Makroökonomie, Arbeit und Arbeitsplätze

[Reinhard]

Ich führe die Diskussion mal hier weiter:

Noch niemals hat jemand bisher "Arbeit geschaffen". (Ich halte die Behauptung, dass es so wäre, für dümmlich-Propaganda auf unterstem Niveau.)

Warum gibt es hir kein Facepalm Emoticon?

Natürlich wird Arbeit geschaffen. In Form von zur Verfügung gestellten Arbeitsplätzen Wo kein bedarf, da keine Arbeit. Wir sind hier nicht in der Physik, wo Arbeit als Energieform nicht geschaffen oder vernichtet werden kann. In der Ökonomie geht das.

Da verwechselt du was, vermute ich. Vielleicht "Bedarf an Arbeit" verwechselt mit den daraus erzeugten "Arbeitsplätzen"? Es ist schon so, dass die Arbeit organisiert wird, so dass zur Erledigung dann Stellen geplant werden. Und zwar möglichst effizient, weil Arbeitsplätze ja letztendlich Geld kosten.

Aber das "Organisieren von Arbeitspätzen" ist eine Folge dessen, dass Arbeit erledigt werden muss, und KANN also schon allein deshalb nicht identisch sein mit dem fraglichen "Schaffen von Arbeit"!

Richtiger ist: Menschen wollen Bedürfnisse befriedigen, und der dafür nötige Aufwand erfordert, dass Menschen arbeiten (vielleicht auch Maschinen).

Was ist daran Richtiger? Wünschen kann man sich viel. Wenn die Voraussetzungen nicht stimmen, kann man auch versuchen durch Null zu teilen. Das wird einfach nichts. Der Drang Bedürfnisse zu befriedigen erfordert auch nicht zwingend eine Arbeitsleistung.

Der Punkt ist, dass "Arbeit schaffen" keine eigenständige Handlung ist, die irgendjemand mit diesem ausdrücklichen Ziel macht, sondern es ist ein Nebenprodukt anderer Handlungen mit anderen Zielen.

Deine sonstigen Beispiele ("wünschen", "durch Null dividieren") verstehe ich nicht.

Offensichtlich falsch. Dort, wo die meisten Menschen wohnen, z.B. Großstädte oder dicht besiedelte Gebiete wie die Niederlande oder die chinesische Küstenebene, dort steht auch mehr Arbeit zur Verfügung. Eben weil dort viele Leute wohnen, die Güter nachfragen. Die Leute ziehen sogar dorthin, weil es dort Arbeit gibt.

Im Gegensatz dazu gibt es in der Sahara praktisch keine Nachfrage nach Arbeit.

Das mag ja stimmt. Bis der Punkt erreicht wird, an dem die Zuwanderung und somit die Nachfrage das Angebot übersteigt. Ab dem Punkt, und er kommt unweigerlich, setzt dann Arbeitslosigkeit ein. Wäre das nicht so, hätten unsere Städte nicht einen Arbeitslosen.

Jetzt wiederholst du nur deine Aussage von vorher.

Warum sollte in einer Stadt die Arbeitsnachfrage irgendwann stagnieren? Soll der Stagnationspunkt abhängig sein von der Größe der Stadt oder der Bevölkerungsdichte? Was stellst du dir als Wirkmechanismus vor?

Wo Menschen sind, da bringen sie ihre eigene Arbeitsnachfrage und ihr eigenes Arbeitsangebot mit. Deswegen eiern die Ökonomen auch schon mal so rum, wenn man mal genau wissen will, wie Arbeitslosigkeit entsteht, weil prinzipiell ist da erstmal kein Ungleichgewicht ...

Das Ökonomen sich auf nichts einigen können, hat ganz andere Gründe. Da kommt es ja schon darauf an, wie man die Lehre denn nun auslegt. Ökonomie ist halt keine Wissenschaft. Das ist eine Lehre, die auf Interpretationen von sich ergebenen Zufallsvariablen basiert. Ich kenne genug Ökonomen in meinem Umfeld. Die können sich nicht mal darauf einigen, was sie denn nun zum Mittag essen wollen.

Äh ... ja. Hat aber nichts zu tun mit dem, was ich gesagt hab.

