Bedingungsloses Grundeinkommen ?

[Shisouka]

Stell dir vor du machst etwas gerne .. Und stell dir vor du könntest das auch weiterhin machen .. Nur ohne Zeit- und Termindruck. Ohne Stress. Ohne "Gewinnoptimierung bis zur Belastbarkeitsgrenze und darüber hinaus". Klingt utopisch oder?

Wirklich eine schöne Vorstellung! Die Frage ist, ob das für alle Jobs gilt. Wie viele Menschen sind wirklich von Herzen gerne Kassiererin, Müllmann, Putzfrau, Verkäufer/in, Tankwart, stehen liebend gerne am Band? (Ich will NICHT sagen, dass man in diesen Jobs nicht einen Sinn finden und transportieren kann! Ich kenne aus verschiedenen dieser Berufsgruppen Menschen, die ihrer Tätigkeit mit Leidenschaft nachgehen. Aber es ist nicht die Mehrheit...).

Wenn du das nächste Mal an der Supermarktkasse stehst (solange die Schlange hinter dir frei ist .. ), frag doch mal den/die KassiererIn, ob er/sie mit diesem Job (frei in der Wahl der h/Woche) ihr BGE aufstocken wollen würde oder nicht?

[NBUC]

Genau das behaupte ich ist prinzipiell ausgeschlossen.

Wenn ich etwas allgemein beweisen will, dann nehme ich kein konkretes Beispiel (ausser zur vollstaendigen Induktion).
Sondern ich nehme ein abstrahiertes Beispiel.

Bei einem konkreten Beispiel kann man bestenfalls aufzeigen, unter welchem Umstaenden es kollabiert.
Es ist aber nicht moeglich zu beweisen, dass es funktioniert, weil ich dazu je nach Prueftiefe immer mehr in Details gerate, und immer neue Fehlerszenarien zur Pruefung ersinnen kann.
Neverendingstory, endgueltiger Beweis nicht moeglich.

Wenn du dann iregndwann ein BGE tatsächlich umsetzen willst und enstprechende Maßnahmen bzw Rechtänderungen einleiten willöst musst du konkret werden.
Und um diese Maßnahmen und ihre Grundlagen wie Wirkungen geht es dann.

"Im allgemeinen" kannst du solange rumphantaiseren wie du willst, solange du niemanden mit Praxis behelligst.

Ja, die meisten Systeme haben irgendwann eine Bruchstelle doer Usnicherheiten. Da geht es dann in der Praxis um Wahrscheinlichkeiten und Risikoanalysen.


Zum Transfergrenzemodell:
Da soll mit der sozialen Umverteilung schon 50% abgegriffen werden. AL und langfristig aber eben erst irgendwann später die Rentenversicherung fallen dann zwar weg, aber die Steuern und Krankenversicherung kommt ja immer noch oben drauf.
Klar verdienen einige Leute mehr als 1600€. Aber auch bei denen greift dann irgendwo die Abschätzung zwischen Mehraufwand und Mehrertrag bzw. die Frage, ob das im Ausland nicht besser geht.

Dazu sorgt jeder, der dann nicht einfach genau so oder versorgungstechnisch adequat für entsprechenden Lohn weiterarbeitet, für eine weitere Verringerung und Verteuerung des Warenangebots oder aber für steigende Kosten durch erhöhte Lohnforderungen, welche eben auch letztlcih wieder vom Konsumenten bezahlt werden müssen.
Damit das BGE also seine gesetzte Funktion erfüllt, müßte das BGE also weiter erhöht werden, die Umverteilung noch größer werden, sagen wir 55% als nächsten Schritt und dann 60%, 65% ... und schon lohnt es sich danach für wieder ein paar Leute weniger bzw reicht zusammen mit steigenden Preisen und ggf Steuern (auch für den Staat wird es teurer) nicht mehr zum Leben.

Umgekehrt ist aber auch nicht der gesamte Sozialhaushalt einfach so zur Umverteilung verfügbar. Es gibt entsprechend Leute z.B. mit Mehrbedarf, Sozialarbeit, Präventionsmaßnahmen etc. und die Zahl der Einzahler ist bei 1600€ schon auf die Hälfte begrenzt.

Auch die Automatisierung ist keine Lösung, das auch die Automatisierung selbst entsprechend kostet udn zwar nicht nur ein par enthusiastische Ideengeber. Die notwendigen Investitionen wird aber keiner machen, wenn es sich nicht rechnet. Und das Rechnen wird international gemessen.

Ich persönlich würde sagen, wenn man zurück auf differenziert solidarisch statt blind sozialistisch agieren würde, ließe sich mit weniger Geld mehr erreichen - nur dann halt nicht für diejenigen, die selbst keinerlei Bock haben selbst einen Beitrag zu leisten und sei es für sich selbst oder sich anderweitig leiber an einen fremden gedeckten Tisch setzen.

