XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

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XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Sonntag 30. Dezember 2018, 02:27

Aus aktuellem Anlaß habe ich diesen Thread jetzt doch noch gestartet.
Kief hat geschrieben:
Samstag 22. Dezember 2018, 01:18
willst Du damit andeuten, dass ich mit so etwas wie XMPP WhatsApp nutzen kann, halbwegs?
Ohne die eklatanten Nachteile und Verstoesse in Kauf nehmen zu muessen?

Ist das ein Tippfehler, oder ein Unterschied zu XAMPP?
Ist das vielleicht doch nicht in der Versenkung verschwunden, sondern man kann Platform-uebergreifend sich ein zentrales Tool einrichten (lassen)?
XMPP hat in der Tat nichts mit XAMPP zu tun.


Also, was ist XMPP eigentlich?

XMPP = „eXtensible Messaging & Presence Protocol“. Eine Ansammlung von freien (wie Freibier, wie Freiheit, wie freie Rede) Kommunikations-Standards, deren Hauptanwendungsgebiet (aber mitnichten einziges Anwendungsgebiet) das Instant Messaging ist, vulgo „Chat“, so etwas wie ICQ, Skype oder WhatsApp.

Diese RFC- und XEP-Standards, aus denen XMPP besteht, gehören keinem Unternehmen, keinem Konzern, keinem gar nichts. Die gehören allen und niemanden.
xmpp.org hat geschrieben:No one owns XMPP. It's free and open for everyone since 1999.
Hinter der ganzen Technologie steckt als Kontrollinstanz die sogenannte Internet Engineering Task Force – auch das ist keine Firma, die irgendwie Eigentümer von XMPP wäre – und als Entwickler sozusagen, wer auch immer gerade Zeit und Bock hat, die Implementation dieser RFC-Standards für Server und Clients zu programmieren.

Jabber ist ganz einfach der alte Name der Anwendung als Instant Messaging, der aber nicht mehr verwendet wird, seit Cisco sich den Namen hat rechtlich schützen lassen für ein Tochterunternehmen namens Jabber, Inc. (Nein, auch Cisco gehört XMPP nicht.)

XMPP gibt es schon seit 1999, also seit beinahe 20 Jahren, in denen viele andere Dienste schon gekommen und gegangen sind. Damit ist es wahrhaftig uralt. Es mag zwar kein „neuer heißer Scheiß“ mehr sein, aber es ist eine zuverlässige Konstante im Instant Messaging. Es wird ständig weiterentwickelt, aber im wesentlichen in Form immer neuer Erweiterungen für neue Funktionen und Möglichkeiten (um die geht es ja bei XMPP), die an einen Kern angehängt werden, der nie komplett umgeworfen wird.

XMPP hat AIM, MSN und Yahoo! Messenger überlebt, und es wird auch ICQ, Skype und WhatsApp überleben. Es ist nämlich nicht möglich, es einfach einzustellen, weil es im Gegensatz zu diesen Diensten kein in sich geschlossener Monolith in den Händen eines einzelnen monopolistischen Betreibers ist.


Was hat es jetzt damit auf sich? Was ist daran so besonders?

XMPP an sich funktioniert erstens komplett mit Free Libre Open Source Software (Freier, Libre, quelloffener Software). Es gibt ein paar unfreie Closed-Source-Clients, die spielen aber keine große Rolle, weil man im allgemeinen die Wahl hat und auf den meisten Systemen auch einen freien, quelloffenen Client nehmen kann.

Zweitens ist alles dezentral aufgebaut. Es gibt nicht den einen zentralen Server, über den alles läuft, sondern haufenweise öffentliche Server, von denen viele von Privatleuten in ihrer Freizeit betrieben werden, also nicht einmal in Unternehmenshand sind – schon gar nicht alle in der Hand desselben Unternehmens. Ich möchte das gern mit WhatsApp vergleichen.

Bei WhatsApp meldet sich jeder, aber auch wirklich jeder User an bei:
  • whatsapp.com
Bei XMPP kann man sich z. B. anmelden bei:
  • jabber.org (so überlaufen, daß er meines Wissens keine Neuregistrierungen mehr zuläßt)
  • jabber.ccc.de (betrieben vom Chaos Computer Club, allein von daher schon sehr vertrauenswürdig, aber auch sehr überlaufen)
  • jabber.de
  • hot-chilli.net (hat einige alternative Domains zur Auswahl)
  • draugr.de (hat einige alternative Domains zur Auswahl)
  • xmppnet.de
  • jabjab.de (hat einige alternative Domains zur Auswahl)
  • datenknoten.me
  • ludenfabrik.de
  • magicbroccoli.de
  • und unzähligen weiteren Servern bei unzähligen weiteren voneinander unabhängigen Betreibern (ich hatte einfach keine Lust, die alle hier aufzulisten, um zu demonstrieren, wie groß die Auswahl ist)
  • Einige E-Mail-Anbieter geben einem zusätzlich zum E-Mail-Konto auch noch ein XMPP-Konto (Freenet, Mailbox.org, früher auch GMX und Web.de).
Man kann sogar seinen eigenen XMPP-Server betreiben, z. B. auf einem angemieteten Webserver oder einem Rechner, der bei einem zu Hause steht, und auf dem dann nur sein eigenes privates Konto haben oder vielleicht noch ein paar Konten von Leuten in der eigenen Familie oder Freunden oder so. Geht auch. Es gibt viele Leute, die eigene private Server betreiben.

Ist alles genau wie bei E-Mail. Da hat man ja auch die Wahl zwischen etlichen Betreibern (Gmail, Yahoo!, Outlook, GMX, Posteo, Protonmail usw. usf. etc. pp.) und nicht den einen großen Konzern, der das ganze System weltweit unter seiner Knute hat.

Genau deshalb sieht eine Jabber-ID auch aus wie eine E-Mail-Adresse: <Nutzername>@<Domain>.<TLD>. Das ist aber ebenso üblich im ganzen Federated Social Web, also bei dezentralen Mikrobloggingdiensten (z. B. Mastodon, Pleroma) und Social Networks (z. B. Diaspora*, Friendica, Hubzilla, Osada, Zap), wo man auch keine zentrale Serverstruktur hat und sich den Server aussuchen kann, bei dem man sich registriert. Weil aber jeder Name bei jedem Server einmal vorkommen kann, reicht der Name zur Identifikation im Netzwerk nicht aus. Daher wird die Domain des Servers (oder die vom Nutzer gewählte Domain, wenn ein Anbieter mehrere Domains zur Auswahl stellt) angehängt, abgetrennt durch ein @.

Drittens ist man weder als Anwender auf den einen Client (die eine „App“) festgelegt, schon gar nicht auf ein oder wenige Betriebssysteme, noch als Serverbetreiber auf die eine Serversoftware.

Bei WhatsApp hat man nur den einen hauseigenen Client (= „App“) und auch den nur für ausgewählte Betriebssysteme – reine GNU/Linux-User sind etwa komplett ausgeschlossen.

