiben, das tut mir nicht gut und ich habe auch keine Zeit dafür.

[Kief]

Ich möchte hier zur Abwechslung ein paar Fakten zum BGE präsentieren und mit ein paar Mythen aufräumen.
[ ... ]
Welche Schlussfolgerungen kann man daraus ziehen? Vor Preissteigerungen braucht man sich nach meiner Einschätzung nicht fürchten, schließlich hätte jeder, der über der recht niedrigen Transfergrenze liegt, sogar ein geringeres Nettoeinkommen als heute.

Habe ich die Beschreibung richtig verstanden, dass die Finanzierung ueber das Bruttoeinkommen auch die Erwerbsarbeit miteinbezieht?
So dass das BGE nicht auf das Gehalt aufgeschlagen wird, sondern das BGE wird auch ueber das eigene Gehalt finanziert?

Klar, das ist mathematisch leicht erklaerbar, und damit verstaendlich.
Bei diesem Modell wuerde ich tatsaechlich keine grossen Preisschwankungen erwarten.
Das laesst aber auch eine ganze Reihe von Luecken offen, und Systemfehler ungeloest.
Allein schon der Lohnabstand macht es dann herzlich wenig motivierend, sich etwas dazuzuverdienen.

Damit finde ich das Konzept wenig passend fuer Schlussfolgerungen bezueglich BGE generell und Mythen darum.
Im Gegenteil, wenn dieses Konzept wirklich so gedacht ist, den Lohnabstand von Arbeitenden und Nichtarbeitenden so gering zu halten, dass sich einfache Arbeit weiterhin nicht lohnt, dann ist das ein Beispiel fuer ein BGE mit einer boesen Fallgrube.

Das Modelldesign sorgt dafuer, ob sich Arbeit lohnt oder nicht.


CU, Kief

[Einfach nur ich]

Wer etwas erreichen möchte, hat Ziele. Wer etwas ablehnt, hat Gründe.

Bei einigen hier merkt man deutlich, wie und in welchem Gesellschaftssystem sie sozialisiert und indoktriniert wurden. Es wird gedacht, alles bleibe im Grunde so, wie es war und ist; es müssten lediglich ein paar Stellschrauben neu justiert werden. Leute, vergesst es! Gerade die künstliche Intelligenz, selbstlernende Systeme (nicht die altbekannten "dummen" Industrieroboter) werden unsere Gesellschaft dramatisch verändern. Auch viele Jobs von Akademikern werden gnadenlos eingespart werden, nicht nur die von gering Qualifizierten. Wir sollten uns bereits jetzt damit auseinandersetzen und Alternativen entwickeln, ehe unsere Gesellschaft von den absehbaren Fliehkräften zerlegt wird! Das Bedingungslose Grundeinkommen begreife ich als einen Teil dieses Diskurses.

Auch stelle ich mir die Frage: Wenn das BGE kommt würden viele Leute, gerade die die aktuell schlecht bezahlte und leider von vielen auch schlecht betrachtetete ("Der ist doch nur $beruf, der ist nichts wert!") Berufe haben (Putzfrauen, Müllmänner und sicher tausend andere) wohl ihren Job schmeißen - wer macht die Arbeit dann?

Genau kann ich dir die Frage auch nicht beantworten. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass 1) viele Menschen diese Jobs weiterhin machen werden, weil sie ihre Arbeit gern tun (ja, so etwas gibt es tatsächlich) und 2) die Bezahlung für derlei Jobs sich deutlich verbessert, weil ja niemand mehr durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen gezwungen ist, diese unter allen Umständen als abhängig Beschäftigter zu erledigen.

[Kief]

Zum Thema Finanzierung: Weiter oben hat Suboptimierer ein Zitat von irgendwelchen sicher hochqualizierten Wissenschaftlern gepostet die sagen BGE ist finanzierbar. Ich bin mir aber ziemlich sicher dass es andere Forscher gibt die ebenso (für mich) hochkomplizierte Texte schreiben in denen sie ihrer Meinung nach beweisen dass das BGE nicht finanzierbar ist. Was davon wirklich stimmt kann man nicht sagen.

Stimmt - Du kannst nur versuchen herauszufiltern, wer von denen am kompetentesten erscheint.
Bzw. wer sowohl Kompetenz als auch Integritaet aufweisen kann.

Deswegen finde ich es schlimm, wenn Leute Sachen veroeffentlich, aber dann auf die Kritik nicht eingehen, Kritik nicht ernst nehmen.
Oder sogar wissen, dass sie Unwahrheit/Irrtuemer verbreiten, von Knackpunkten ablenken.

Da kommen wir an andere Schwachstellen unseres Systemes ...


CU, Kief

[Shisouka]

Oh mann .. Deine Beispiel mit den "gelangweilten Jugendlichen, die ne Mülltonne angezündet haben" ist wieder so ein Beispiel, wo Leute zu kurzsichtig denken. Versuche dir vorzustellen, aus welchen Familien diese Kinder kommen könnten. Aus welchen trost- und perspektivlosen Umständen ihre "Langeweile" rührt. Auch kannst du von 1-2 Jugendlichen nicht auf die Millionen Jugendlichen im gesamten Bundesgebiet schließen .. Arguments from Ignorance!

Politiker werben gerne mit dem Spruch "Arbeit muss sich wieder lohnen", aber das tut sie nicht. Ich habe bis vor 2 Jahren 40h/Woche gearbeitet. Geld gabs viel zu wenig, Verantwortung und Stress dafür in Übermengen. Vom Eigenheim brauch ich gar nicht mehr zu träumen. Meine Rente wird vermutlich nur 3-stellig und private Altersvorsorge ist quasi nicht möglich ..