[Einfach nur ich]

@Ringelnatz

Den Tankwart wird es bereits in naher Zukunft nicht mehr geben. Den Stecker meines E-Autos in die Buchse kann ich selbst irgendwo stecken. Falls ich überhaupt noch selbst fahren muss (Stichwort: autonomes Fahren) ...

Kassierer(innen) in Supermärkten betrachte ich ebenfalls als schnell aussterbende Spezies. Schau hier (Klick!) "Amazon go" - ein seit Januar 2017 für die Normalbevölkerung zugänglicher Supermarkt in Seattle (USA), ganz ohne Kassen!

[Reinhard]

Mal angenommen, es wäre finanzierbar und umsetzbar: Was würden denn die ganzen Leute, die heute in eher mäßig bezahlten und v.a. nicht erfüllenden Jobs (am Band, Putzfrauen, Kassierer, im Lager, ...) den ganzen Tag machen? Den ganzen Tag vor der Glotze auf dem Sofa? Ab 16 Uhr mit Bier?

Es geht ja nicht darum, dass diese Leute gar nicht mehr arbeiten und diese Jobs gar nicht mehr gemacht werden ... in solche Jobs wie Müllsortierer oder Klärwerkstaucher werden heute die Leute reingedrängt weshalb es dort, obwohl sie unangenehm sind, ein Überangebot an Arbeitskräften gibt, die dann zu allem Überfluss auch noch ein genügend großes Monatseinkommen erwirtschaften sollen, was bei niedrigen Stundenlöhnen dann möglichst hohe Stundenanzahl bedeutet. Es gibt also heute schon auch einen Druck an ein möglichst hohes Arbeitsangebot in Arbeitsstunden gerechnet. Nehmen wir da mal ein BGE, das gerade mal so zum Überleben reicht, aber das erlaubt auch einen Großteil vom Arbeitseinkommen zu behalten (was im unteren Einkommensbereich zurteffen dürfte).

-- die miesen Jobs müssten höhere Stundeneinkommen anbieten, damit jemand sie erledigt
-- die eher guten Jobs (Formularausfüller in Büros, Verkaufspersonal) könnten auch mit noch niedrigeren Löhnen als jetzt jemanden finden, der sie macht, was dann diese Jobs noch mehr als jetzt in die bloße "Hinzuverdienst-Rolle" schieben würde. Aber ist ja nix Schlimmes an einem Hinzuverdienst zum BGE
-- je höher die Entlohnung einer Tätigkeit ist, umso kleiner wird der Effekt eines BGE.

Folgen davon:
-- tatsächlich miese Jobs werden damit gute Kandidaten für eine Automatisierung (gut, weil weniger Menschen dann so arbeiten müssen)
-- grundlos miese Jobs werden gute Kandidaten, sie in gute Jobs umzuwandeln. Dass beispielsweise Krankenpfleger so drangsaliert werden, hat doch nur damit zu tun, dass man es kann und dass es Gewinn bringt. Das kann sich schnell ändern, wenn einem die Leute davonlaufen.
-- lange Arbeitszeiten bei miesem Stundenlohn werden unattraktiv, weil man schon mit weniger Stunden auf halbwegs brauchbares Einkommen kommt.

Wären solche Leute dann auf Dauer zufrieden mit ihrem Leben? Würden sie aus Langeweile zu Drogen greifen, in die Kriminalität abrutschen?

Glaubst du, das wird aus Langeweile gemacht? Oder eher aus Perspektivlosigkeit?

Ich kann mir nicht unbedingt vorstellen, dass die sich dann einen Garten in einer Gartenkolonie nehmen und dort Gemüse anbauen würden oder sich irgendwo ehrenamtlich engagieren würden. Sicher, manche würden das tun, aber doch nicht der Großteil.
Der Großteil wüsste das Glück nicht arbeiten zu müssen doch schon noch wenigen Jahren nicht mehr zu schätzen. Und sicherlich machen viele Tätigkeiten wie Müllabfuhr, bei VW am Band oder Friseur im Billigsalon keine Freude, aber immerhin bringen sie Struktur ins Leben und Freude am Feierabend. Beides würde mit Grundeinkommen fehlen.

Diese Jobs gäbe es immer noch, aber entweder sie werden besser bezahlt (Müll) oder von den Leuten gemacht, die das aus Spaß machen (kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die gern frisieren).

Und was die dennoch arbeitende Bevölkerung angeht frage ich mich: Käme das Gehalt einfach auf das BGE drauf oder würde das vom Gehalt abgezogen oder gäbe es, wie aktuell z.B. bei der Witwenrente ziemlich niedrig angesetzte Hinzuverdienstgrenzen? Das würde die Motivation engagiert zu arbeiten doch merklich verringern.

