Bedingungsloses Grundeinkommen ?

[Nobody]

Ich lese bei @Nobody einfach nur rückwärtsgerichtetes Denken gepaart mit einem Schuss des altbekannten Neoliberalismus heraus. Er trifft den Nagel eben gerade nicht auf den Kopf, sondern haut - was die absehbaren massiven Umbrüche der Gesellschaft betrifft - voll daneben.

Wenn es ein BGE gäbe, hättest du wohl genug Zeit für einen besseren Spruch als "rückwärtsgerichtetes Denken" und einen halbherzigen Spruch über einen drohenden massiven Umbruch gehabt. Aber dein Vorwurf bzgl meines Denkens und Neoliberalismus beweißt doch nur, dass die bittere Realität und die süße Utopie eingefleischte Erzfeinde sind.

[Einfach nur ich]

Hi @Nobody,

sorry, falls du dich angegriffen gefühlt haben solltest. Das war nicht meine Absicht.

Kollege @Kief hatte mich schon stellvertretend für dich darauf hingewiesen, dass ich mich zu direkt ausgedrückt hätte, gleichzeitig jedoch betont, dass er es in der Sache ebenso sieht.

Die eigentlichen Utopisten findest du bei den aktuell herrschenden Parteien und Gewerkschaftsbossen, die die Bevölkerung schön einlullen, weil nicht beunruhigen wollen. Verständlich aus deren Sicht, schlecht für unsere Gesellschaft. Denn eines ist klar: Die Welt wird sich rasant wandeln. Mit einem bisschen Rumdoktern an Steuerfreibeträgen und Sozialabgaben werden sich die Herausforderungen der Zukunft nicht lösen lassen.

[Kief]

Leute, ich habe nicht den Eindruck, dass der gute Gespraechston die Moderation begeistern wird.
Ich wuerde mich freuen, wenn das Thema weiterlaufen kann, ohne dass die Moderation Magenschmerzen bekommt.


CU, Kief

[Reinhard]

Der Mindestlohn ist so schon in Ordnung und hier auch notwendig.
Das innere Problem sind die hohen Abgaben und andere extern verursachte Kosten, welche weder dem Arbeitnehmer noch dem Arbeitgeber zu Gute kommen.

Kosten des einen sind Einkommen des anderen. Die Betrachtungsweise mit diesen Größen ist schon fragwürdig.

Was du vermutlich aussagen willst -- Aktivität, die niemandem zugute kommt -- wäre, dass die Produktivität hier zu niedrig ist. Jetzt mal vom Traum abgesehen, dass ich liebend gerne eine Produktivität der Star-Trek-Gesellschaft hätte ... ist unsere Produktitivät wirklich zu niedrig?

Das äußere Problem ist eine Konkurrenz aus dem Ausland, welche letztlich Lohn- und Umweltdumping betreibt.

Nee, auch nicht wirklich. Zum einen hat Deutschland immer noch sehr deutliche Exportüberschüsse. Und gegenüber dem Währungsausland (d.h. außerhalb der Eurozone) haben wir Wechselkurse und jeder Dumpingversuch kann über Währungskursänderungen kompensiert werden. Beziehungsweise, dass die Löhne von hier aus wie Dumping ausschaut, hat überhaupt schon mit Währungsrelationen zu tun. Wobei überhaupt, führt Außenhandel nicht dazu, dass einem von den eigenen Produktivität was weggenommen wird.

[Hoppala]

Eine minimale Steigerung der Rüstungsausgaben ist sicher nicht vergleichbar mit dem totalen Umkrempeln der Sozialausgaben.

Ob das "mninimal" ist, ist Geschmackssache Darum geht es aber nicht, sondern um das Prinzip des Umgangs mit solchen Gewichtsverschiebungen.

Um die solange die Frage der Finanzierung nicht beantwortet ist, kann ich nicht dafür sein. Mach ma schon irgendwie, klingt alles andere als beruhigend.

Sie ist ja schon beantwortet. Es ist anscheinend (noch) genug da für jeden, man muss es "nur" entsprechend verteilen. Der Rest ist politische Umsetzung - wenn es gewollt ist.
Die stete Frage nach der "Finanzierbarkeit" ist ein rein technisches Problem der Verteilung.