Bei XMPP kann man wieder auswählen (auch hier wieder nur ein Auszug, also keine vollumfängliche Liste; alle verlinkten Beispiele sind Freie Software und quelloffen):
  • Pidgin (hieß ganz früher mal Gaim; Systeme: Windows, macOS, GNU/Linux [nutzt Gtk+ 2]; Multiprotokoll-Client, kann nicht nur XMPP, hat da aber nur Grundfunktionen)
  • Adium (macOS only; basiert auf dem gleichen technischen Backend wie Pidgin und ist ihm daher sehr ähnlich, nur ausdrücklich an macOS angepaßt)
  • Miranda NG (Nachfolger von Miranda (Windows only; Multiprotokoll-Client, kann im Gegensatz zu Pidgin auch von vornherein Discord und Tox)
  • Psi (Systeme: Windows 64 Bit, macOS, GNU/Linux [nutzt Qt 5]; reiner XMPP-Client, aber sehr mächtig und für Anfänger wohl etwas überwältigend; wird relativ langsam weiterentwickelt)
  • Psi+ (Systeme: Windows, macOS, GNU/Linux [nutzt Qt 5]; Fork von Psi, der rasend schnell weiterentwickelt wird und gegenüber Psi noch mächtiger ist)
  • Gajim (Systeme: Windows [auch portabel; ich würde hier allerdings Psi+ bevorzugen], GNU/Linux [nutzt Gtk+ 3], FreeBSD; reiner XMPP-Client, mächtiger als Pidgin, aber weniger mächtig als Psi+ und in der Bedienung etwas unübersichtlich)
  • Dino (System: GNU/Linux [nutzt Gtk+ 3]; noch junger, in der Entwicklung befindlicher, aber schon gut ausgestatteter reiner XMPP-Client)
  • Conversations (Systeme: Android ab 4.0, verfügbar auch über F-Droid, also ohne Google-Zwang und im Gegensatz zum Google Play Store kostenlos, und läuft problemlos unter Sailfish OS mit Alien Dalvik; reiner XMPP-Client, für einen Mobilclient aber sehr mächtig und bekommt auch sehr häufig Updates)
  • Xabber (System: Android, Mindestversion unbekannt; Xabber hat einen eigenen Server, funktioniert aber auch mit Fremdservern; auch über F-Droid verfügbar; soll wohl auch ziemlich leistungsfähig sein)
  • Maemo und Sailfish OS haben einen simplen XMPP-Client eingebaut.
  • iOS-User können ChatSecure verwenden.
  • So manch ein Anbieter eines öffentlichen XMPP-Servers hat auf seinem Webauftritt auch einen Webclient.
  • Die freien, dezentralen Social Networks Friendica, Hubzilla, wahrscheinlich auch Osada und Zap haben einen XMPP-Webclient als installier- und zuschaltbares Plugin – öffentliche Nodes/Hubs/... natürlich nur, wenn der Serverbetreiber das Plugin installiert hat.
Auch wer seinen eigenen Server betreiben will, hat die Wahl (auch hier wieder nur ein Auszug der populärsten Serversysteme; alle genannten Beispiele sind Freie Software und quelloffen):
  • jabberd2 (das Urgestein)
  • ejabberd
  • Openfire (läuft unter Java, den Mehrbedarf an Rechenleistung muß man von daher mögen, kann aber mehr als jabberd2 und ejabberd)
  • Tigase (läuft auch unter Java)
  • Prosody (auch eine sehr mächtige Serveranwendung, geschrieben in Lua)
Und all dies bildet zusammen ein einziges großes Netz, wo alles miteinander kommuniziert. Es ist egal, welchen Client man auf welchem System nutzt, es ist egal, bei welchem Server man ist, es ist egal, welche Software der Server verwendet oder auf welchem Betriebssystem der Server läuft (wobei das bei öffentlichen Servern fast immer GNU/Linux oder manchmal auch ein *BSD sein dürfte). Alles ist einträchtig untereinander miteinander vernetzt.


Was hat das jetzt alles für Vorteile?

Zunächst einmal ist XMPP in puncto Sicherheit, Datenschutz und Privatsphäre um Größenordnungen besser, als WhatsApp es je war und je sein wird. Dazu tragen drei der Grundfeatures bei:
  1. Grundsätzlich ist alles quelloffen.
    (Nein, in Open Source Software kann man nicht mal eben unbemerkt Backdoors schmuggeln, schon gar nicht, ohne daß die eigentlichen Maintainers es bemerken. Jede Code-Änderung geht nämlich durch deren Hände und kommt nur rein, wenn sie es wollen. Und selbst wenn: Eine etwaige NSA-Backdoor ist in Psi+ oder Prosody, die beide 100% quelloffen und somit leicht zu analysieren sind, schneller gefunden als in Skype, dessen gesamte Technologie noch mehr geheimgehalten wird als hypermoderne Rüstungstechnologien.)
  2. Dadurch, daß es so dezentral ist und es nirgendwo irgendeine Monokultur gibt, ist es noch viel schwieriger zu kompromittieren.
    (Geheimdienste müßten hunderte, wenn nicht tausende laufende Instanzen von mehr als einem Dutzend XMPP-Serveranwendungen und auch einiges an Clients kompromittieren – und zwar sowohl jeweils bei den eigentlichen Herstellern als auch bei jeder einzelnen GNU/Linux-Distribution in den Paketquellen als auch die Installationen bei den typischen „Einmal installieren, für immer diese Version behalten“-Windows-Anwendern. Bei WhatsApp reicht es, die eine zentrale Serverfarm mit einer Backdoor zu versehen und vielleicht noch die zwei Clients, die dann ja überall automatisch aktualisiert werden.)
  3. Überhaupt wäre durch das Dezentrale der Aufwand des Abschnorchelns von Daten und Kommunikation sehr viel schwerer.
    (Bei WhatsApp horcht man eine zentrale Serverfarm aus. Bei XMPP müssen hunderte oder tausende Einzelserver auf der ganzen Welt – und zwar auch einige mit Serverstandorten wie Rußland oder China! – kompromittiert und abgehorcht werden.
Natürlich kann man jetzt auch argumentieren, daß vielleicht die Serverbetreiber von sich aus ihre Nutzerdaten weitergeben, z. B. an Geheimdienste oder an Big-Data-Händler wie die, die den Betrieb von Google, Facebook und WhatsApp finanzieren.

Aber erstens ist der typische XMPP-Serverbetreiber kein durchtriebener Datenhehler, sondern ein Idealist. Er will sich nicht an Nutzerdaten bereichern, sondern die Welt ein kleines bißchen besser machen, indem er das XMPP-Netzwerk mit einem weiteren öffentlichen Server unterstützt. Er wird alles in seiner Macht Stehende dafür tun, um zu verhindern, daß seine Nutzerdaten irgendjemandem in die Hände fallen. Er selbst will sie auch nicht.

Zweitens wäre das verbunden mit aufwendiger Handarbeit. Es gibt für keinen XMPP-Server – zumindest für keinen der freien und quelloffenen – Datamining-Erweiterungen. Wenn es sie gäbe, wäre das a) bekannt und b) in den einschlägigen Geek- und FLOSS-Medien längst breitgetreten worden, denn jeder Serverbetreiber wüßte, daß es sie gäbe, und man würde diese Sauerei umgehend medial an die große Glocke hängen.

Drittens lohnt es sich nicht, weil dadurch, daß es derartig viele öffentliche Server gibt, pro Server nur relativ wenige Nutzer gibt. Auch die Gesamtzahl der Kontakte dieser Nutzer hält sich stark in Grenzen. Im Vergleich dazu kann man bei WhatsApp auf einer einzigen zentralen Serverfarm die Daten von Milliarden (!) Nutzern abgreifen – nämlich von ausnahmslos allen WhatsApp-Nutzern auf der Welt.

Viertens lohnt es sich auch deshalb nicht, weil bei XMPP die Nutzer selbst entscheiden, was der XMPP-Server über sie erfährt. Im Zweifelsfall erfährt der Server nicht einmal ihren Klarnamen, denn beim Registrieren bei einem Server muß man selbst einen Nutzernamen eingeben – und kann den frei wählen, solange der gewählte Name auf diesem Server/dieser Domain noch nicht belegt ist. WhatsApp bezieht dagegen die Nutzernamen vollautomatisch – und ohne daß man das unterbinden kann – aus den Daten, die es schon von anderen Telefonen abgeschnorchelt hat, und hat daher alle Namen, unter denen jemals irgendjemand, der WhatsApp nutzt, eure Telefonnummer in seinem Telefonbuch abgespeichert hat. Ach ja, XMPP kennt auch die Telefonnummern der Nutzer nicht. Die ist nämlich zum Registrieren nicht nötig. Wenn man will (und weiß, wie es geht, und einen Client nutzt, bei dem es geht), kann unter persönlichen Daten im Profil eine Telefonnummer angeben. Die ist aber höchstens interessant für die eigenen Kontakte.

Und fünftens beherrscht XMPP inzwischen drei verschiedene End-to-end-Verschlüsselungsverfahren, bei denen die Nachrichten sowohl durch den eigenen Server als auch durch den des Gegenüber verschlüsselt gehen. Das erste ist OpenPGP. Bei einem Chatsystem ist es ziemlich unpraktikabel, weshalb davon abgeraten wird, aber es geht. Das zweite ist OTR (Off The Record), das schon ausgefuchster und auf den Anwendungsfall besser angepaßt ist. Es macht es auch unmöglich, im nachhinein zweifelsfrei zu erkennen, wer in einer Konversation was gesagt hat, so daß jede Nachricht abstreitbar ist. Es ist nur leider inzwischen veraltet und nicht mehr ganz so sicher.

Das dritte ist OMEMO, das zuerst bei Moxie Marlinspikes zwar freiem und offenem, aber kompromißlos zentralistischem Instant-Messaging-Dienst Signal implementiert wurde – und bei XMPP jetzt beweist, daß entgegen Marlinspikes Behauptungen auch dezentrale Systeme vernünftig und zeitgemäß abgesichert werden können. OMEMO ist nicht nur sicherer und praktischer als OpenPGP und OTR, sondern auch noch wesentlich einfacher in der Benutzung: Man schaltet es einfach nur im Client ein und muß ab und an einen Schlüssel von einem Gegenüber in Empfang nehmen. Anfangs war OMEMOs Hauptproblem, daß nur wenige Clients es unterstützten. Inzwischen funktioniert es mit allen wichtigen reinen XMPP-Clients entweder „werksseitig“ oder per leicht zu installierendem und aktivierendem Plugin. Nur bei den Multiprotokoll-Clients wie Pidgin, Adium und Miranda (die sowieso nichts für Poweruser sind und mehr und mehr ihre Existenzberechtigung verlieren) unterstützen es nur experimentell oder gar nicht.