So wie ich die BGE-Vorschläge verstanden habe, geht es unter anderem darum, einen sinnvollen und überschaubaren Übergang von Gar-nicht-arbeiten (= nur BGE) über wenig arbeiten (= BGE + Arbeitseinkommen) zu viel arbeiten (= BGE + Arbeitseinkommen - (ggfs. höhere) Abgaben, um das BGE zu finanzieren) hinzubekommen.
Also BGE + Arbeitseinkommen ist eigentlich Teil des Konzepts, daher auch das "bedingungslos", unter anderem: nicht an die Bedingung geknüpft, erwerbslos zu sein.

[Shisouka]

Auch so eine Entwicklung im Kapitalismus: Wertschöpfung durch Maschinen. Maschinen bezahlen keine Sozialabgaben. Sie übernehmen aber mehr und mehr den Arbeitsmarkt. Dieser Entwicklung muss man Rechnung tragen, ansonsten gibts noch mehr soziale Spannungen ..

[Kief]

Genau das behaupte ich ist prinzipiell ausgeschlossen.

Wenn ich etwas allgemein beweisen will, dann nehme ich kein konkretes Beispiel (ausser zur vollstaendigen Induktion).
Sondern ich nehme ein abstrahiertes Beispiel.

Wenn du dann iregndwann ein BGE tatsächlich umsetzen willst und enstprechende Maßnahmen bzw Rechtänderungen einleiten willöst musst du konkret werden.
Und um diese Maßnahmen und ihre Grundlagen wie Wirkungen geht es dann.
[ ... ]
Ja, die meisten Systeme haben irgendwann eine Bruchstelle doer Usnicherheiten. Da geht es dann in der Praxis um Wahrscheinlichkeiten und Risikoanalysen.

Klar, wenn es in die Praxisphase geht.

Derzeit sind wir aber noch an dem Punkt, die Gegenwehr/Verschleierungen/Ablenkungen von oben zu ueberwinden,
und die Unsicherheiten der Bevoelkerung zu thematisieren.

Wenn die Menschen soweit sind, dann muss auch erst noch geklaert werden, was denn nun Ziel des BGEs ist.
Erst wenn ich weiss, welche Probleme ich loesen will, kann ich pruefen, ob die vorgelegten Konzepte dazu taugen, oder eigentlich sogar wieder kompromittiert sind.

Also erst die Bereitschaft, dann die Ziele, und als letztes die Details.
Ich schreibe ja auch keinen Code, wenn ich gar nicht weiss, ob ich das Problem auf Assembler-Ebene oder auf hoeherer Ebene anpacke ...


CU, Kief

[Endura]

oder Klärwerkstaucher werden heute die Leute reingedrängt weshalb es dort, obwohl sie unangenehm sind, ein Überangebot an Arbeitskräften gibt, die dann zu allem Überfluss auch noch ein genügend großes Monatseinkommen erwirtschaften sollen, was bei niedrigen Stundenlöhnen dann möglichst hohe Stundenanzahl bedeutet.

Dir ist hoffentlich klar, dass ein Klärwerkstaucher ein hoch bezahlter Spezialist ist.

[Reinhard]

Den Tankwart wird es bereits in naher Zukunft nicht mehr geben. Den Stecker meines E-Autos in die Buchse kann ich selbst irgendwo stecken. Falls ich überhaupt noch selbst fahren muss (Stichwort: autonomes Fahren) ...

Einen Tankwart im Sinne von Bedienpersonal an Zapfsäulen habe ich mein Lebtag noch nicht gesehen. Und die Zapfsäulen hätte man auch schon von vornherein mit Bargeldannahme ausstatten können, wenn man mich fragt.

Aber Tankstellen wollen ja auch überteuerte "Tankstellenshops" sein.

[Endura]

Auch so eine Entwicklung im Kapitalismus: Wertschöpfung durch Maschinen. Maschinen bezahlen keine Sozialabgaben. Sie übernehmen aber mehr und mehr den Arbeitsmarkt. Dieser Entwicklung muss man Rechnung tragen, ansonsten gibts noch mehr soziale Spannungen ..

Eher eine Entwicklung des ausufernden Sozialstaates. Roboter verdrängen dort Menschen wo Mitarbeiter besonders teuer sind, z.B. durch hohe Mindestlöhne.

[Reinhard]

oder Klärwerkstaucher werden heute die Leute reingedrängt weshalb es dort, obwohl sie unangenehm sind, ein Überangebot an Arbeitskräften gibt, die dann zu allem Überfluss auch noch ein genügend großes Monatseinkommen erwirtschaften sollen, was bei niedrigen Stundenlöhnen dann möglichst hohe Stundenanzahl bedeutet.