Wenn der Staat sich um alles kümmert,

Ich vermute, bei dieser unbegründeten Annahme liegt der zentrale Kern deiner Abwehr.
Nur: wie kommst du auf diese Annahme? Und inwiefern würde ein BGE das quasi notwendigerweise herstellen?
Da kommen dann doch einige Faktoren hinzu, die mit BGE ja oder nein erst mal nichts direkt zu tun haben.
Ich glaube auch nicht, dass so eine Utopie "der Staat kümmert sich um alles" überhaupt machbar wäre. Von wünschenswert ganz zu schweigen. Will niemand (hoffe ich).

[Tyralis Fiena]

Definitiv würde ich die sinnlose Existenz als Helfer im Zeitarbeitsbereich verlassen wollen und anfangen, etwas Neues zu lernen bzw. studieren, ohne massive Angst haben zu müssen, dass ich meinen Lebensunterhalt nicht finanzieren könnte. Mein derzeitiger Job gibt mir auch keine zuträgliche Struktur, eher presst sie mir eine krankmachende Struktur auf und zerstört damit meine eigene Struktur. Aus meinem beruflichen Irrenhaus komme ich irgendwie nicht mehr heraus.

Naja ein Zurückfallen auf ALG 2 würde auch nichts bringen, weil es ja so restriktiv ist, dass jegliche Bildungsbemühungen abgebrochen werden müssen, wenn irgendein Helferjob angenommen werden kann und obendrein werden auch eigene Mittel für Bildungsmassnahmen zurückschraubt. (m.E. etwas widersprüchlich für eine Gesellschaft, die gerne lebenslanges Lernen propagiert). Man könnte vielleicht auch Bafög fallen lassen und den Studenten ebenso ALG2 gewähren. Aber... dazu schreibe ich nichts weiter.

Denn bei der ganzen Thematik schwingt nur mein sinnloser Frust mit, weil mir der Glaube an Chancengleichheit vollkommen abhanden gekommen ist. Vor allem fehlt mir aber das faktenorientierte Expertenwissen, um überhaupt die wirtschaftlichen Folgen eines bedingungsloses Grundeinkommen beurteilen zu können.

[Kief]

Vor allem fehlt mir aber das faktenorientierte Expertenwissen, um überhaupt die wirtschaftlichen Folgen eines bedingungsloses Grundeinkommen beurteilen zu können.

Das kann es gar nicht geben, da mangels weiterer Studien und Foerdergeldern nur wenige Experimente laufen.
Die ganzen Einschaetzungen basieren nur auf recht wenigen Feldversuchen.
Grosse Fragezeichen sind, wie die Gesellschaft reagiert, welche Werte und Ziele mit der neuen Freiheit verfolgt werden.


CU, Kief

[Einfach nur ich]

Definitiv würde ich die sinnlose Existenz als Helfer im Zeitarbeitsbereich verlassen wollen und anfangen, etwas Neues zu lernen bzw. studieren, ohne massive Angst haben zu müssen, dass ich meinen Lebensunterhalt nicht finanzieren könnte. Mein derzeitiger Job gibt mir auch keine zuträgliche Struktur, eher presst sie mir eine krankmachende Struktur auf und zerstört damit meine eigene Struktur. Aus meinem beruflichen Irrenhaus komme ich irgendwie nicht mehr heraus.

Naja ein Zurückfallen auf ALG 2 würde auch nichts bringen, weil es ja so restriktiv ist, dass jegliche Bildungsbemühungen abgebrochen werden müssen, wenn irgendein Helferjob angenommen werden kann und obendrein werden auch eigene Mittel für Bildungsmassnahmen zurückschraubt. (m.E. etwas widersprüchlich für eine Gesellschaft, die gerne lebenslanges Lernen propagiert). Man könnte vielleicht auch Bafög fallen lassen und den Studenten ebenso ALG2 gewähren. Aber... dazu schreibe ich nichts weiter.

Ich kann deine Situation regelrecht nachfühlen. Ein Bedingungsloses Grundeinkommen - richtig umgesetzt - könnte Druck aus dem Kessel und dir die Existenzangst nehmen. Du könntest wesentlich selbstbestimmter entscheiden als heute, was du wirklich mit deinem Leben anzustellen gedenkst, und dich freier entfalten. Ungeahnte Ressourcen könnten freigesetzt werden. Wer weiß, was alles in dir steckt? Deinem Gesundheitsstatus wäre es ebenfalls zuträglich.