In der Gesamtzuverlässigkeit liegt XMPP klar vor allen kommerziellen Diensten. Der Grund ist ganz einfach: XMPP kann im Gegensatz zu etwa Skype oder WhatsApp nie als Ganzes ausfallen, weder regional noch weltweit. Dafür müßten schon zufällig sämtliche privaten und öffentlichen Server gleichzeitig offline gehen. (Noch einmal: Die haben alle voneinander unabhängige Betreiber.) Es gibt Leute, die schon deshalb mehrere XMPP-Konten haben, um sie auf mehreren Servern zu haben und im Falle eines Serverausfalls immer noch ein Reservekonto mit denselben Kontakten zu haben.

Zugegeben, einige von XMPPs Killerfeatures sind Fluch und Segen zugleich, je nachdem, von welcher Seite aus man es betrachtet.

Die ganzen Wahlmöglichkeiten etwa, also bei Clients und bei öffentlichen Servern, sind ein Beispiel dafür. Der Geek lobt die Auswahl und sagt, auf die Art gibt’s etwas für jeden Bedarf und Geschmack. Man bekommt eben nicht nur die eine Möglichkeit vorgesetzt und muß dann damit leben. Wie oft kam es schon vor, daß ganze Instant-Messaging-Dienste als „doof“ bezeichnet wurden, weil jemandem der offizielle Client nicht gefiel? XMPP hat eben nicht den einen offiziellen Client; man kann sich den aussuchen, der einem am besten gefällt.

Der Geek mag es auch, sich einen öffentlichen Server frei aussuchen zu können. Zuallererst sieht er sich die technischen Begebenheiten an, also Ausstattung, Zuverlässigkeit (Uptime bzw. Ausfälle in letzter Zeit) und Sicherheit. Und unter denen, die letztlich übrig bleiben, wählt er dann nach Standort (je näher, desto kürzere Pingzeiten, wobei wir hier um Millisekunden feilschen, die auch noch woanders verloren gehen können) und/oder Domain (bzw. verfügbaren Domains).

Genau das will aber der Nichtgeek nicht. Wählen zu müssen, ist schon schlimm genug bei E-Mail-Providern (Lösung: Alle™ nutzen Gmail) und Smartphones (Lösung: Alle™ kaufen iPhones oder Samsung Galaxy S). Und bei XMPP muß er mindestens zweimal wählen: einen öffentlichen Server, wo er sich registriert (die Lösung dafür endete letztlich damit, daß jabber.ccc.de so überlaufen ist, weil sich da fast jeder deutsche XMPP-Anfänger registriert hat), und mindestens einen Client – heutzutage eher mindestens zwei, einen für den Computer und einen fürs Smartphone. So manch ein Nichtgeek scheitert schon an dieser doppelten Auswahl, schmeißt die Brocken hin und geht zu WhatsApp zurück, dem ultimativen No-Brainer beim Instant Messaging.

Stichwort No-Brainer: Im Vergleich zu WhatsApp ist es aufwendiger, XMPP von null nach einsatzbereit zu bringen – aber zu bewältigen. WhatsApp installiert man einfach nur (es gibt nur die eine App), die App macht dann alles automagisch™ im Hintergrund ohne jegliche Form der (oder Chance auf) Interaktion durch den Nutzer, und wenn sie fertig ist, kann man sofort mit seinen schon im Telefonbuch vorhandenen Kontakten loschatten.

Bei XMPP kann man nach der Installation des Client (den man sich meistens erst aus mehreren aussuchen darf) erst einmal gar nichts. Man braucht dafür noch ein Konto bei einem Server (den man sich auch noch aussuchen darf). Zumindest ist es heutzutage bei vielen Clients so, daß man sich aus dem Client heraus ein Konto registrieren kann und das nicht vorher erledigen und dann das Konto im Client eintragen muß (kann man auch, muß man aber eben nicht mehr unbedingt). Das ist auch nicht mit einem Mausklick oder einem Bildschirmtap getan: Im Gegensatz zu WhatsApp braucht man einen Nutzernamen (den man sich auch noch ausdenken muß) und ein Paßwort (das man sich auch noch ausdenken und dann merken muß). Dem Nichtgeek ist aber jeder Handgriff lästig, den man im Vergleich zu WhatsApp mehr tätigen muß.

Dem Geek hingegen gefällt zunächst einmal die bessere Kontrolle über den Einrichtungsprozeß. Außerdem muß er ja nicht mit Klarnamen kommunizieren, denn den erfährt sein XMPP-Server ja nicht – woher auch, wenn er ihn nicht als Nutzernamen eingibt? (Das heißt, auch der Geek lobt den technischen Fortschritt, daß man heute bei XMPP-Clients nicht mehr die technischen Gegebenheiten der Server wie Port, Verschlüsselungsmethoden etc. händisch eingeben muß, weil die Server diese Daten mittlerweile an die Clients weiterreichen können, die nach Angabe der Serverdomain sich diese Daten besorgen und sich selbst einstellen.)

Dieses Prinzip hat noch einen viel größeren Vorteil: Im Gegensatz zu WhatsApp und etlichen anderen praktisch reinen Smartphone-Chatdiensten ist die eigene Identität nicht an die Mobiltelefonnummer gebunden – und schon gar nicht ans Gerät. Ich könnte meine sämtlichen XMPP-Konten allesamt gleichermaßen von drei oder vier Smartphones und mehr als einem halben Dutzend Computern aus nutzen. Ich könnte sie auch komplett ohne Smartphone nutzen.

Stichwort „meine sämtlichen XMPP-Konten“: Man kann nicht nur eines haben, sondern praktisch beliebig viele bei beliebig vielen Servern. Gute XMPP-Clients können problemlos mehrere Konten nebeneinander handhaben. (Natürlich kann man auch mehrere oder alle seine Konten bei einem und demselben Server haben. Allerdings ist neben mehreren getrennten Identitäten der zweite triftige Grund für mehrere Konten Redundanz in Form von Unabhängigkeit von etwaiger Downtime oder permanenter Abschaltung eines Servers. Und wenn man seine Reservekonten auf demselben Server hat wie seine Hauptkonten, sind die Reservekonten immer zusammen mit den Hauptkonten futsch.)

An dieser Stelle könnten technisch versiertere Leser die Frage stellen: „Wenn man Clients auf mehreren Geräten hat, die alle auf dasselbe Konto zugreifen, kommen die sich da nicht in die Quere?“ Daran ist natürlich gedacht. Bei guten Clients kann man nämlich zum einen eine sogenannte Ressource angeben, also eine Identität für diese Client-Instanz, und zum anderen eine Priorität, eine Zahl von –128 bis 127. Richtig gute Clients erlauben unterschiedliche Prioritäten je nach Status, also z. B. eine höhere Priorität für „verfügbar“ als für „abwesend“ oder „beschäftigt“. Was dann an die eigene Jabber-ID geschickt wird, landet normalerweise bei dem angemeldeten Client, der gerade die höchste Priorität hat. Haben mehrere Clients die höchste Priorität, bekommen sie die Sendung alle.

Mit den Ressourcen kann man aber die Prioritäten noch umgehen: Man kann nämlich, wenn man etwas verschickt, es nicht nur einfach an eine Jabber-ID schicken, sondern gezielt an eine Ressource unter dieser Jabber-ID. So kann man seinen Gegenüber ganz gezielt über einen bestimmten Client kontaktieren, auch wenn gerade ein anderer eine höhere Priorität haben sollte.

Wie ich oben schon andeutete, hat dieser ganze dezentrale Aufbau einen weiteren Vorteil: XMPP kann nie auf einen Schlag eingestellt werden. Es ist kein in sich geschlossenes Produkt irgendeiner Firma wie AOL, Microsoft oder Yahoo!, die irgendwann sagen kann: „Wir stellen das jetzt ein, es ist nicht mehr zeitgemäß/paßt nicht in unser Firmenportfolio/ist zu teuer im Betrieb/was auch immer.“ Wie gesagt, es gehört allen und niemandem, so daß es keine zentrale Instanz gibt, die darüber entscheiden kann, ob es weiter betrieben wird oder nicht. Allerhöchstens wird irgendwann einmal in ferner Zukunft der letzte öffentliche Server abgestellt – aber selbst das heißt nicht, daß nicht irgendjemand theoretisch einen neuen starten könnte.


Was hat XMPP sonst noch so zu bieten? Können da nur zwei miteinander chatten?

Mit Nichten und Tanten. Gerade beim Chatten merkt man irgendwann, daß die XMPP-Entwickler ein bißchen einen Hang zum Overengineering haben. Das muß aber nicht schlecht sein.