Dir ist hoffentlich klar, dass ein Klärwerkstaucher ein hoch bezahlter Spezialist ist.

Ja. Weil ich das Beispiel schon öfter benutze oder andere benutzen gesehen habe, und dann kommt immer wieder einer daher, der meint dass das doch ein Spezialist ist.
Danke für ihr Verständnis.

[NBUC]

Aka: Verunsicher die Leute nicht mit Fakten, nachher versuchen sie sich noch glatt eine eigene Meinung zu machen. Das sollten sie doch bitte den dazu Berufenen überlassen.

Wenn das nur haltlose Ablenkung und Verschleierung ist, dann müsst ihr eben Argumente bringen statt nur Floskeln und Nebelwerfen. Transparenz und Nachvollziehbarkeit schafft Vertrauen.

Und ein Ziel gehört ganz an den Anfang von so etwas, quasi als Pflichtenheft.
Es ist doch albern "Probleme " lösen zu wollen und dann zu erzählen man weiß noch nicht welche ...

Was du erwartest ist ein Blankoscheck für ein noch nicht einmal klar erkennbares Ziel.


Nebenbei sorgen Maschinen dafür, das eben noch einiges hier gebaut wird und nicht in anderen Ländern (und damit auch die umverteilbare Wertschöpfung hier bleibt)

[Reinhard]

Auch so eine Entwicklung im Kapitalismus: Wertschöpfung durch Maschinen. Maschinen bezahlen keine Sozialabgaben. Sie übernehmen aber mehr und mehr den Arbeitsmarkt. Dieser Entwicklung muss man Rechnung tragen, ansonsten gibts noch mehr soziale Spannungen ..

Eher eine Entwicklung des ausufernden Sozialstaates. Roboter verdrängen dort Menschen wo Mitarbeiter besonders teuer sind, z.B. durch hohe Mindestlöhne.

Wir brauchen höhere Mindestlöhne.
(OK, spätestens hier wird's politisch ...)




Ehrlich gesagt, dass man Automatisierung nicht dem technischen Fortschritt und Kapitaleinsatz, der ja vielleicht beteiligt daran gewesen sein könnte, wie der Kapitalismus zu seinem Namen kam, zuschreibt, ist mir ein sehr großes Rätsel. Die schlesischen Weber, bekannt durch die Weberaufstände, die sich unter anderem gegen die Webstühle wandten, hatten wie hohe Mindestlöhne?

[Einfach nur ich]

Auch so eine Entwicklung im Kapitalismus: Wertschöpfung durch Maschinen. Maschinen bezahlen keine Sozialabgaben. Sie übernehmen aber mehr und mehr den Arbeitsmarkt. Dieser Entwicklung muss man Rechnung tragen, ansonsten gibts noch mehr soziale Spannungen ..

Eher eine Entwicklung des ausufernden Sozialstaates. Roboter verdrängen dort Menschen wo Mitarbeiter besonders teuer sind, z.B. durch hohe Mindestlöhne.

@Xanopos, noch nicht gemerkt, dass sich die Zeit für diese neoliberale, wirtschaftsradikale Ideologie dem Ende zuneigt? Eine Lösung für die drängenden Herausforderungen der Zukunft sehe ich bei dir nicht ansatzweise.

[NBUC]

Der Mindestlohn ist so schon in Ordnung und hier auch notwendig.
Das innere Problem sind die hohen Abgaben und andere extern verursachte Kosten, welche weder dem Arbeitnehmer noch dem Arbeitgeber zu Gute kommen.
Das äußere Problem ist eine Konkurrenz aus dem Ausland, welche letztlich Lohn- und Umweltdumping betreibt.

[Endura]

Auch so eine Entwicklung im Kapitalismus: Wertschöpfung durch Maschinen. Maschinen bezahlen keine Sozialabgaben. Sie übernehmen aber mehr und mehr den Arbeitsmarkt. Dieser Entwicklung muss man Rechnung tragen, ansonsten gibts noch mehr soziale Spannungen ..

Eher eine Entwicklung des ausufernden Sozialstaates. Roboter verdrängen dort Menschen wo Mitarbeiter besonders teuer sind, z.B. durch hohe Mindestlöhne.

@Xanopos, noch nicht gemerkt, dass sich die Zeit für diese neoliberale, wirtschaftsradikale Ideologie dem Ende zuneigt? Eine Lösung für die drängenden Herausforderungen der Zukunft sehe ich bei dir nicht ansatzweise.

Nein, das habe ich noch nicht gemerkt. Liberalismus ist heute mehr nötig denn je.

[Einfach nur ich]

Eher eine Entwicklung des ausufernden Sozialstaates. Roboter verdrängen dort Menschen wo Mitarbeiter besonders teuer sind, z.B. durch hohe Mindestlöhne.