Die unseligen Hartz-Reformen aus Kanzler Schröders Zeit sind und machen Menschen nachweisbar krank; sie unterdrücken das Potenzial der Individuen, also gerade das, was unsere Gesellschaft für die Zukunft dringend benötigt.

[Reinhard]

Vor allem fehlt mir aber das faktenorientierte Expertenwissen, um überhaupt die wirtschaftlichen Folgen eines bedingungsloses Grundeinkommen beurteilen zu können.

Das kann es gar nicht geben, da mangels weiterer Studien und Foerdergeldern nur wenige Experimente laufen.
Die ganzen Einschaetzungen basieren nur auf recht wenigen Feldversuchen.
Grosse Fragezeichen sind, wie die Gesellschaft reagiert, welche Werte und Ziele mit der neuen Freiheit verfolgt werden.


CU, Kief

Ich finde so Einzelpersonen-experimente auch nicht unbedingt hilfreich für die Fragen, was das auf dem Arbeitsmarkt und manche Produktpreise für Auswirkungen hat, denn dort zeigen sich erst Änderungen, wenn alle die Möglichkeit haben, aufs Grundeinkommen auszuweichen. Und das ist ja eigentlich das Relevante: wie sich das Gesamtsystem verhält und nicht, was einzelne dazu beitragen.

[Kief]

Ich finde so Einzelpersonen-experimente auch nicht unbedingt hilfreich für die Fragen, was das auf dem Arbeitsmarkt und manche Produktpreise für Auswirkungen hat, denn dort zeigen sich erst Änderungen, wenn alle die Möglichkeit haben, aufs Grundeinkommen auszuweichen. Und das ist ja eigentlich das Relevante: wie sich das Gesamtsystem verhält und nicht, was einzelne dazu beitragen.

Exakt.

Bei Einzelpersonen ist es bestenfalls eine gute PR-Aktion, und kann zeigen, dass die Individuen doch nicht spontan faul werden.
Aber das Hundertste und Tausendste BGE zu verlosen bringt da keine weiteren gesellschaftlichen Erkenntnisse.
Das verpulvert lediglich die einkassierten Gelder, weil die zu genau diesem Zweck gesammelt wurde.

Aber neue Impulse und weitere Schritte vermisse ich da.
Schade um das Geld, schade um den Aufwand, schade um die Muehe.
Das Projekt verkommt zum Selbstzweck.


CU, Kief

[Einfach nur ich]

Ich finde so Einzelpersonen-experimente auch nicht unbedingt hilfreich für die Fragen, was das auf dem Arbeitsmarkt und manche Produktpreise für Auswirkungen hat, denn dort zeigen sich erst Änderungen, wenn alle die Möglichkeit haben, aufs Grundeinkommen auszuweichen. Und das ist ja eigentlich das Relevante: wie sich das Gesamtsystem verhält und nicht, was einzelne dazu beitragen.

Exakt.

Bei Einzelpersonen ist es bestenfalls eine gute PR-Aktion, und kann zeigen, dass die Individuen doch nicht spontan faul werden.
Aber das Hundertste und Tausendste BGE zu verlosen bringt da keine weiteren gesellschaftlichen Erkenntnisse.
Das verpulvert lediglich die einkassierten Gelder, weil die zu genau diesem Zweck gesammelt wurde.

Aber neue Impulse und weitere Schritte vermisse ich da.
Schade um das Geld, schade um den Aufwand, schade um die Muehe.
Das Projekt verkommt zum Selbstzweck.


CU, Kief

Hi Kief,

du unterschätzt, dass eine Idee erst einmal in der Bevölkerung verbreitet und - vor allem - positiv besetzt werden muss. Es geht nicht um reine Mathematik, sondern um Psychologie! Es sind Menschen, die überzeugt, die begeistert werden wollen. Das geschieht nicht mit trögen wissenschaftlichen Abhandlungen. Was glaubst du wohl, warum im Vorfeld von Wahlen und Abstimmungen aller Art stets PR- und Werbeagenturen für viel Geld angeheuert werden, um Strategien zu entwickeln und umzusetzen?