Gruppenchats gibt es selbstverständlich auch. Bei XMPP heißen sie Multi-User Chats. Sie zu initiieren, ist etwas schwieriger; dafür muß man erst auf einem Server einen Raum einrichten. (Lustigerweise muß das nicht der Server sein, bei dem man sein Konto hat.) Wenn man den hat, hat man (je nach Client) immense Möglichkeiten, vor allem Einstellmöglichkeiten, denn als Ersteller des Raums ist man automatisch auch Admin. Man kann ihn ähnlich betreiben wie damals bei MSN, also an sich ganz simpel, aber nur auf Einladung. Oder man betreibt ihn ähnlich einfach, aber komplett offen, so daß sich da jeder einklinken kann, der will (keine sehr gute Idee bei unmoderierten Räumen, aber technisch möglich). Man kann auch Moderatoren und sogar weitere Admins einrichten, was z. B. bei Support-Chats ganz sinnvoll ist. Man kann User bannen – sogar recht effizient, weil die ja nicht an ihrer IP-Adresse identifiziert werden, die sich ständig ändert, sondern an ihrer Jabber-ID. Von diesen Möglichkeiten her stehen die MUCs bei XMPP dem guten alten IRC in nichts nach, wenn man will. Aber man muß ja nicht.

Auch Sprach- und Videochats sind mittels einer Erweiterung namens Jingle implementiert. Das wird aber nicht von allen Servern und auch nicht von allen Clients unterstützt (wobei bei den Clients auch das immer mehr zu werden scheint) und ist wohl auch recht technisch. Ich selbst habe das noch nie genutzt. Jingle soll obendrein kompatibel zu SIP sein.

PubSub ist auch eine interessante Sache, die deutlich über Chats hinausgeht (XMPP ist ja eigentlich auch bedeutend mehr als nur Instant Messaging). Im Prinzip können über PubSub-Knoten Mitteilungen versendet werden, die dann von jedem empfangen werden, der den jeweiligen Knoten abonniert hat. Das klingt abstrakt, aber die Anwendungsmöglichkeiten sind so vielfältig wie das, was damit tatsächlich gemacht wird: Es fängt an mit Systembenachrichtigungen, z. B. vom jeweiligen XMPP-Server an dessen Nutzer, aber in Verbindung mit dem Personal Eventing Protocol (PEP, noch eine offizielle XMPP-Erweiterung) ist damit auch Microblogging à la Twitter möglich, und schon mindestens einmal wurde auf PubSub ein ganzes Social Network aufgebaut. Das klingt erst nach „weil es geht“, aber wenn man so darüber nachdenkt, ist ein Social Network, das man über einen Instant-Messaging-Client nutzen kann, recht charmant im Vergleich zu einem, für das man erst einen dicken Browser anwerfen muß.

Zu den zusätzlichen Informationen, die man über XMPP mittels PubSub und PEP publizieren kann (aber nicht muß), zählt auch, was man gerade tut (z. B. als Grund dafür, warum man gerade abwesend ist; Icon + Text, beides optional; es gibt etliche Voreinstellungen zur Auswahl), die momentane Stimmung (Emoticon + Text, beides optional), den momentanen Standort, ein Avatarbild natürlich, der momentan laufende Musiktitel (mit Verbindung zwischen diversen Clients und diversen Musikplayern, u. a. auch über MPRIS) oder eine generelle Statusnachricht (in einigen Clients kann man sich Statusnachrichten voreinstellen und sogar an einen Status koppeln). Anständige Clients erlauben all dies für alle Konten, kontoweise, kontaktgruppenweise oder sogar für einzelne Kontakte individuell.

Mit serverseitiger Unterstützung gibt es noch einige andere Funktionen, zu denen es Plug-ins für einige Clients gibt oder die sogar von vornherein unterstützt werden. Zur Grundausstattung guter Clients gehört die Möglichkeit, Dateien über XMPP zu übertragen. Dafür haben XMPP-Server Dateiübertragungsproxys, die man allerdings vorher händisch im Client einrichten muß. Einige Serveranbieter bieten auch einen Datei-Upload als Dienst (HTTP Upload, Jabber Disk) an, so daß man auf dem Server kurzzeitig Dateien parken und zum Download anbieten kann; ein Ersatz für einen Cloudserver ist das natürlich nicht gerade. Eine eigene Übertragungsmöglichkeit gibt es auch für Bilder, wobei sich auch da die möglichen Dateigrößen in Grenzen halten (bis 40 kB).

Als Client-Plugins findet man auch teilweise Erstaunliches. Für Gajim gibt es etwa ein interaktives Whiteboard oder Tic Tac Toe; für Psi+ gibt es ein Schachspiel, Schiffe versenken ist in Entwicklung.

Last but not least sei die Konnektivität zu ganz anderen Diensten erwähnt, die in Form sogenannter Transports geschieht, die wiederum serverseitig laufen. Das heißt, man kann aus XMPP heraus bei ganz anderen Diensten teilnehmen. Auch das reduziert im Grunde die Notwendigkeit von Multiprotokoll-Clients, weil man dank der Transports in reinen XMPP-Clients nur über XMPP-Konten auch noch andere Dienste nutzen kann.

Heute noch gibt es Transports beispielsweise zu anderen, abgeschotteten XMPP-Anwendungen, zum IRC, zu ICQ (ich wäre mir da nicht so sicher, daß es ICQ mit der aktuellen Protokolländerung gelungen ist, alle inoffiziellen Clients für immer auszusperren) oder zu Gadu-Gadu. Früher kamen dazu noch MSN, AIM und der Yahoo! Messenger, die es aber alle nicht mehr gibt; es ist ihnen aber nie gelungen, die XMPP-Transports permanent abzuschütteln. Inzwischen gibt es sogar einen WhatsApp-Transport, der aber relativ sinnlos ist, weil er nicht ans eigene Smartphone gebunden werden kann, sondern ein eigenes WhatsApp-Konto benötigt.

Einerseits braucht man auch beim jeweils anderen Dienst ein Konto, um sich dort einbinden zu können. Andererseits aber ist man auch bei den Transports nicht darauf angewiesen, daß sie auf dem Server installiert sind, bei dem man registriert ist – man kann auch solche von ganz anderen Servern nutzen.

Weitere mögliche „Verbindungen nach außen“ umfassen unter anderem einen Twitter-Bot (read-only, soweit ich weiß, braucht aber kein Twitter-Konto) und einen News-Aggregator für RSS und Atom.


Klingt interessant, wie steige ich am besten ein?

Grundsätzlich braucht man für XMPP zwei Dinge: ein Konto bei einem Server und auf jedem Gerät, mit dem man XMPP nutzen will, einen Client.

Der erste Schritt wäre also, sich einen Server auszusuchen. Informationsquellen über öffentliche Server sind:
  • die Liste auf jabber.at – hier sieht man den nationalen Standort auf einen Blick, außerdem, wie lange es den Server schon gibt (Langläufer werden höchstwahrscheinlich nicht so schnell wieder verschwinden, wobei der recht große i-pobox dieses Jahr aufgrund der DSGVO nach 15 Jahren aufgehört hat), und woher das SSL-Zertifikat des Servers kommt
  • die Liste auf jabberes.org – hier sieht man den Standort meistens, indem man mit dem Mauscursor über dem Namen schwebt, außerdem die Ausstattung der Server und die Uptime in Prozent; einige eingetragene Server sind aber seit Jahren offline, die Liste selbst scheint um ein paar Jahre veraltet zu sein, und einige Angaben (z. B. MSN-Transport, AIM-Transport, Y!M-Transport, vielleicht bald auch ICQ-Transport) sind längst irrelevant
  • Das IM Observatory der XMPP Standards Foundation hat auch eine Liste, die aber momentan nicht zu funktionieren scheint.
  • Das IM Observatory hat aber auch die Möglichkeit, die Verschlüsselung bei XMPP-Servern zum Client oder zu anderen Servern zu testen, falls man da eher vorsichtig ist. Es dauert allerdings einige Minuten, bis der Test durchgelaufen ist, es ist also Geduld vonnöten.
  • XMPP Compliance Tester – zeigt auf, bei welchen öffentlichen Servern welche wichtigen Erweiterungen vorhanden sind und welche nicht
Wer keine Listen wälzen will, dem seien hier ein paar gute Anbieter empfohlen:
  • Hot-Chilli (Deutschland, Prosody, existiert seit 2006, hat diverse Domains zur Auswahl, Registrierung auf der Website empfohlen)
  • JabJab.de (Deutschland, ejabberd, existiert seit 2005, hat diverse Domains zur Auswahl, Registrierung auf der Website empfohlen)
  • Draugr.de (Deutschland, ejabberd, existiert seit 2005, hat diverse Domains zur Auswahl, Registrierung auf der Website empfohlen)
  • xmpp.is (Deutschland, Prosody, existiert seit 2015, funktioniert auch über Tor, hat sechs Domains zur Auswahl, Registrierung nur auf der Website möglich)
  • Jabber.at (Österreich, ejabberd, existiert seit 2014, hat mindestens drei Domains zur Auswahl, Registrierung auf der Website empfohlen)
  • Jab.im (Schweiz, Serversoftware momentan unbekannt, existiert erst seit 2018, sehr auf Sicherheit und Datenschutz bedacht)
Kommen wir als nächstes zum Client. Multiprotokoll-Clients halte ich für relativ sinnlos, weil sie relativ wenig Gewichtung auf XMPP legen, aber für den XMPP-User Ballast mitschleppen, den er nicht braucht. Aus Pidgin heraus konnte ich beispielsweise nie Multi-User Chats administrieren oder auch nur anlegen.

