Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

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Lohnt es sich jetzt in Bitcoins zu investieren ?

Ja
14
19%
Nein
46
64%
Vielleicht
12
17%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 72

Reinhard
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Reinhard »

Bisschen was zur Technik dahinter (vereinfacht) ...

Bei klassischen transferierbaren Geldforderungen/Geldverbindlichkeiten hat man normalerweise eine Instanz, nennen wir sie mal "Bank", die die Transfers bestätigt, so dass hinterher der Zahlungsempfänger liquider geworden ist und der Zahlungsgeber illiquider. Das wollte man bei Bitcoin gerade nicht, deshalb ist es so gemacht, dass die Transaktionen öffentlich sind und der jeweils gültige Inhaber ist der letzte Empfänger laut den Transaktionen. Öffentlich heißt, dass sich die Handelsplattformen dauernd gegenseitig Updates darüber schicken, welche Aktion so gerade stattgefunden hat. Das ist gar nicht mal so primitiv gemacht, weil das System ja auch dagegen abgesichert sein soll, dass eine Handelsplattform nicht kooperiert weil sie was für sich abzweigen will. Oder auch nur gerade ein technisches Problem hat. Zur Absicherung der Transaktionen, also dass auch wirklich die beteiligten Sender und Empfänger darin eingewilligt haben und als Schutz gegen Manipulation von außen geschehen die Transaktionen und Updates am Transaktionslog verschlüsselt. Und weil die Verschlüsselung rechenaufwendig ist, fallen dabei Transaktionskosten an vor allem in der Form von Stromkosten. Die sind zur Zeit in den Nachrichten, weil sie auf über 20$ angestiegen sind. Also allein von daher lohnt es sich kaum, kleinere Summen als im Wert mehrerer tausend Dollar überhaupt zu übertragen, was die Verwendung als Zahlungsmittel doch schon ziemlich einschränkt.

https://blockchain.info/de/charts/block ... mespan=all
https://bitinfocharts.com/comparison/bi ... nfees.html
Logan 5 hat geschrieben: 12 Dez 2017 07:43
calcetto hat geschrieben: 11 Dez 2017 20:11 denn hinter Bitcoins steckt ja kein wirklicher Wert, wie bei Grundstücken, Firmenanteilen oder ähnlichem
Hinter dem klassischen, bunten Bargeld aber auch nicht wirklich ;) Beim Bitcoin ist die Schaffung aus dem "Nichts" jedoch sichtbarer...
Das ist ein Irrtum, dem viele anhängen, die sich nur soweit mit Geld beschäftigen, dass sie meinen, jetzt wüssten sie mehr als die meisten anderen ... :roll: :roll: :roll:

Bargeld ist eine Zusicherung auf zukünftigen Wert, während Bitcoin sich darauf verlässt, dass man Wert (v.a. Stromkosten) in der Vergangenheit aufgewendet hat (ähnlich wie bei Gold) und das schon für "Werthaltigkeit" ausreicht , aber eigentlich hat die Bitcoinzahlenfolge nicht wirklich den investierten Wert gespeichert. Anders vielleicht als Gold, das man als Material tatsächlich für irgendwas verwenden kann (und wenn es Schmuck ist).
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Logan 5 »

Reinhard hat geschrieben: 12 Dez 2017 21:30 Das ist ein Irrtum, dem viele anhängen, die sich nur soweit mit Geld beschäftigen, dass sie meinen, jetzt wüssten sie mehr als die meisten anderen ... :roll: :roll: :roll:

Bargeld ist eine Zusicherung auf zukünftigen Wert
Dann kläre mich gern auf. Bin nicht allwissend.
Inwiefern ist das ein Irrtum? Welcher reale oder materielle Wert steht denn hinter Bargeld? Die Zentralbanken können meines Wissens nach Geld drucken, ohne dass es mit realen Werten (z. B. Edelmetalle, Waren, Güter) hinterlegt ist. Wenn ich hier falsch liege, korrigier mich.