Beim dir bekannten Berliner gemeinnützigen Verein, der letzten Donnerstag sein 101. Grundeinkommen verloste (101 x 12 x 1.000 = 1.212.000 Euro), sind inzwischen mehr als 600.000 Menschen registriert. Deren Öffentlichkeitsarbeit erweist sich als sehr erfolgreich, gerade vor dem Hintergrund des minimalen Einsatzes an Personal und Finanzen dafür. In den Medien aller Art sind sie omnipräsent. Vernetzt sind sie jetzt schon exzellent. Und: Sie planen Weiteres, was dann auch in die von dir angedachte Richtung gehen dürfte.

Ciao!

[Kief]

Aber neue Impulse und weitere Schritte vermisse ich da.
Schade um das Geld, schade um den Aufwand, schade um die Muehe.
Das Projekt verkommt zum Selbstzweck.

du unterschätzt, dass eine Idee erst einmal in der Bevölkerung verbreitet und - vor allem - positiv besetzt werden muss. Es geht nicht um reine Mathematik, sondern um Psychologie! Es sind Menschen, die überzeugt, die begeistert werden wollen. Das geschieht nicht mit trögen wissenschaftlichen Abhandlungen. Was glaubst du wohl, warum im Vorfeld von Wahlen und Abstimmungen aller Art stets PR- und Werbeagenturen für viel Geld angeheuert werden, um Strategien zu entwickeln und umzusetzen?

Genau das meine ich - das Ziel haette man mit dieser organisatorischen Kompetenz weit besser erreichen koennen.

Hier bei diesem Feld gibt es keinen Konkurrenzdruck, dass es so viele andere BGE-Praesenzen gibt, gegen die man sich durchsetzen muss.
Im Prinzip verfolgen alle dasselbe Ziel, und die Frage ist, wie man am besten Aengste abbauen und aufklaeren kann.
Das ist nicht schwer zu beantworten, da gibt es viele Moeglichkeiten - die Grenzen sind nur die Ressourcen.

Wenn ich in dem Team waere, haette ich dutzendweise Ideen, was man mit einem oder zwei BGEs noch alles anstellen koennte.
Leider bringt es mir gar nichts, wenn ich als Teilnehmer eines verlost bekomme, weil es nicht auf Hartz-IV aufgeschlagen wuerde, und ich kaum Mehrwert haette.

Beim dir bekannten Berliner gemeinnützigen Verein, der letzten Donnerstag sein 101. Grundeinkommen verloste (101 x 12 x 1.000 = 1.212.000 Euro), sind inzwischen mehr als 600.000 Menschen registriert. Deren Öffentlichkeitsarbeit erweist sich als sehr erfolgreich, gerade vor dem Hintergrund des minimalen Einsatzes an Personal und Finanzen dafür. In den Medien aller Art sind sie omnipräsent. Vernetzt sind sie jetzt schon exzellent. Und: Sie planen Weiteres, was dann auch in die von dir angedachte Richtung gehen dürfte.

Und andere Ideen, die sie dafuer vor die Hunde haben gehen lassen, die kommen nicht in die Medien.

Ja, sie haben ihre Kompetenzen.
Die beziehen sich aber eher auf Geld sammeln, und darum Brimborium machen.
Bei anderen Ideen sind ihre Kompetenzen ned so ausgepraegt.

Weisst Du, wie lange ich schon nach Leuten suche, die organisatorische Kompetenzen in diesem Ausmass haben?
Leider machen die sich gerne auf den Weg, und setzen lieber begeisterungsfaehige Konzepte um, als auch nach strategisch wirksamen Konzepten zu schauen.
Die strategisch sinnvollen Konzepte kommen nur auf den Plan, wenn zufaellig strategische UND organisatorische Kompetenzen in einer Person oder einem stabilen Team zusammentreffen.
Ansonsten versauern die guten Konzepte gerne daran, dass die kreativen Koepfe keine Organisatoren an der Hand haben.