@Xanopos, noch nicht gemerkt, dass sich die Zeit für diese neoliberale, wirtschaftsradikale Ideologie dem Ende zuneigt? Eine Lösung für die drängenden Herausforderungen der Zukunft sehe ich bei dir nicht ansatzweise.

Nein, das habe ich noch nicht gemerkt. Liberalismus ist heute mehr nötig denn je.

Du meintest wohl eher den reinen "Wirtschaftsliberalismus"? (Um nicht zu sagen: Profitmaximierung einiger weniger hat generell Vorrang vor den Interessen fast aller Menschen und der Umwelt.) Die Zunft der Ökonomen hat es bis heute übrigens noch nicht verwunden, dass ihre gebetsmühlenartig gepredigten Untergangsszenarien nach Einführung des gesetzlichen Mindestlohns in Deutschland doch nicht eingetreten sind.

[Endura]

@Xanopos, noch nicht gemerkt, dass sich die Zeit für diese neoliberale, wirtschaftsradikale Ideologie dem Ende zuneigt? Eine Lösung für die drängenden Herausforderungen der Zukunft sehe ich bei dir nicht ansatzweise.

Nein, das habe ich noch nicht gemerkt. Liberalismus ist heute mehr nötig denn je.

Du meintest wohl eher den reinen "Wirtschaftsliberalismus"? (Um nicht zu sagen: Profitmaximierung einiger weniger hat generell Vorrang vor den Interessen fast aller Menschen und der Umwelt.) Die Zunft der Ökonomen hat es bis heute übrigens noch nicht verwunden, dass ihre gebetsmühlenartig gepredigten Untergangsszenarien nach Einführung des gesetzlichen Mindestlohns in Deutschland doch nicht eingetreten sind.

Nein, ich meine den klassischen Liberalismus. Aber der ist dir anscheinend unbekannt.

[Hoppala]

Zur Threadfrage:
Ich weiß nicht, was ich da ankreuzen soll.
Ich würde eine gemeinnütziges, nicht gewinnorientiertes Genossenschaftsunternehmen gründen (oder mir eins suchen, wo ich mitmachen will).

Also ungefähr:
- Etwas anderes Arbeiten
- Ehrenamtliches Engagement (statt Erwerbsarbeit, vielleicht, vielleicht auch nicht)
- (Kreative/Künstlerische Tätigkeit, vielleicht, vielleicht auch nicht) ohne Gewinnerzielungsabsicht
- Selbständig machen
- Eigenes Unternehmen gründen
oder auch nicht.

Ein BGE würde manches vereinfachen.

Solange es allerdings auf derart abstrusen Wegen diskutiert wird, wie das hier vorwiegend die Ablehner und teils die Befürworter machen, wird auf absehbare Zeit nix draus werden. Es scheint vielen sehr schwer zu fallen, sowohl die Fantasie zu entwickewln als auch die Methodenkenntnis einzusetzen (zu erwerben?), um solche Stellschrauben plausibel in einen nachvollziehbaren Plan zu wandeln. Und dann zu entscheiden, ob man das so oder anders will.

Reinhard sagte: es ist allein eine politische Frage. So ist es.
Gehört also eigentlich auch nicht ins Forum ....

Die praktische Umsetzung ist selbstverständlich möglich, wenn man es denn erst mal will. Es sei denn, man geht davon aus, dass die Menschen (in D, oder weltweit) nicht in der Lage sind, genug für eigenes Auskommen zu erwirtschaften. "Eigen" nicht individualistisch, sondern sozial-gesellschaftlich verstanden.
Solange die Menschen genug erwirtschaften (können), ist auch genug da für ein BGE. Alles weitere ist eine politische und technische Frage der Umsetzung (Verteilung), und damit auch eine der zugrundegelegten Werte (womit wir bei der Philosophie angekommen sind). Warum eine Gesellschaft, in der es BGE gäbe, das selbsterhaltende Wirtschaften einstellen und ins Elend stürzen sollte, erschließt sich mir nicht. So blöd sind die Menschen nicht: wenn man sie nur lässt. Einzelne vielleicht. Aber die haben wir heute auch schon..

Schauen wir uns die Einführung und Umsetzung der Hartz-Sozialgesetzgebung an. Ein im Prinzip kleineres Vorhaben. Daran war gar nichts ausgereift und durchdacht. Man wolte es "im Prinzip"und hgat es gemacht, udn ist bis heute mit Nachbessern beschäftigt. Nebenher gingen zentrale Aspekte, warum man es machen wollte, stillschweigend den Bach runter.