Wo Menschen sind, bringen sie vor allem erstmal ihre Nachfrage ein. Ob sie auch Angebot einbringen und ob dieses Angebot eins zu eins der Nachfrage entspricht halte ich mal für fragwürdig. So wäre es idealerweise. dann hätten wir aber auch keinen Kapitalismus nötig, dann hätten wir eine Tauschgesellschaft.

Wenn eine Gruppe Menschen zusammen eine bestimmte Leistung nicht erbringen kann, dann kann sie sich dasjenige "nicht leisten". Dieser Ausdruck jetzt mal nicht im finanziellen Sinn benutzt ...

Deshalb hat das erst mal auch keinen Sinn, sich Gedanken drüber zu machen, was passiert, wenn diese Leute Güter kaufen wollen, die sie sich nicht leisten können, weil sie eh nicht erbracht werden können ...

[Axolotl]

Ich führe diese Diskussion sicher nicht weiter. Ökonomie ist für mich nicht interessant und unzulängliche Sprachregelungen diskutiere ich auch nicht.

[Kief]

Ich führe die Diskussion mal hier weiter:

Noch niemals hat jemand bisher "Arbeit geschaffen". (Ich halte die Behauptung, dass es so wäre, für dümmlich-Propaganda auf unterstem Niveau.)

Warum gibt es hir kein Facepalm Emoticon?

Natürlich wird Arbeit geschaffen. In Form von zur Verfügung gestellten Arbeitsplätzen Wo kein bedarf, da keine Arbeit. Wir sind hier nicht in der Physik, wo Arbeit als Energieform nicht geschaffen oder vernichtet werden kann. In der Ökonomie geht das.

Da verwechselt du was, vermute ich. Vielleicht "Bedarf an Arbeit" verwechselt mit den daraus erzeugten "Arbeitsplätzen"? Es ist schon so, dass die Arbeit organisiert wird, so dass zur Erledigung dann Stellen geplant werden. Und zwar möglichst effizient, weil Arbeitsplätze ja letztendlich Geld kosten.

Aber das "Organisieren von Arbeitspätzen" ist eine Folge dessen, dass Arbeit erledigt werden muss, und KANN also schon allein deshalb nicht identisch sein mit dem fraglichen "Schaffen von Arbeit"!

Ich kann mich Deiner Argumentation anschliessen.

Aber meinst Du, jemand, der jahrelang die VWL/BWL-Fundamente gewohnt ist, kann sich mal so eben in diese Perspektive hineinversetzen?

Der Punkt ist, dass "Arbeit schaffen" keine eigenständige Handlung ist, die irgendjemand mit diesem ausdrücklichen Ziel macht, sondern es ist ein Nebenprodukt anderer Handlungen mit anderen Zielen.

Eben weil dort viele Leute wohnen, die Güter nachfragen. Die Leute ziehen sogar dorthin, weil es dort Arbeit gibt.

Im Gegensatz dazu gibt es in der Sahara praktisch keine Nachfrage nach Arbeit.

Das mag ja stimmt. Bis der Punkt erreicht wird, an dem die Zuwanderung und somit die Nachfrage das Angebot übersteigt. Ab dem Punkt, und er kommt unweigerlich, setzt dann Arbeitslosigkeit ein. Wäre das nicht so, hätten unsere Städte nicht einen Arbeitslosen.

Warum sollte in einer Stadt die Arbeitsnachfrage irgendwann stagnieren?

Ich halte es fuer grundsaetzlich fraglich, hier Arbeit ohne Geld zu besprechen.

Wenn Menschen nicht das Ziel des Geldverdienstes haben, dann koennten sie eine ganze Menge Arbeit leisten, naemlich fuer den eigenen Nutzen.
Ob das nun Pflege oder Erziehung in der Familienarbeit ist, Hausbau/Oldimer-Instandsetzung oder einfach nur Gartenpflege ... wenn ich mir eine Aufgabe suche, dann finde ich auch genug, was ich Sinnvolles tun koennte.
Theoretisch koennten sich saemtliche Erwerbslosen eine solche sinnvolle Beschaeftigung suchen.
Allerdings wollen die meisten arbeiten ob ihres Bedarfes an Geld fuer den Lebensunterhalt.
Fuer Arbeitslosigkeit ist daher der Geldfluss relevant.