Psi und Psi+ dürften gerade den Einsteiger zu sehr erschlagen, der weiter entwickelte Psi+ noch mehr, während der originale Psi in der Entwicklung zu sehr hinterherhinkt. Vor allem für GNU/Linux mit Qt-basierten Oberflächen (KDE bzw. Plasma, Razor-Qt, LXQt) wäre er trotzdem meine Empfehlung, ebenso für Poweruser und solche, die es gern wären und sich das zutrauen. Gerade Psi+ ist überwältigend ausgestattet und sehr umfangreich im Einstellungsfenster konfigurierbar.

Nutzer von Windows, macOS und vor allem GNU/Linux mit Gtk+-basierten Oberflächen (Gnome, MATE, Cinnamon, Xfce, LXDE etc.) sollten sich vielleicht eher Gajim ansehen. Für den Poweruser ist Gajim etwas sehr verquast in der Bedienung, seit er auf Gtk+ 3 umgestellt wurde, und gewisse Einstellungen wie Datenübertragungs-Proxys oder die Prioritäten je nach Status (im Gegensatz zu Psi+ nicht kontenübergreifend, sondern sechs Prioritäten pro Konto) gehen nur über die erweiterten Einstellungen, die ein bißchen an about:config im Firefox erinnern. Aber Einsteiger werden von ihm wahrscheinlich nicht so überwältigt wie von Psi+. Ich selbst nutze Gajim nur unter GNU/Linux, so daß mein wenig beeindruckender letzter Test unter Windows (wo ich Psi+ nutze) schon länger zurückliegt; möglicherweise hat sich Gajim unter Windows merklich verbessert. Und Gajim kann alles, was ein guter XMPP-Client können muß.

Android-Nutzern kann ich Conversations empfehlen. Achtung: Installiert ihn euch lieber über F-Droid, da ist er im Gegensatz zum Google Play Store kostenlos. (Als Android-Nutzer sollte man sowieso F-Droid haben, finde ich.)

Das Einrichten von Konten im Client geht heutzutage relativ simpel. Abgefragt wird entweder der Nutzername und die Domain separat oder beides zusammen als Jabber-ID. Wenn der Client die Domain weiß, stellt er sich ansonsten selbst ein. Dann fehlt nur noch das Paßwort (einige Clients stellen einen sogar vor die Wahl, ob man es im Client hinterlegen oder jedes Mal eingeben will).

Um Kontakte muß man sich letztlich leider selbst kümmern, die findet XMPP nicht von allein. Hinzugefügt werden Kontakte somit auch nicht vollautomatisch (wie auch), es ist trotzdem kein Hexenwerk: Jeder Client hat einen Dialog zum Hinzufügen von Kontakten, in dem wieder die Jabber-ID des Kontakts abgefragt wird. Wenn man die eingetragen hat, wird der Kontakt dem eigenen Roster zugefügt. (User mit mehreren Konten seien an dieser Stelle hingewiesen, darauf zu achten, Kontakte auch zum richtigen Konto hinzuzufügen.)


Du nutzt selbst auch XMPP?

Sagte ich doch. Meine ID findet ihr in meinem Profil. Wenn ihr sie da nicht findet, fragt mich.
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.
Bisherige Signatur ersetzt, weil die sowieso kaum jemand liest.

INTJ nach Myers-Briggs

Mit müden Augen
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Mit müden Augen » Sonntag 30. Dezember 2018, 12:43

Wow, da hat sich ja jemand Mühe gegeben! :hut:
Klingt interessant, aber ich selber brauche keine Chatfunktion, Mail und Telefon reichen mir. Aber wenn dann FOSS und End-to-End-Verschlüsselung, wenn schon dann richtig.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Lazarus Long » Sonntag 30. Dezember 2018, 13:29

Bei uns wurde dieses Jahr auf der Arbeit ein neues Telefonsystem eingeführt. Es nutzt auf den Rechnern einen Jabber Client. Auf meinem Rechner haben es bisher diverse Spezialisten nicht hinbekommen, ihn zu installieren. Das neue Telefonsystem, angeblich viel besser und moderner als das alte, ist also für mich ein einziger unkonfortabler Mist. Mal abgesehen davon beherscht der Jabberclient so einige von mir gern genutzte Fähigkeiten der alten Anlage nicht bzw. schlechter als die vorherige Telefonanlage. Systemstörungen haben auch deutluch zugenommen.
Zur Begeisterung der Geschäftsführung arbeitet sie aber mit den iPhones problemlos zusammen.

Nachtrag: WebEx ist gewöhnungsbedürftig, aber durchaus eine feine Sache.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Sonntag 30. Dezember 2018, 13:38

Da glaube ich aber weniger, daß das ein grundsätzliches Problem von XMPP ist. Erst recht nicht läßt sich daraus schließen, daß XMPP diese Probleme immer und überall hat und daher unbenutzbarer Schrott ist.

Mir sieht es eher so aus, daß eine IT wie die in unserem Unternehmen, die nicht einmal einen Firefox richtig konfigurieren kann (und ihn nur aktualisiert, indem sie alle drei Jahre neue Rechner verteilt), damit beauftragt wurde, ein FLOSS-Produkt einzurichten, das sich nun einmal anders handhabt als kommerzielle Produkte von Konzernen, die Unsummen für ihre Softwarelizenzbündel verlangen.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Girassol » Sonntag 30. Dezember 2018, 13:38

Klingt ja an sich interessant, aber irgendwie auch umständlich. Ich gebe zu, ich bin faul und will mich mit sowas nicht erst ewig beschäftigen, bevor ich es nutzen kann.

Außerdem denke ich, dass in meinem Umfeld keiner XMPP nutzt. Zumindest habe ich das außer hier im Forum noch nie gehört und wenn keiner in meinem Umfeld das nutzt, bringt mir das Ganze ja nichts, oder?
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Mit müden Augen » Sonntag 30. Dezember 2018, 13:47

Girassol hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 13:38
wenn keiner in meinem Umfeld das nutzt, bringt mir das Ganze ja nichts, oder?
Das ist (leider) das alte Problem. Ich würde gerne meine Mails verschlüsseln, aber das geht eben auch nur wenn die anderen Leute mitmachen. Und da ist nichts zu erwarten. :?
Mein Leben ist die Hölle.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Lazarus Long » Sonntag 30. Dezember 2018, 13:52

@Le Chiffre Zero: Wäre es nur unser intern Kundenservice gewesen, ich hätte es nicht erwähnt. Die Firma, die uns die Anlage vekauft hat, inklusive Anrufen igendwo im Ausland, konnten nicht helfen. Aber abgesehen von meinem Einzelfall, finde ich die jetzige Anlage unkomfortabler, als die vorherige, von Anfang der 2000er.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von uhu72 » Sonntag 30. Dezember 2018, 14:10

Leider habe ich meine Jabber-Id vergessen, es ist zu lange her, dass ich das mal benutzt habe. :?
Ob die wohl noch auf irgend einem Backup zu finden ist? :mrgreen:
Es gibt für jeden Topf einen passenden Deckel. Aber es gibt nicht genug passende Deckel für alle Töpfe!

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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Sonntag 30. Dezember 2018, 14:25

Mit müden Augen hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 13:47
Das ist (leider) das alte Problem. Ich würde gerne meine Mails verschlüsseln, aber das geht eben auch nur wenn die anderen Leute mitmachen. Und da ist nichts zu erwarten. :?
Das liegt daran, daß mindestens 90% der Computer- und Smartphone-Nutzer eigentlich sehr technikfremd sind, um nicht technophob zu sagen. Sie nutzen nur das, was möglichst einfach ist und sich idealerweise überhaupt nicht wie Technik anfühlt. Und sie wollen dabei zu keinem Zeitpunkt ihr Gehin gebrauchen müssen.