Wer mit dem Argument, es müsse erst ein funktionierendes Modell vorliegen, gegen BGE ist, müsste eigentlich jedwege bewusste gesellschaftliche Veränderung ablehnen. Dann wächst alles so vor sich hin. Allerdings auf einem "Boden". der zuvor mal mehr, mal weniger bewusst so gestaltet wurde, dass er bestimmte Interessenlagen bedient und andere vernachlässigt. Das BGE will diese Interessenlagen verändern. Wie es schon oft gemacht wurde. Und niemand erwartet, dass das reibungslos und ohne gravierende Störungen passieren würde. Das ist aber nun nichts, was es heute an anderen Stellen nciht auch schon gäbe. Also kein Argument.

Die Auswirkungen und entsprechend Maßnahmen einer so tiefgreifenden Idee vorherzusagen, wäre wie das Wetter von nächstem 26. August vorherzusagen. Was für alle entsprechenden Maßnahmen zutrifft (zum Beispiel auch für die derzeitige Forderung, die Rüstungshaushalte hochzuschrauben). Ist also alles kein Argument.

Es gitb da nur 2 Fragen: will man sowas? Ja, nein und warum auf Basis individueller Überlegungen. Wenn ja: welchen Weg schlägt man ein, der aus heutiger Sicht machbar und irgednwie zielführend erscheint.

Ich sage ja, weil ich die so entstehende soziale Sicherheit für eine Gesellschaft als Ganzes als sehr förderlich für das friedfertige Miteinander halte. Es würde mich nicht wundern, wenn mindestens die Hälfte der Überwachungskameras wieder verschwindet, und auch kener mehr nach "mehr Polizei" ruft. es ginge insgesamt friedlicher und fairer zu, weil niemand mehr aus wirtschaftlichen Gründen existenzielle, relative Not befürchten muss. Es wäre eine kleine Schicht "Sozialismus", eingebettet in eine freiheitlich-demokratische Gesellschaft. Sozusagen eine Variante "sozialer Marktwirtschaft", so wie die Mitbestimmung und Tarifbindung es sind (sein sollten ....). Wird beides andernorts auch als der böse Odem des Kommunismus empfunden. Oder gesetzliche Krankenversicherung! Vor soviel diktatorischem Staatszwang sei Gott! - Wat de Buur nich kennt ... (Amerikaner, die dann aus welchen Gründen auch immer hierzulande ihren Wohnsitz finden, äußern sich dann immer recht erfreut über den (relativ) prima Zustand des Gesundheits- und Sozialwesen sowie der öffentlichen Verkehrsinfrastruktur. Sowie das generelle Waffenverbot. Zum Beispiel. Die kommunistischen Umtriebe erweisen sich plötzlich als recht angenehm ...)

Wer keine Arbeit hat, kriegt halt einfach so Geld vom Staat geschenkt.
Auf diesen Umstand haben mich hier schon sowohl Botswaner als auch Chinesen angesprochen. (Inder noch nicht, aber wissen tun die das auch.) Für die klingt das nach Schlaraffenland. Der Chinese betonte in dem Zusammenhang auch zweimal, daß es in China überhaupt keine faulen Leute gibt...

Wenn man das dahinterstehende Wertekonzept mit seinen Verantwortlichkeiten nicht kennt, muss das so erschienne. Stimmt. Wenn ich lese, dass in Kirgisien die ganze Großfamilie in einem Zelt aus Fellen schlafen muss, finde ich das auch erst mal abenteuerlich. Eingebettet in die dortige Lebensweise kann es aber Sinn machen und (auch indiivduelle) Vorteile haben.
Solche Besipiele, die mit Meinungen aufgrund prakitsch Null-Information spielen, geben fürs Thema nicht viel her.

Aka: Verunsicher die Leute nicht mit Fakten,
(...)
Was du erwartest ist ein Blankoscheck für ein noch nicht einmal klar erkennbares Ziel.

Fakten kann es nur auf Basis des Hier und Jetz geben.
Faklten für eine Veränderung gibt es erst, wenn die Veränderung da ist.
Vorher können nur die ersten Schritte auf dem Weg zur Veränderung auf Fakten beruhen.

Kief sagt deutlich, welche das sind: unter anderem der Fakt, dass Menschen die Möglichkeit nicht sehen wollen aus Gründen, die der Möglichkeit bei Licht besehen nicht im Wege stehen

Deine Forderung, die Zukunf tmit Faktn zu belegen ,ist ich tnur unmöglich zu erfüllenb: sie wird auch heute nirgendwo bei gesellschaftspoltischen Zuunftsthemen erfülllt (logischerweise).

Diese Denkweise, das Morgen schon heute kennen zu wollen, um es gestalten zu können, ist dir allerdings generell zu eigen.