Ich erhoffe mir eine deutlich bessere Arbeitswelt vom BGE, in der die Unternehmen wieder um Arbeitskräfte buhlen müssen und sie nicht mit Lohndumping (von Seiten Arbeitsamt und Unternehmer) erpressen können.

[Ringelnatz]

Habe ich die Beschreibung richtig verstanden, dass die Finanzierung ueber das Bruttoeinkommen auch die Erwerbsarbeit miteinbezieht?
So dass das BGE nicht auf das Gehalt aufgeschlagen wird, sondern das BGE wird auch ueber das eigene Gehalt finanziert?
(...)
wenn dieses Konzept wirklich so gedacht ist, den Lohnabstand von Arbeitenden und Nichtarbeitenden so gering zu halten, dass sich einfache Arbeit weiterhin nicht lohnt, dann ist das ein Beispiel fuer ein BGE mit einer boesen Fallgrube.

Das finde ich auch und da wäre ich z.B. dagegen.

Dann lieber das hier:

Meiner Meinung nach sollte man statt BGE und Co. mal eher dafür Sorgen dass Leute die einem ehrlichen Job nachgehen nicht 60h/Woche schuften müssen und trotzdem nicht über die Runden kommen!

[Shisouka]

Auch stelle ich mir die Frage: Wenn das BGE kommt würden viele Leute, gerade die die aktuell schlecht bezahlte und leider von vielen auch schlecht betrachtetete ("Der ist doch nur $beruf, der ist nichts wert!") Berufe haben (Putzfrauen, Müllmänner und sicher tausend andere) wohl ihren Job schmeißen - wer macht die Arbeit dann?

Genau kann ich dir die Frage auch nicht beantworten. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass 1) viele Menschen diese Jobs weiterhin machen werden, weil sie ihre Arbeit gern tun (ja, so etwas gibt es tatsächlich) und 2) die Bezahlung für derlei Jobs sich deutlich verbessert, weil ja niemand mehr durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen gezwungen ist, diese unter allen Umständen als abhängig Beschäftigter zu erledigen.

Stell dir vor du machst etwas gerne .. Und stell dir vor du könntest das auch weiterhin machen .. Nur ohne Zeit- und Termindruck. Ohne Stress. Ohne "Gewinnoptimierung bis zur Belastbarkeitsgrenze und darüber hinaus". Klingt utopisch oder?

[Einfach nur ich]

Auch stelle ich mir die Frage: Wenn das BGE kommt würden viele Leute, gerade die die aktuell schlecht bezahlte und leider von vielen auch schlecht betrachtetete ("Der ist doch nur $beruf, der ist nichts wert!") Berufe haben (Putzfrauen, Müllmänner und sicher tausend andere) wohl ihren Job schmeißen - wer macht die Arbeit dann?

Genau kann ich dir die Frage auch nicht beantworten. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass 1) viele Menschen diese Jobs weiterhin machen werden, weil sie ihre Arbeit gern tun (ja, so etwas gibt es tatsächlich) und 2) die Bezahlung für derlei Jobs sich deutlich verbessert, weil ja niemand mehr durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen gezwungen ist, diese unter allen Umständen als abhängig Beschäftigter zu erledigen.

Stell dir vor du machst etwas gerne .. Und stell dir vor du könntest das auch weiterhin machen .. Nur ohne Zeit- und Termindruck. Ohne Stress. Ohne "Gewinnoptimierung bis zur Belastbarkeitsgrenze und darüber hinaus". Klingt utopisch oder?

Ist doch eine schöne Vorstellung.

Utopisch finde ich persönlich eher die aktuellen Positionen von Parteien und Gewerkschaften, die davon ausgehen, dass im Grunde alles so bleibt, wie es ist. Ein kleines Gesetz hier, eine Mini-Verordnung dort - und alles wird gut. Das ist die eigentliche Utopie!

[Ringelnatz]

Stell dir vor du machst etwas gerne .. Und stell dir vor du könntest das auch weiterhin machen .. Nur ohne Zeit- und Termindruck. Ohne Stress. Ohne "Gewinnoptimierung bis zur Belastbarkeitsgrenze und darüber hinaus". Klingt utopisch oder?

Wirklich eine schöne Vorstellung! Die Frage ist, ob das für alle Jobs gilt. Wie viele Menschen sind wirklich von Herzen gerne Kassiererin, Müllmann, Putzfrau, Verkäufer/in, Tankwart, stehen liebend gerne am Band? (Ich will NICHT sagen, dass man in diesen Jobs nicht einen Sinn finden und transportieren kann! Ich kenne aus verschiedenen dieser Berufsgruppen Menschen, die ihrer Tätigkeit mit Leidenschaft nachgehen. Aber es ist nicht die Mehrheit...).

[Kief]

Stell dir vor du machst etwas gerne .. Und stell dir vor du könntest das auch weiterhin machen .. Nur ohne Zeit- und Termindruck. Ohne Stress. Ohne "Gewinnoptimierung bis zur Belastbarkeitsgrenze und darüber hinaus". Klingt utopisch oder?

Wirklich eine schöne Vorstellung! Die Frage ist, ob das für alle Jobs gilt. Wie viele Menschen sind wirklich von Herzen gerne Kassiererin, Müllmann, Putzfrau, Verkäufer/in, Tankwart, stehen liebend gerne am Band?

Och, ich mache lieber einen Drecksjob, der anderen so unangenehm ist, dass er gut bezahlt ist ...
wenn ich dafuer mehr Ressourcen habe, um mich dann um meine unbezahlten Taetigkeiten zu kuemmern ...


CU, Kief