Wirklich sichere Mail-Verschlüsselung funktioniert so aber nicht. Auch p≡p wird daran nichts ändern, denn es ist in der Handhabe immer noch komplizierter als WhatsApp oder iOS. Mail-Verschlüsselung, die wirklich sicher ist, wird zwingend die Interaktion mit dem Nutzer erfordern, und daß der Nutzer sein Hirn benutzt und selbständig denkt und sich auch mal ein Paßwort merkt und das dann händisch auf einer Tastatur eingibt.

Die eigentliche Anwendung von OpenPGP ist nicht sehr schwierig; allenfalls die sichere Kombination aus Signieren und Verschlüsseln ist aufwendiger. Das Schwierige ist der Weg dorthin. Einen OpenPGP-Schlüssel zu erzeugen, ist aufwendig. Einen in jeglicher Hinsicht wirklich sicheren und vertrauenswürdigen OpenPGP-Schlüssel zu erzeugen, ist noch viel aufwendiger – sogar viele Geeks schrecken davor zurück, auch solche, die privat nur GNU/Linux mit einem spartanischen, rein tastaturgesteuerten Tiling Window Manager benutzen und als Texteditor nur noch vim und seit zehn Jahren keine Maus und kein Touchpad mehr angefaßt haben.

Und dann kann OpenPGP nicht über das Webinterface des eigenen E-Mail-Anbieters genutzt werden (und selbst wenn es ginge, ist ganz dringend davon abzuraten, weil man dafür dem E-Mail-Anbieter den eigenen privaten Schlüssel überlassen muß). Das heißt, man muß einen E-Mail-Client – will sagen, meistens Thunderbird – installieren. Dann muß man sein E-Mail-Konto in Thunderbird einrichten. Dann muß man Enigmail installieren. Dann muß man seinen OpenPGP-Schlüssel in Enigmail einrichten. Dann muß man Enigmail in seinem E-Mail-Konto im Thunderbird einstellen. Dann muß man auch noch seinen Kommunikationspartnern seinen öffentlichen Schlüssel zukommen lassen, entweder über einen Schlüsselserver (dafür muß man seinen öffentlichen Schlüssel da erst hochladen) oder anderweitig, und wenn anderweitig, dann so, daß es auch wirklich sicher ist (immenser Zusatzaufwand und sehr viel Aufmerksamkeit und Vorsicht nötig).

Am Ende haben dann neun von zehn Nutzern schon ein Problem damit, im fix und fertig eingerichteten Thunderbird mit Enigmail die Paßphrase ihres OpenPGP-Schlüssels einzugeben. Das allein ist schon ein unerträglicher Aufwand. Es ist zwar zwingend notwendig, damit Enigmail weiß, daß da derjenige vorm Rechner sitzt, der auch wirklich autorisiert ist, diesen Schlüssel zu nutzen, aber die allermeisten Menschen wollen das nicht. Die wollen Zauberei, die alles von der kompletten Einrichtung über die Schlüsselerstellung und den Schlüsselaustausch bis hin zum Signieren, Verschlüsseln und Entschlüsseln selbsttätig und unbemerkt im Hintergrund macht. Das tolerierbare Maximum an Interaktion ist ein einzelner Tap in den Google Play Store, um das zu installieren; noch lieber wäre es ihnen, wenn es sich bei der ersten Inbetriebnahme ihres neuen Apple iPhone XS oder Samsung Galaxy S8 sofort von selbst installiert (oder schon vom Hersteller installiert ist) und einrichtet und aktiviert und tut und macht, ohne daß sie irgendetwas tun müssen.

Alles, was irgendwie automagisch funktioniert, ohne daß der Nutzer jemals irgendetwas tun muß, kann allerdings letztlich nur gefährlich nutzloses Schlangenöl sein, das zwar den ahnungslosen User wunderbar einlullt, aber einer eingehenden Überprüfung durch den Chaos Computer Club ebensowenig standhalten wird wie tatsächlich böswilligen Black Hats.
uhu2163 hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 14:10
Leider habe ich meine Jabber-Id vergessen, es ist zu lange her, dass ich das mal benutzt habe. :?
Ob die wohl noch auf irgend einem Backup zu finden ist? :mrgreen:
Ich weiß nicht, ob du irgendwann einmal die Einstellungen deines Client irgendwo gesichert hast, bevor du mal einen Rechner neu aufgesetzt oder entsorgt und durch einen neuen ersetzt hast. Womöglich gibt es deinen Anbieter gar nicht mehr, dann ist sie sowieso unnütz geworden.

Zur Not erstellst du dir einfach ein neues Konto. Wenn du bisher bei jabber.org warst (dem weltweit populärsten Server und früher ersten Anlaufpunkt für diejenigen, die mit der freien Serverauswahl nicht klarkamen), ist das sowieso zu empfehlen, weil jabber.org nicht viel taugt und wahrscheinlich auch ziemlich überlastet ist.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Don Rosa » Sonntag 30. Dezember 2018, 18:36

Girassol hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 13:38
Außerdem denke ich, dass in meinem Umfeld keiner XMPP nutzt. Zumindest habe ich das außer hier im Forum noch nie gehört und wenn keiner in meinem Umfeld das nutzt, bringt mir das Ganze ja nichts, oder?
siehe xkcd 1810
Ich hatte auf meinem ARMv7-A-Serverchen zuhause ejabberd und bei meinen Eltern Pidgin installiert, damit wir über Zeitzonen/Kontinente hinweg in Kontakt bleiben können. Mittlerweile haben sie auch Smartphones und WA.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von kicky » Sonntag 30. Dezember 2018, 19:14

Man mag zu dem Thema ja denken was man will, aber warum hört sich vieles von dir )Le Chiffre) Gesagte immer so von oben herab an? Setzt du auch voraus, dass wenn man/frau Auto fährt, sich auch komplett mit jeglicher Funktionalität und Wartung auskennen muss? Wenn du Medikamente nimmst, weißt du dann auch genau, auf welchem Mechanismus die Wirkung basiert? Und ja, das kann man vergleichen!

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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Talbot » Sonntag 30. Dezember 2018, 19:43

kicky hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 19:14
Man mag zu dem Thema ja denken was man will, aber warum hört sich vieles von dir )Le Chiffre) Gesagte immer so von oben herab an? Setzt du auch voraus, dass wenn man/frau Auto fährt, sich auch komplett mit jeglicher Funktionalität und Wartung auskennen muss? Wenn du Medikamente nimmst, weißt du dann auch genau, auf welchem Mechanismus die Wirkung basiert? Und ja, das kann man vergleichen!
+1.
Dazu kommt noch, dass der Beitrag in epischer Länge durchaus richtige und sinnvolle Argumente liefert, aber dann der gesamte Beitrag an sich vollkommen an der Kerndebatte beim Thema Whatsapp vorbeigeht.
Denn die Argumente pro Whatsapp waren/sind doch nie auf der technischen Ebene sondern rein auf der "Handhabungs/Verbreitungs-Ebene".

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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von uhu72 » Sonntag 30. Dezember 2018, 21:46

Talbot hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 19:43
kicky hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 19:14
Man mag zu dem Thema ja denken was man will, aber warum hört sich vieles von dir )Le Chiffre) Gesagte immer so von oben herab an? Setzt du auch voraus, dass wenn man/frau Auto fährt, sich auch komplett mit jeglicher Funktionalität und Wartung auskennen muss? Wenn du Medikamente nimmst, weißt du dann auch genau, auf welchem Mechanismus die Wirkung basiert? Und ja, das kann man vergleichen!
+1.
Dazu kommt noch, dass der Beitrag in epischer Länge durchaus richtige und sinnvolle Argumente liefert, aber dann der gesamte Beitrag an sich vollkommen an der Kerndebatte beim Thema Whatsapp vorbeigeht.
Denn die Argumente pro Whatsapp waren/sind doch nie auf der technischen Ebene sondern rein auf der "Handhabungs/Verbreitungs-Ebene".
Bei diesem Beitrag geht es aber gar nicht um die Kerndebatte "WhatsApp", deshalb darf und muss er daran vorbei gehen.
Die Diskussion sollte hier sicherlich auch nicht fortgeführt werden. Es war eine Erklärung zum Thema XMPP gewünscht und das ist es.
Man hätte es sicherlich auch kürzer fassen können, aber das ist leider nicht die Stärke vieler ABs. ;)
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Talbot » Sonntag 30. Dezember 2018, 21:55

uhu2163 hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 21:46
Bei diesem Beitrag geht es aber gar nicht um die Kerndebatte "WhatsApp", deshalb darf und muss er daran vorbei gehen.
Die Diskussion sollte hier sicherlich auch nicht fortgeführt werden. Es war eine Erklärung zum Thema XMPP gewünscht und das ist es.
Man hätte es sicherlich auch kürzer fassen können, aber das ist leider nicht die Stärke vieler ABs. ;)
Wenn es nur darum gehen würde die Eigenschaften/Funktionsweisen von XMPP darzulegen könnte man ja auch die ganzen Stichelein und unterschwelligen Beleidigungen gegenüber den "Whatsapp-Idioten" einfach unterlassen und sich rein auf die technischen Fakten beschränken.
Wenn man stattdessen aber die "Normalos" umbedingt mit reinbringen muss gehe ich erst mal davon aus, dass es einem auch um dieses Thema geht.
Ansonsten müsste ich nämlich davon ausgeht, dass man sich einfach gerne profiliert bzw. über die anderen erhebt.