Nebenbei sorgen Maschinen dafür, das eben noch einiges hier gebaut wird und nicht in anderen Ländern (und damit auch die umverteilbare Wertschöpfung hier bleibt)

Nein. Dafür sorgen immer noch Menschen. Keine Maschine sagt: Das will ich. Das mach ich. Und zwar, weil ich vermute, dass andere (auch) was davon haben.
Daran scheitert auch KI, schon konzeptuell.

Ehrlich gesagt, dass man Automatisierung nicht dem technischen Fortschritt und Kapitaleinsatz, der ja vielleicht beteiligt daran gewesen sein könnte, wie der Kapitalismus zu seinem Namen kam, zuschreibt, ist mir ein sehr großes Rätsel. Die schlesischen Weber, bekannt durch die Weberaufstände, die sich unter anderem gegen die Webstühle wandten, hatten wie hohe Mindestlöhne?

Der Homo oeconomicus lebt! Wie der Yeti. Unausrottbar. Erst wenn der letzte erlegt und ausgestopft im Museum ausgestellt wurde, werden Menschen anfangen, seine Existenz für einen Mythos zu halten ...

[Mit müden Augen]

Oh mann .. Deine Beispiel mit den "gelangweilten Jugendlichen, die ne Mülltonne angezündet haben" ist wieder so ein Beispiel, wo Leute zu kurzsichtig denken. Versuche dir vorzustellen, aus welchen Familien diese Kinder kommen könnten.

Aus Familien wo die Eltern die "Erziehung" ihrer Kinder RTL2 überlassen weil sie selbst zu faul oder zu voll dafür sind? Aus Familien wo alle Register gezogen werden um Hartz4 zu beziehen statt mal seinen Arsch zu bewegen und zu arbeiten?

Aus welchen trost- und perspektivlosen Umständen ihre "Langeweile" rührt.

In wiefern verbessert das BGE denn die Perspektiven? Klar, man muss keine Angst mehr haben am Monatsende nichts mehr zu essen zu haben, aber die Probleme "Was fange ich mit meiner Zeit an?" löst das nicht bzw verstärkt es eher. Außerdem wird es auch mit BGE Leute (oder Kinder) geben die nichts zu essen haben weil die Eltern die Kohle für sonstwas (Zigaretten, Alkohol, Party) rauswerfen.

Auch kannst du von 1-2 Jugendlichen nicht auf die Millionen Jugendlichen im gesamten Bundesgebiet schließen .. Arguments from Ignorance!

Guckst du keine Nachrichten oder liest keine Zeitung? Hier wurden schon mehrfach Busse von ganzen Horden Idioten angegriffen und kurz und klein geschlagen. Sowas und ähnliche Sachen passieren ständig, das sind mehr als 1 oder 2 Jugendliche bzw Personen (leider!). Schlag mal die BILD oder eine TV-Zeitung auf, da siehst du wie es um einen großen Teil der Gesellschaft steht.

Ich würde eher sagen du denkst zu kurzsichtig: Natürlich muss man Geld haben um zu überleben, aber jedem einfach Geld zuzuschieben reicht nicht, das ist nicht die Wunderlösung für alle Probleme. Es muss auch sowas wie soziale Strukturen, Normen, Werte usw geben (frag einen Soziologen). Arbeit erzeugt auch Halt, strukturiert Tagesabläufe, lehrt bzw erhält soziale Umgangsformen (hoffentlich). Ich bin gewiss kein Freund von "früher war alles besser", aber ich glaube teilweise war es tatsächlich so. Heutzutage schert sich doch jeder (ja natürlich nicht jeder aber sehr viele und es werden immer mehr) nur noch um sich. Wenn der Nachbar plötzlich nicht mehr wie jeden Tag um Punkt 8 mit dem Hund rausgeht schert das keinen, erst wenn die Maden unter der Wohnungstür hervorkommen wird dann die 112 gewählt weil es ekelig ist und sich mal jemand drum kümmern soll (und statt Hausverwaltung und Co. ist es einfacher die Feuerwehr zu rufen...). Wenn die Leute an die ich so denke plötzlich Geld fürs Nichtstun bekommen und NUR NOCH zu Hause rumhocken und sich die Birne mit Privat-TV zuknallen werden diese Sachen sicher nicht besser!
(edit: Ich frage mich auch wie sich ein BGE in Sachen Erwartungshaltung/Ansprüche auf viele Leute auswirken würde. Wenn der Staat sich um alles kümmert, man bekommt Geld zum Leben, muss nicht arbeiten, ist krankenversichert usw, was muss man dann überhaupt noch tun? Führt das wohlmöglich zu noch mehr Ansprüchen bei gleichzeitig noch mehr Faulheit? "Der Staat muss sich um alles kümmern und sofort und jetzt und nur für mich denn ich bin der Größste" und so. Was ist mit Frustrationstoleranz wovon es schon vielen Leuten mangelt? Das geht dann eher in Richtung Psychologie, ein weiterer Aspekt den man vielleicht beachten/betrachten sollte.)