Bargeld ist natürlich eine Art Zusicherung auf zukünftigen Wert, stimmt. Bzw. ist es das Vertrauen darauf, zukünftig Bargeld in Werte wie Waren oder Leistungen tauschen zu können. Als realen Wert bezeichne ich dieses Vertrauen sicher nicht.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Freier Mensch »

Meine Prognose von 10000€ wurden ja getoppt. Mittlerweile ist Bitcoin in aller Munde und das ist nie ein gutes Zeichen.
Glückwunsch an alle die früh eingestiegen sind. Ich würde aber sehr langsam aussteigen.
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fidelchen
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von fidelchen »

Freier Mensch hat geschrieben: 13 Dez 2017 21:35 Meine Prognose von 10000€ wurden ja getoppt. Mittlerweile ist Bitcoin in aller Munde und das ist nie ein gutes Zeichen.
Glückwunsch an alle die früh eingestiegen sind. Ich würde aber sehr langsam aussteigen.
Ja oder er endet bei 50000€ oder bei 100000€...
Hat jemand eine Glaskugel und könnte mal nachsehen? :mrgreen:

Ich glaube zwar fest an Kryptowährung als Zahlungsmittel der Zukunft, aber nicht an Bitcoin. Schätze aber das Potenzial für eine Verdopplung/Verdreifachung in den nächsten Monaten höher ein als ein Verlust von 2/3 des Wertes. Kann natürlich auch nach hinten los gehen :mrgreen: ...
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Brax »

fidelchen hat geschrieben: 14 Dez 2017 12:31 Schätze aber das Potenzial für eine Verdopplung/Verdreifachung in den nächsten Monaten höher ein als ein Verlust von 2/3 des Wertes.
Warum bist du denn dann ausgestiegen? Oder hab ich dich falsch verstanden?
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von fidelchen »

Brax hat geschrieben: 14 Dez 2017 15:50
fidelchen hat geschrieben: 14 Dez 2017 12:31 Schätze aber das Potenzial für eine Verdopplung/Verdreifachung in den nächsten Monaten höher ein als ein Verlust von 2/3 des Wertes.
Warum bist du denn dann ausgestiegen? Oder hab ich dich falsch verstanden?
Nö... kein Stück... Bisher habe ich dieses Jahr nur jemanden 4000 bits als Geburtstagsgeschenk gegeben. Mehr habe ich nicht abgegeben...
Ich habe mir nur letztens 1/3 von meinen Bitcoin Cashs verkauft und mir davon IOTA gekauft...

Aber teilweise schon verrückt wenn ich bedenke das ich vor ca. ein Jahr mir ein Museumsticket mit Bitcoins gekauft habe und nur diese Bitcoins jetzt 200 Euro Wert sind.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Buham »

Habe nach der inzwischen eingetretenen Vervielfachung so viele Anteile verkauft, dass ich keinen Verlust mehr machen kann. Jetzt lass ich den Rest, der den ursprünglich eingesetzten Betrag immer noch bei weitem übersteigt, im Depot liegen und lehne mich entspannt zurück. Ein Stop-Loss für den Notfall ist deutlich unter 50% des aktuellen Werts aktiv.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Freier Mensch »

Buham hat geschrieben: 14 Dez 2017 20:44 Habe nach der inzwischen eingetretenen Vervielfachung so viele Anteile verkauft, dass ich keinen Verlust mehr machen kann. Jetzt lass ich den Rest, der den ursprünglich eingesetzten Betrag immer noch bei weitem übersteigt, im Depot liegen und lehne mich entspannt zurück. Ein Stop-Loss für den Notfall ist deutlich unter 50% des aktuellen Werts aktiv.
Gute Strategie. Würde es ähnlich machen
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Reinhard »

Logan 5 hat geschrieben: 13 Dez 2017 09:14
Reinhard hat geschrieben: 12 Dez 2017 21:30 Das ist ein Irrtum, dem viele anhängen, die sich nur soweit mit Geld beschäftigen, dass sie meinen, jetzt wüssten sie mehr als die meisten anderen ... :roll: :roll: :roll:

Bargeld ist eine Zusicherung auf zukünftigen Wert
Dann kläre mich gern auf. Bin nicht allwissend.
Ich mag deine Einstellung. :shylove:

Logan 5 hat geschrieben: 13 Dez 2017 09:14 Inwiefern ist das ein Irrtum? Welcher reale oder materielle Wert steht denn hinter Bargeld? Die Zentralbanken können meines Wissens nach Geld drucken, ohne dass es mit realen Werten (z. B. Edelmetalle, Waren, Güter) hinterlegt ist. Wenn ich hier falsch liege, korrigier mich.
Eine Zentralbank könnte auch einfach so Geld drucken und verteilen. Aber: Praktisch tun sie es nicht. Sondern sie nehmen dafür Schuldverpflichtungen, also -- abstrahiert betrachtet -- die Verpflichtungen von jemandem, eine Leistung zu erbringen. Daran kann man immer noch kritisieren, dass der Gegenwert in Geld angegeben ist und nicht in einer konkreten Leistung, das erlaubt einen gewissen Spielraum, der erlaubt, dass sich die Preise ändern und gegebenfalls weniger Leistung zurückkommt als erwartet. Auf der anderen Seite ist Inflationszielsetzung eine Verpflichtung der Zentralbank, so dass der zukünftige Wert zumindest im Mittel erwartbar ist. Ich finde das besser, als wenn man eine bestimmte Leistung nehmen würde und dann die Preisschwankungen dieser Leistung zur Norm erklärt (und alle anderen können sich aufs Maul hauen).

Es wird keine konkrete Leistung hinterlegt, aber das heißt nicht, dass es keine reale Leistung ist.

Das andere Problem ist vielleicht, dass heute auf den Finanzmärkten eher weniger mit realen Leistungen überhaupt noch gehandelt wird, aber das ist kein systematisches des Geldes. Da kann man jetzt aber eine Grundsatzdebatte führen, ob in der heutigen Finanzmarktverfassung überhaupt irgendwas noch sicher ist. Mit dem Ansatz landet man aber eher bei Preppern als bei Bitcoin.

Logan 5 hat geschrieben: 13 Dez 2017 09:14 Bargeld ist natürlich eine Art Zusicherung auf zukünftigen Wert, stimmt. Bzw. ist es das Vertrauen darauf, zukünftig Bargeld in Werte wie Waren oder Leistungen tauschen zu können. Als realen Wert bezeichne ich dieses Vertrauen sicher nicht.
Das Bargeld braucht immer irgendjemand, weil es eben so erzeugt wurde, dass es hinterher wieder zurückflließt. Ein Vertrauen braucht es dazu nicht mal, auch wenn es erst mit Vertrauen zum Selbstläufer wird.

Im Gegensatz dazu basiert Bitcoin wirklich nur auf dem Vertrauen auf zukünftigen Wert.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Reinhard »

fidelchen hat geschrieben: 14 Dez 2017 12:31 Ich glaube zwar fest an Kryptowährung als Zahlungsmittel der Zukunft, aber nicht an Bitcoin.
Die Transaktionskosten können Banken sicher billiger hinkriegen. Erst wenn Banken nicht vertraut wird oder eine Transaktion über mehrere Banken hinweg notwendig wird, haben Kryptowährungen Vorteile. Also nur etwa das Marktsegment, das heute Western Union Money Transfer besetzt (oder das Hawala-System) ...
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von fidelchen »