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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Hoppala » Montag 31. Dezember 2018, 01:49

Talbot hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 19:43
Dazu kommt noch, dass der Beitrag in epischer Länge durchaus richtige und sinnvolle Argumente liefert, aber dann der gesamte Beitrag an sich vollkommen an der Kerndebatte beim Thema Whatsapp vorbeigeht.
Denn die Argumente pro Whatsapp waren/sind doch nie auf der technischen Ebene sondern rein auf der "Handhabungs/Verbreitungs-Ebene".
Sorry: die Kerndebatte geht darum, dass bzw. ob der individuelle Nutzen und Alternativen, diesen zu erzielen, gegen den gesamtgesellschaftlichen Schaden durch Entscheiduing für eine dieser Alternativen gewichtet wird.

Es ist genau diese (von Marketing und Interressensvertretern beförderte) stete Verkürzung und Fehldeutung der Thematik, die es erforderlich macht, immer wieder darauf hinzuweisen, um was es geht.
Girassol hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 13:38
Klingt ja an sich interessant, aber irgendwie auch umständlich. Ich gebe zu, ich bin faul und will mich mit sowas nicht erst ewig beschäftigen, bevor ich es nutzen kann.

Außerdem denke ich, dass in meinem Umfeld keiner XMPP nutzt. Zumindest habe ich das außer hier im Forum noch nie gehört und wenn keiner in meinem Umfeld das nutzt, bringt mir das Ganze ja nichts, oder?
Die Umständlichkeit besteht darin, das Pendant einer Mailadresse anonym online anzumelden und eine App zu installieren.
Wie begann es mit WhatsAPp? Einer hat angefangen, es in die Welt zu pusten.
Wenn keiner anfängt, wird es nix, richtigl
Man muss sich da schon entscheiden, ob man kommerziellen Unternehmen und deren fragwürdigen B-toB-Dienstleistungen zu Diensten ist, die dem Individualanwender nichts anbieten,was der mit sehr gerigem Aufwand nicht auch außerhalb der fragwürdigen Zone bekommen könnte
Nutzungsregeln: Mediale Äußerungen von Menschen ersetzen keine Begegungen. Was du hier schreibst, bist nicht du. Was ich hier schreibe, bezieht sich nicht auf dich. Nur auf deinen Beitrag. Ich schreibe meine Meinung, deren Bedeutung in deinem eigenen Ermessen liegt. Vergiss, was dir nichts nützt.

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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Dérkesthai » Montag 31. Dezember 2018, 12:44

Vielen Dank für deine Mühen.

Die ganzen Anbieter, die du genannt hast nutzen alle das gleiche Protokoll, lese ich hier raus.

Bzgl. Xabber hätte ich eine Frage:
https://github.com/redsolution/xabber-android/pull/248

Das scheint zu bedeuten, dass ich von dort von/nach Whatsapp Nachrichten schicken und empfangen kann, korrekt?

Ist das "nur" bei Android / F-Droid App verfügbar, also von und zu WA-Dinge zu empfangen, oder auch in der Xabber-Web-Version?

Wenn ich mich für Xabber entscheiden sollte, u.a. auch deswegen damit ich meinen ganzen Freundeskreis nicht nötigen muss, umzusiedeln, gibt es eine Xabber-Linux-Version - also, dass ich mich den gleichen Daten einloggen kann? Oder ist das in etwa so zu verstehen, dass zwar die gleiche Basis genutzt wird - in Form des Protokolls - aber trotzdem alles grundverschiedene Login-Daten benötigt und ich ggf. einen Emulator auf Ubuntu um Xabber laufen zu lassen? Ich befürchte letzteres. Zwar verständlich aber dann müsste ich vielleicht eine andere App finden, die mich an WA Daten übermitteln und empfangen lässt aber eben auf Android und Linux verfügbar ist.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Girassol » Montag 31. Dezember 2018, 15:33

Hoppala hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 01:49
Die Umständlichkeit besteht darin, das Pendant einer Mailadresse anonym online anzumelden und eine App zu installieren.
Wie begann es mit WhatsAPp? Einer hat angefangen, es in die Welt zu pusten.
Wenn keiner anfängt, wird es nix, richtigl
Man muss sich da schon entscheiden, ob man kommerziellen Unternehmen und deren fragwürdigen B-toB-Dienstleistungen zu Diensten ist, die dem Individualanwender nichts anbieten,was der mit sehr gerigem Aufwand nicht auch außerhalb der fragwürdigen Zone bekommen könnte
Naja, sich einen Server und Client auszusuchen, wenn man null Ahnung hat, finde ich schon deutlich aufwendiger als eine Anmeldung bei WhatsApp. Auch das Erstelllen von Gruppenchats klingt nicht besonders intuitiv. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich für WhatsApp die App runtergeladen, meine Telefonnummer angegeben und fertig. Es ist halt einfach und bequem in der Anwendung. Inzwischen verstehen das sogar meine Eltern (Ü60) und die würden mir was husten, wenn sie jetzt auf ein anderes System umsteigen sollten.

Im Freundeskreis gab es mal den Versuch auf Telegram umzusteigen. Das hat aber nicht funktioniert, da nicht alle mitgemacht haben und man dann immer alles doch zusätzlich noch über SMS/Anruf an die Leute weitergeben musste und das war richtig nervig. Ich denke, ein kompletter Umstieg auf ein anderes System würde - zumindest in meinem Umfeld - nur funktionieren, wenn es WhatsApp nicht mehr geben würde. Und dann würden sich wahrscheinlich auch alle eher unkritisch auf die nächste App stürzen, die gerade in ist.

Solange achte ich halt drauf, keine besonders persönlichen Infos per WhatsApp weiterzugeben. Aber alles, was ich auch bei einem Gespräch im vollbesetzten Bus, wo auch jeder mithören kann, sagen würde, ist für mich eigentlich kein Problem.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Hoppala » Montag 31. Dezember 2018, 17:42

Girassol hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 15:33
Naja, sich einen Server und Client auszusuchen, wenn man null Ahnung hat, finde ich schon deutlich aufwendiger als eine Anmeldung bei WhatsApp.
Ich sehe das auf der Ebene, mir selbst Schuhe im Schuhgeschäft meiner Wahl auszusuchen, oder mir von einer Firma nach Angabe meiner Schuhgröße und Erlaubnis, auf meine gesamten Bewegungsdaten zuzugreifen, ein Paar von denen ausgewählter Schuhe "ostenlos" liefern zu lassen (mit integrierten Funkchips, dami das auch läuft). Anders gesag: wer sich seine Schuhe selbst aussuchen ann, kann auch XMPP.

Ich würde es nicht wie LCZ "Phobie" nennen - aber es gibt schon einen verbreiteten überzogenen Respekt vor einfachster Technikompetenz und -selbstverantwortung; während gleichzeitig Firmen mit einem bekannten Namen und ewig langen, ungelesenen Vertragsbedingungen vertraut wird.
Mich für mein Teil verblüft das immer wieder.
Girassol hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 15:33
Auch das Erstelllen von Gruppenchats klingt nicht besonders intuitiv. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich für WhatsApp die App runtergeladen, meine Telefonnummer angegeben und fertig. Es ist halt einfach und bequem in der Anwendung. Inzwischen verstehen das sogar meine Eltern (Ü60) und die würden mir was husten, wenn sie jetzt auf ein anderes System umsteigen sollten.
Es ist mit der Telefonnummer eben nicht vorbei. Das ist die Mär,die vom Anbieter gepflegt wd.Tatsächlich fängt dein Leistungsbeitrag dann erst an.
Wenn du deinen Eltern sagst, dass es da jetzt was Besseres gibt und sie urz einweist, solte das ein Problem darstellen.
Im übrigen ist Ü60 heut nicht unbedingt ein Hinweis auf Technkiinkompetenz;mein Bruder ist da drüber und hat mir schon mehrere Android-Handys gerootet und so mit einem OS versehen, dass sie von Google komplett unabhängig und vor allem auch offline alles das tun, was ich von einem Taschencomputer erwarte.
Girassol hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 15:33
Im Freundeskreis gab es mal den Versuch auf Telegram umzusteigen. Das hat aber nicht funktioniert, da nicht alle mitgemacht haben
Inteessant ist ja, as das umgekehrt nicht funtionieren soll: wenn nicht alle WA nutzen, wird das ignoriert ...
Du bemerkst die Einseitigkeit, die eine kommerzielle Firma in denKöpfen installiert hat?
Girassol hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 15:33
Solange achte ich halt drauf, keine besonders persönlichen Infos per WhatsApp weiterzugeben. Aber alles, was ich auch bei einem Gespräch im vollbesetzten Bus, wo auch jeder mithören kann, sagen würde, ist für mich eigentlich kein Problem.
Das ist natürlich sinnvoll.
Allerdings sind deine pesönlichen Infos,die du aktiv reintippst, bzw. das was du dafür hältst, nicht das Hauptproblem. Dass du dich morgen m 16 Uhr mit 3 Freunden triffst, ist natürlich erst malkeine schützenswerte Information.