Politiker werben gerne mit dem Spruch "Arbeit muss sich wieder lohnen", aber das tut sie nicht. Ich habe bis vor 2 Jahren 40h/Woche gearbeitet. Geld gabs viel zu wenig, Verantwortung und Stress dafür in Übermengen. Vom Eigenheim brauch ich gar nicht mehr zu träumen. Meine Rente wird vermutlich nur 3-stellig und private Altersvorsorge ist quasi nicht möglich ..

Wie bereits geschrieben: Das gehört geändert. Nicht ein BGE eingeführt.

Stell dir vor du machst etwas gerne .. Und stell dir vor du könntest das auch weiterhin machen .. Nur ohne Zeit- und Termindruck. Ohne Stress. Ohne "Gewinnoptimierung bis zur Belastbarkeitsgrenze und darüber hinaus". Klingt utopisch oder?

Wirklich eine schöne Vorstellung! Die Frage ist, ob das für alle Jobs gilt. Wie viele Menschen sind wirklich von Herzen gerne Kassiererin, Müllmann, Putzfrau, Verkäufer/in, Tankwart, stehen liebend gerne am Band? (Ich will NICHT sagen, dass man in diesen Jobs nicht einen Sinn finden und transportieren kann! Ich kenne aus verschiedenen dieser Berufsgruppen Menschen, die ihrer Tätigkeit mit Leidenschaft nachgehen. Aber es ist nicht die Mehrheit...).

Zumal es hier ja nicht nur um Geld sondern auch um Ansehen geht. Wie viele dieser "einfachen Arbeiter" wurden schon bepöbelt, bespuckt, schief angeguckt weil sie "nur" den Dreck der anderen wegmachen und "sonst nichts können"? Sowas kann einem den Job sicher kräftig vermiesen.

@Ringelnatz

Den Tankwart wird es bereits in naher Zukunft nicht mehr geben. Den Stecker meines E-Autos in die Buchse kann ich selbst irgendwo stecken. Falls ich überhaupt noch selbst fahren muss (Stichwort: autonomes Fahren) ...

Das ist auch nicht alles so glänzend wie es scheint, im Gegenteil (wo kommt der Strom her, was ist mit Sicherheit, was ist mit Privatssphäre, Sicherheitslücken usw). Aber das ist hier OT.

Kassierer(innen) in Supermärkten betrachte ich ebenfalls als schnell aussterbende Spezies. Schau hier (Klick!) "Amazon go" - ein seit Januar 2017 für die Normalbevölkerung zugänglicher Supermarkt in Seattle (USA), ganz ohne Kassen!

Mir reichen die ersten 15 Sekunden um meine Vermutung zu bestätigen und laut aufzuschreien: DATENSCHUTZ!?!?! Mit Bargeld zahlen geht da offensichtlich nicht. Alles andere erzeugt aber Daten. Aber das ist ein anderes Thema und ich habe mich schon oft genug darüber aufgeregt.
Mal ganz davon abgesehen: Wer bestückt die Regale da, ein Roboter? Und was ist wenn mal ein Kunde ein Problem oder eine Frage hat? Oder ein Feuer ausbricht? Ist da irgendwo Personal was eingreifen kann? medizinischer Notfall? Was ist mit älteren Leuten die mit Technik nicht zurechtkommen und kein "Schmartphone" haben weil sie damit eh nicht umgehen könnten? Was ist mit Behinderten? Wie sollen die einkaufen? Was ist mit Ladendiebstählen usw, funktioniert das System tatsächlich dauerhaft?
(Mal ganz davon abgesehen dass das ein typisches Werbevideo ist und dementsprechend ätzend, mit vielen Buzzwörtern aber nicht ein Wort wie das technisch genau funktioniert bzw funktionieren soll. Klar, interessiert ja eh niemanden. )

[Endura]

Was für alle entsprechenden Maßnahmen zutrifft (zum Beispiel auch für die derzeitige Forderung, die Rüstungshaushalte hochzuschrauben). Ist also alles kein Argument.

Eine minimale Steigerung der Rüstungsausgaben ist sicher nicht vergleichbar mit dem totalen Umkrempeln der Sozialausgaben.

Um die solange die Frage der Finanzierung nicht beantwortet ist, kann ich nicht dafür sein. Mach ma schon irgendwie, klingt alles andere als beruhigend.

Was würde ich mit dem BGE machen? Ohne Beziehung: Aufhören zu Arbeiten. Totaler sozialer Rückzug, und viele dicke Bücher Lesen.
Sollte meine Beziehung bis dahin halten, habe ich auch noch anderes zu tun.