Reinhard hat geschrieben: 16 Dez 2017 12:25
fidelchen hat geschrieben: 14 Dez 2017 12:31 Ich glaube zwar fest an Kryptowährung als Zahlungsmittel der Zukunft, aber nicht an Bitcoin.
Die Transaktionskosten können Banken sicher billiger hinkriegen. Erst wenn Banken nicht vertraut wird oder eine Transaktion über mehrere Banken hinweg notwendig wird, haben Kryptowährungen Vorteile. Also nur etwa das Marktsegment, das heute Western Union Money Transfer besetzt (oder das Hawala-System) ...
Dir ist schon klar das dieses nicht vertrauen der Banken beispielsweise früher ja auch Gold nach oben geschleudert hat und zudem jetzt auch noch Gold relativ weit oben hält (und mit Sicherheit nicht die Verwendung als Schmuck oder in der Industrie). Bei Gold redet man von einem Billionen-Markt und nicht einem Milliarden-Markt... Zu deinen negativen Argumenten für Kryptowährung gibt es auch genug gute Argumente dafür... Zudem ist der gesamte Devisenmarkt gigantisch, das sollte nicht vergessen werden, wenn man sieht wie relativ klein "noch" der ganze Kryptomarkt ist...

Stell dir jetzt nur mal vor Kryptowährung wird deutlich etablierter in der Handhabung (was ich Bitcoin aber nicht zutraue), dann wäre diese Währungskrise in Indien noch um ein vielfaches positiver für den Bitcoin gelaufen, da es ja auch leichter zu handeln ist als beispielsweise Gold und zudem annonymer und/oder leichter als andere Währungsdevisen denen man auch nicht zwangsweise vertraut.

Da ist also noch theoretisch ein gigantisches Potenzial...
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Logan 5 »

Reinhard hat geschrieben: 16 Dez 2017 12:09 Ich mag deine Einstellung.
Danke. In einer immer komplexer werdenden Welt, kann man selten ausschliessen, dass einem mal Fakten, Infos usw. zu einen Thema nicht bekannt sind.
Reinhard hat geschrieben: 16 Dez 2017 12:09 Eine Zentralbank könnte auch einfach so Geld drucken und verteilen. Aber: Praktisch tun sie es nicht. Sondern sie nehmen dafür Schuldverpflichtungen, also -- abstrahiert betrachtet -- die Verpflichtungen von jemandem, eine Leistung zu erbringen.
Hier besteht doch aber immer noch das Risiko, die Verpflichtung wird nicht erfüllt oder sehe ich das falsch?
Reinhard hat geschrieben: 16 Dez 2017 12:09 Da kann man jetzt aber eine Grundsatzdebatte führen, ob in der heutigen Finanzmarktverfassung überhaupt irgendwas noch sicher ist.
Das sehe ich auch so.
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Montecristo
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Montecristo »

This dominatrix makes men mine cryptocurrency for her — and she now has over $1 million

Hatten wir nicht mal einen Thread über "Finanzsklaverei"? :mrgreen:
Im Leben geht es zu 10% um das, was passiert und zu 90% wie wir darauf reagieren.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Montecristo »

Im Leben geht es zu 10% um das, was passiert und zu 90% wie wir darauf reagieren.
Freier Mensch

Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Freier Mensch »

Bin mal gespannt wie es im neuen Jahr weiter geht. Selbst nach dem platzen einer Blase (Eisenbahn, neue Märkte) ist ja die Grundtechnolgie weiter gewachsen.
Meine Prognose für den Bitcoin: Es wird langsam bergab gehen. Viele Dienstmädchen werden aussteigen und sich die Finger verbrannt haben. Bei welchem Wert der Bitcoin sich fängt ist offen. Bei der Telekom Aktie waren es etwa 8% vom Rekordhoch. Wären beim Bitcoin ja noch über 1500$. Ein Nachteil ist ja wohl auch, dass nur 7 Transaktionen pro Sekunden durchfür bar sind. Warten wir es ab. Für meine Nerven war es gut, dass ich nicht investiert habe.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 84661.html
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Reinhard »