Es nutzt gar nichts, wenn Not und Nachfrage herrschen. Erst wenn die Nachfrage mit bereitgestelltem Geld gekoppelt ist, erst dann koennen Arbeitswillige die vorhandene Geldmenge umsetzen.
Eigentlich trivial, aber gehoert hier eben auch dazu.
Interessant wird es ganz besonders, wenn finanzielle Engpaesse katastrophal genug werden, dass Alternativen aufkommen ... die sich ausserhalb des Geldflusses bewegen - und von Geldmangel nicht ausbremsen lassen.
Dann merkt man besonders, wie Geld auch eine hemmende Funktion haben kann ...


K

[Reinhard]

Da verwechselt du was, vermute ich. Vielleicht "Bedarf an Arbeit" verwechselt mit den daraus erzeugten "Arbeitsplätzen"? Es ist schon so, dass die Arbeit organisiert wird, so dass zur Erledigung dann Stellen geplant werden. Und zwar möglichst effizient, weil Arbeitsplätze ja letztendlich Geld kosten.

Aber das "Organisieren von Arbeitspätzen" ist eine Folge dessen, dass Arbeit erledigt werden muss, und KANN also schon allein deshalb nicht identisch sein mit dem fraglichen "Schaffen von Arbeit"!

Ich kann mich Deiner Argumentation anschliessen.

Aber meinst Du, jemand, der jahrelang die VWL/BWL-Fundamente gewohnt ist, kann sich mal so eben in diese Perspektive hineinversetzen?

Weiß ich nicht. Es ist durchaus so, dass es kein "Abholen, wo man steht" ist. Aber ich hätte schon gern ein bisschen Gucken über den Tellerrand.

Und sich in die eingefahrenen Denkgebäude anderer Leute hinabbegeben zu müssen ist doch manchmal auch eine Zumutung.

Warum sollte in einer Stadt die Arbeitsnachfrage irgendwann stagnieren?

Ich halte es fuer grundsaetzlich fraglich, hier Arbeit ohne Geld zu besprechen.

Ich halte es grundsätzlich für möglich, jeden ökonomischen Aspekt in realen Gütern anstatt mittels Geld zu betrachten ...
(Ja, manchmal ergeben sich Unterschiede, da wird es erst interessant.)

Wenn Menschen nicht das Ziel des Geldverdienstes haben, dann koennten sie eine ganze Menge Arbeit leisten, naemlich fuer den eigenen Nutzen.
Ob das nun Pflege oder Erziehung in der Familienarbeit ist, Hausbau/Oldimer-Instandsetzung oder einfach nur Gartenpflege ... wenn ich mir eine Aufgabe suche, dann finde ich auch genug, was ich Sinnvolles tun koennte.
Theoretisch koennten sich saemtliche Erwerbslosen eine solche sinnvolle Beschaeftigung suchen.
Allerdings wollen die meisten arbeiten ob ihres Bedarfes an Geld fuer den Lebensunterhalt.
Fuer Arbeitslosigkeit ist daher der Geldfluss relevant.

Ja, die meisten sogenannten Arbeitslosen verrichten Arbeit. Was sie nicht haben ist ein Erwerb, der eine Teilnahme an der arbeitsteiligen Gesellschaft ermöglicht, weshalb man genauer von "Erwerbslosen" reden sollte. Noch so Details ...

Es nutzt gar nichts, wenn Not und Nachfrage herrschen. Erst wenn die Nachfrage mit bereitgestelltem Geld gekoppelt ist, erst dann koennen Arbeitswillige die vorhandene Geldmenge umsetzen.
Eigentlich trivial, aber gehoert hier eben auch dazu.
Interessant wird es ganz besonders, wenn finanzielle Engpaesse katastrophal genug werden, dass Alternativen aufkommen ... die sich ausserhalb des Geldflusses bewegen - und von Geldmangel nicht ausbremsen lassen.
Dann merkt man besonders, wie Geld auch eine hemmende Funktion haben kann ...


K

Genau. Geld ist nur ein Organisationsmittel der Arbeitsteilung, und wenn es ausfällt kann man da auch ein anderes nehmen. (Man kann sich aber drum streiten, ob das neue dann nicht auch Geld ist, wegen seiner übernommenen Funktion.)