So wie hier - bei diesem Verein sammeln sich organisatorische und mediale Kompetenzen.
Die anderen Ideen, die mit derartigen Ressourcen die gesamte Politik veraendern koennten, die muessen sich mit Mundpropaganda begnuegen, und knabbern ggf. an 500€ fuer Wahlplakate und Wahlkaution.
Merkt man, dass ich mit denen ganz und gar nicht gluecklich bin? Dass ich sie weit unter dem Performance-Potential sehe?

Warum wohl regiert Geld die Welt?


CU, Kief

[Nobody]

Hi @Nobody,

sorry, falls du dich angegriffen gefühlt haben solltest. Das war nicht meine Absicht.

Kollege @Kief hatte mich schon stellvertretend für dich darauf hingewiesen, dass ich mich zu direkt ausgedrückt hätte, gleichzeitig jedoch betont, dass er es in der Sache ebenso sieht.

Die eigentlichen Utopisten findest du bei den aktuell herrschenden Parteien und Gewerkschaftsbossen, die die Bevölkerung schön einlullen, weil nicht beunruhigen wollen. Verständlich aus deren Sicht, schlecht für unsere Gesellschaft. Denn eines ist klar: Die Welt wird sich rasant wandeln. Mit einem bisschen Rumdoktern an Steuerfreibeträgen und Sozialabgaben werden sich die Herausforderungen der Zukunft nicht lösen lassen.

Alles gut. Bei deinem letzten Absatz stimme ich dir vollkommen zu. Beim Problem der sich wandelnden Welt, sehe ich nicht die Lösung im BGE, sondern eher in einer besseren Qualifikation der Bevölkerung. Den einfachen Produktionshelfer kann man ohne weiteres ersetzen, aber schon beim CNC Programmierer wird es schwieriger. Mit reinen Geld Geschenken werden zukünftige Probleme auch nicht gelöst, sondern eher verschoben und betäubt.

[Kief]

Mit reinen Geld Geschenken werden zukünftige Probleme auch nicht gelöst, sondern eher verschoben und betäubt.

Die reinen Geldgeschenke stehen ja auch nur ersatzweise fuer etwas anderes.

Man koennte auch die Materialien und Dienstleistungen konkret bereitstellen, dann waeren die Berechtigungen und die Notwendigkeit klarer.
Nur waere dann die Bereitstellung umstaendlicher mit lauter staatlichen Gutscheinen und den variablen Beduerfnissen.


CU, Kief

[Einfach nur ich]

Ich habe schon des Öfteren von Studien gelesen, die davon ausgehen, dass in Deutschland mittel- bis langfristig ca. 40 - 50 % der arbeitsfähigen Bevölkerung nicht mehr auf dem - wie wir es heute nennen - "Arbeitsmarkt" gebraucht werden. Dies ist schlicht die Folge der erwarteten Entwicklungen im Bereich Digitalisierung, Robotik, künstliche Intelligenz, autonomes Fahren usw. Zwar werden vorrangig einfache Tätigkeiten ersetzt werden, aber nicht nur. Auch hochqualifizierte Menschen werden sich dem nicht voll entziehen können. Software z. B., heute noch von Informatikern geschrieben, wird zukünftig in Teilen ohne Menschen entwickelt werden (selbstlernende Systeme/ künstliche Intelligenz). Im Banken- und Versicherungsbereich, im Rechnungswesen/Buchhaltung wird der Stellenabbau weiter massiv fortgeführt werden. Dasselbe blüht der Automobilindustrie samt Zulieferern und Autowerkstätten durch die Umstellung auf Elektromobilität - autonomes Fahren sowie neue Mobilitätskonzepte noch gar nicht berücksichtigt.

Die Wirtschaft möchte auch weiterhin ihre Produkte und Dienstleistungen unters Volk bringen. Ergo muss dieses mit Kaufkraft versorgt werden. Auf zig Millionen Konsumenten kann und möchte sie nicht verzichten. Sollte wirklich solch ein gigantischer Anteil der Bevölkerung völlig abgehängt, ohne eigenes Einkommen und jegliche Perspektive sein, stünden uns sicher auch soziale Unruhen ins Haus, die sich leicht in eine Richtung entwickeln könnten, die wir aus unserer Geschichte leider schon kennen.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen, richtig angewandt, kann ein entscheidendes Instrument sein, unsere Gesellschaft zukunftsfähig zu machen. Ja, wir könnten sie sogar auf ein höheres zivilisatorisches Niveau hieven.