Logan 5 hat geschrieben: 18 Dez 2017 08:28
Reinhard hat geschrieben: 16 Dez 2017 12:09 Ich mag deine Einstellung.
Danke. In einer immer komplexer werdenden Welt, kann man selten ausschliessen, dass einem mal Fakten, Infos usw. zu einen Thema nicht bekannt sind.
Reinhard hat geschrieben: 16 Dez 2017 12:09 Eine Zentralbank könnte auch einfach so Geld drucken und verteilen. Aber: Praktisch tun sie es nicht. Sondern sie nehmen dafür Schuldverpflichtungen, also -- abstrahiert betrachtet -- die Verpflichtungen von jemandem, eine Leistung zu erbringen.
Hier besteht doch aber immer noch das Risiko, die Verpflichtung wird nicht erfüllt oder sehe ich das falsch?
Welche Verpflichtung ist gemeint?

Die Verpflichtung des Kreditnehmers gegenüber der Bank wird mit Rechtsmitteln durchgesetzt. Auch die gegenüber der Zentralbank (die sind da recht findig in der Absicherung, Repo-Geschäfte und so). Also der Bedarf, dass er was macht, um an Geld zu kommen, wird erzeugt. Damit könnte dann immer noch sein, dass derjenige keine Leistung erbringt, sondern z.B. einfach klaut, aber im Regelfall fließen ja Gegenleistungen für das Geld, das er einnimmt.

Logan 5 hat geschrieben: 18 Dez 2017 08:28
Reinhard hat geschrieben: 16 Dez 2017 12:09 Da kann man jetzt aber eine Grundsatzdebatte führen, ob in der heutigen Finanzmarktverfassung überhaupt irgendwas noch sicher ist.
Das sehe ich auch so.

Wobei dann eher die komplizierten Konstruktionen ein Problem bekommen als sowas Primitives wie Bargeld. Und mit Geld kann man ja seine Altverpflichtungen auf jeden Fall bezahlen, weil die ja auf Geld lauten.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Einfach nur ich »

Edit: Beitrag wieder gelöscht.
"Nachts, wenn alle anderen schlafen, dann dividiere ich heimlich durch null."
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Freier Mensch »

Mal eine andere Sichtweise auf Bitcoins

https://www.finanzen100.de/finanznachri ... 1712291018
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Arsonist »

Freier Mensch hat geschrieben: 30 Dez 2017 14:39 Mal eine andere Sichtweise auf Bitcoins

https://www.finanzen100.de/finanznachri ... 1712291018
finanzen100.de scheint ja echt eine seriöse Seite zu sein :/

Ich kenne niemanden der sich näher mit dem Thema Cryptowährungen beschäftigt hat und von der Sache an sich nicht überzeugt ist.

Mittlerweile habe mich 4/5 meines Bitcoin Investments verkauft weil ich von Bitcoin mittlerweile nichts mehr halte weil:
- skaliert nicht
- Transaktionen dauern zu lange und zu teuer
- wird wahrscheinlich ohnehin totgeforked
Den intrinsischen Wert sehe ich bei etwa 1000$ / BTC

Anders sehe ich es bei Ethereum oder Ripple. Habe nun in Ethereum investiert weil die ganzen Startups massiv Ethereum kaufen wegen ihren Smart Contracts. Ripple weil da die ganzen Großbanken mit reingehen (UBS, Morgan Stanley), die Transaktionen schnell und billig sind. Zudem ist XRP pro Coin günstig zu haben was einen psychologischen Effekt auf Käufer hat.

Ich zocke da auch nur mit Geld welches mir egal ist.
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Re: Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

Beitrag von Reinhard »

Arsonist hat geschrieben: 08 Jan 2018 20:32
Ich kenne niemanden der sich näher mit dem Thema Cryptowährungen beschäftigt hat und von der Sache an sich nicht überzeugt ist.
Ich bin überzeugt, dass sie wenig taugen. :hierlang:
Übrigens aus wirtschaftstheoretischen Gründen, nicht weil die IT zu schlecht wäre.

Ich kann dir aber nicht sagen, ob sie weniger taugen als heute benutzte Währungen.
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