Alles wird gut ...

[Kief]

Ich habe schon des Öfteren von Studien gelesen, die davon ausgehen, dass in Deutschland mittel- bis langfristig ca. 40 - 50 % der arbeitsfähigen Bevölkerung nicht mehr auf dem - wie wir es heute nennen - "Arbeitsmarkt" gebraucht werden.

Ist das nicht jetzt schon so?
Wenn ich mir die schiere Anzahl der wenig/garnicht-Arbeiter und der Bullshit-Jobs anschaue ...


CU, Kief

[Mit müden Augen]

Software z. B., heute noch von Informatikern geschrieben, wird zukünftig in Teilen ohne Menschen entwickelt werden (selbstlernende Systeme/ künstliche Intelligenz).

Bist du irgendwo in dem Bereich tätig und kennst dich aus oder ist das das was in der allgemeinen Presse steht? Ich zweifele da irgendwie dran, auch ein selbstlernendes System muss erstmal erschaffen werden!? Software die automatisch andere Software entwickelt klingt ein bisschen nach Aufstand der Maschinen oder so (da gibts doch irgendwelche Kinofilme, keine Ahnung).

[Einfach nur ich]

Software z. B., heute noch von Informatikern geschrieben, wird zukünftig in Teilen ohne Menschen entwickelt werden (selbstlernende Systeme/ künstliche Intelligenz).

Bist du irgendwo in dem Bereich tätig und kennst dich aus oder ist das das was in der allgemeinen Presse steht? Ich zweifele da irgendwie dran, auch ein selbstlernendes System muss erstmal erschaffen werden!? Software die automatisch andere Software entwickelt klingt ein bisschen nach Aufstand der Maschinen oder so (da gibts doch irgendwelche Kinofilme, keine Ahnung).

Nein, ich stamme nicht aus der Branche, habe aber schon reichlich Dokus, Diskussionen und Beiträge mit ausgewiesenen IT-Experten und Wissenschaftlern verfolgt. Diese Vision entstammt insofern nicht meinem (winzigen) Hirn, erscheint mir aber sehr realistisch und logisch. Natürlich muss ein selbstlernendes System erst einmal erschaffen werden, wozu noch hochintelligente Geister aus Fleisch und Blut benötigt werden. In der Folge werden jedoch im Bereich der Programmierung/Softwareentwicklung viele Menschen durch Künstliche Intelligenz/Computersysteme ersetzt werden. Jede Wette!

Apropos Kinofilme: Hollywood war der realen Entwicklung schon oft einige Jahrzehnte voraus. ^_-

[Mit müden Augen]

Apropos Kinofilme: Hollywood war der realen Entwicklung schon oft einige Jahrzehnte voraus. ^_-

Ich weiß nicht ob mir diese Entwicklung gefällt.

[Einfach nur ich]

Apropos Kinofilme: Hollywood war der realen Entwicklung schon oft einige Jahrzehnte voraus. ^_-

Ich weiß nicht ob mir diese Entwicklung gefällt.

Tja, so manches gefällt mir ebenfalls nicht. Ich fürchte nur, mich fragt keiner.

Lies dir mal den folgenden kurzen Artikel vom Januar 2017 durch. Danach schwant sicher auch dir, welche Umbrüche sich abzeichnen:

... Ein japanischer Versicherungsanbieter macht diesbezüglich bereits jetzt Nägel mit Köpfen, wie der "Guardian" berichtet. Demnach will das Unternehmen Fokoku Mutual Life Insurance bis Ende März [2017] 34 seiner insgesamt 134 Mitarbeiter der Abteilung Schadensbemessung durch IBMs Watson-System, einer kognitiven Technologie, ersetzen. Dieses soll dem Bericht zufolge unter anderem medizinische Berichte einlesen und auswerten sowie fällige Zahlungen berechnen können. Da es zudem in der Lage sei, besondere Vertragsklauseln zu berücksichtigen, verspricht sich der Versicherer neben einer Zeitersparnis zudem eine Produktivitätssteigerung von 30 Prozent ...

IBM: Watson-System "kann denken wie ein Mensch" ...

Quelle: http://www.stern.de/wirtschaft/news/kue ... 70264.html