Problematisch ist das, was WA ohne dein Wissen im Detail forlaufend abgreift, und was sie wie damit machen.
Abgesehen von dem Dauerproblem, dass WA per ABgreifen deines Kontakspeichers und Vernetug mit FB fortwährend die Datenschutzrechte deiner Kontate missachtet - und du hilfst dabei.
Aber sorry, das soll hier nicht im Detail debattiert werden, dafür gibt es den anderen Thread. Es ist halt nur mal so, das die allermeisten "Gegenargumente" gegen XMPP auf Mythen bzw. Fehlinformation beruhen.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Dienstag 1. Januar 2019, 15:02

Talbot hat geschrieben:
Sonntag 30. Dezember 2018, 19:43
Dazu kommt noch, dass der Beitrag in epischer Länge durchaus richtige und sinnvolle Argumente liefert, aber dann der gesamte Beitrag an sich vollkommen an der Kerndebatte beim Thema Whatsapp vorbeigeht.
Denn die Argumente pro Whatsapp waren/sind doch nie auf der technischen Ebene sondern rein auf der "Handhabungs/Verbreitungs-Ebene".
Hast du den Threadtitel gelesen?

Es geht in diesem Thread nicht um WhatsApp, sondern um XMPP (a.k.a. Jabber).

Wer das sagt? Ich. Ich habe den Thread gestartet, ich habe den Startpost geschrieben, ich habe den Titel geschrieben, und somit habe ich bestimmt, worum es in diesem Thread geht.

Und eine Bitte an die knallharten WhatsApp-Fundamentalisten: Kritik an WhatsApp sollte durchaus erlaubt sein und nicht in Grund und Boden geschrieen werden von der „Das benutzt doch jeder, und wer das nicht benutzt, ist ein Idiot und selbst schuld an seinem selbsterwählten Eremitendasein!1!!“-Fraktion.
Hoppala hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 01:49
Die Umständlichkeit besteht darin, das Pendant einer Mailadresse anonym online anzumelden und eine App zu installieren.
Für geschätzte mindestens 90% der Smartphone-Eigentümer da draußen besteht die Umständlichkeit schon in jedem Handgriff, der gegenüber WhatsApp mehr zu tätigen ist.
Hoppala hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 01:49
Wie begann es mit WhatsAPp? Einer hat angefangen, es in die Welt zu pusten.
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Interessanterweise fing vieles so an.

Mitte der Nuller Jahre hieß es: „Facebook? Wer braucht das? Das benutzt hier in Deutschland doch sowieso keiner! Wir haben doch StudiVZ und so!"

Keine fünf Jahr später waren die rein deutschen Social Networks fast wie leergefegt, und das halbe Land rannte Facebook die Türen ein, weil jetzt Facebook der „heiße Scheiß“ war.

Beim Instant Messaging war das etwas anders. Man hatte zwar jahrelang den Eindruck, als könnte nie etwas wirklich dem Platzhirsch ICQ Marktanteile abjagen. Alternativen? „Nö, alle, die ich kenne, haben nur ICQ.“

Aber dann kam Skype. Killerfeature: Videotelefonie. Auf einmal nutzte kaum mehr jemand ICQ. Alternativen? „Nö, alle, die ich kenne, haben nur Skype.“

Und dann kam WhatsApp. Killerfeature: No-Brainer-Handhabung auf dem Smartphone. Und die Leute rannten für WhatsApp sogar Skype davon. Alternativen? „Nö, alle, die ich kenne, haben nur WhatsApp.“ Darunter auch viele, die sich vielleicht zehn Jahre vorher nicht vorstellen konnten, irgendetwas anderes als ICQ zu nutzen, weil das jeder™ hatte.
Dérkesthai hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 12:44
Vielen Dank für deine Mühen.

Die ganzen Anbieter, die du genannt hast nutzen alle das gleiche Protokoll, lese ich hier raus.
Natürlich.

Darum geht es ja: Alles ist miteinander kompatibel, alles kommuniziert miteinander. Keine der Anbieter ist ein Walled Garden, wo man nur innerhalb dieses einen Servers miteinander kommunzieren kann. Jeder User bei jedem Anbieter kann mit jedem User bei jedem Anbieter kommunizieren.
Dérkesthai hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 12:44
Bzgl. Xabber hätte ich eine Frage:
https://github.com/redsolution/xabber-android/pull/248

Das scheint zu bedeuten, dass ich von dort von/nach Whatsapp Nachrichten schicken und empfangen kann, korrekt?
Nein, da hat einer von sich aus einen Patch für Xabber geschrieben und als Git Pull Request eingereicht (das ist normalerweise die Art und Weise, wie man sich an quelloffener Software beteiligt), mit dem Xabber zusätzlich zu XMPP auch WhatsApp nativ beherrschen sollte. Weil aber WhatsApp gegen die Codebasis, auf der er seinen Patch geschrieben hat (die Pidgin/Adium-Implementation des WhatsApp-Protokolls), von WhatsApp selbst verboten wurde und es generell ideologische Bedenken (Sicherheit, Datenschutz, Privatsphäre) gibt, verlief die Sache im Sande.

tl;dr: Xabber kann kein WhatsApp und wird es wohl auch nie können.
Dérkesthai hat geschrieben:
Montag 31. Dezember 2018, 12:44
Wenn ich mich für Xabber entscheiden sollte, u.a. auch deswegen damit ich meinen ganzen Freundeskreis nicht nötigen muss, umzusiedeln, gibt es eine Xabber-Linux-Version - also, dass ich mich den gleichen Daten einloggen kann? Oder ist das in etwa so zu verstehen, dass zwar die gleiche Basis genutzt wird - in Form des Protokolls - aber trotzdem alles grundverschiedene Login-Daten benötigt und ich ggf. einen Emulator auf Ubuntu um Xabber laufen zu lassen? Ich befürchte letzteres. Zwar verständlich aber dann müsste ich vielleicht eine andere App finden, die mich an WA Daten übermitteln und empfangen lässt aber eben auf Android und Linux verfügbar ist.
Du kannst dir irgendwo ein Konto erstellen und das dann in beliebig vielen, beliebig unterschiedlichen Clients nutzen. Und zwar gleichzeitig. Du kannst es auf deinem Smartphone in Xabber eintragen – und dann genau dasselbe Konto mit genau denselben Kontakten noch einmal unter GNU/Linux in Pidgin, Psi+, Gajim, Konversations, Dino, Jitsi, mcabber u./o. ä.

Dein Konto ist nicht an ein Gerät gebunden, und es ist auch nicht an einen Client gebunden. Dein Konto liegt auf dem Server, bei dem du dich registriert hast.

Du könntest theoretisch sogar gleichzeitig mit Xabber unter Android und z. B. Gajim unter GNU/Linux auf demselben Konto eingeloggt sein. (Nachrichten an dich gehen, wie ich schon schrieb, an den Client, der gerade die höchste Priorität hat.)

Ich selbst habe jedes einzelne meiner mehreren Konten gleichzeitig
  • viermal unter Debian in Gajim
  • einmal unter Manjaro in Gajim
  • einmal unter Antergos in Gajim
  • einmal unter Linux Mint in Gajim und Psi+
  • einmal unter Windows in Psi+
  • einmal unter Sailfish OS mittels Alien Dalvik in Conversations
Alle Clients greifen gleichermaßen auf dieselben Konten zu. Ich könnte theoretisch auch fast alle Clients gleichzeitig auf denselben Konten online haben (fast, weil einer meiner Rechner dual bootet und ich darauf natürlich nicht die Clients beider Betriebssysteme gleichzeitig nutzen kann).

Und ich habe überall dieselben Kontakte. Ganz automatisch. Wenn mich jemand als Kontakt hinzufügt oder ich jemanden als Kontakt hinzufüge, taucht der neue Kontakt automatisch auf allen Clients auf allen Systemen auf.

Ich könnte jederzeit irgendwo noch einen Client installieren (manchmal juckt es mich in den Fingern, Psi+ noch häufiger zu nutzen, weil der einfach gut ist), und wenn ich da meine Konten eintrage, habe ich auch da sofort alle meine Kontakte.
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.
Bisherige Signatur ersetzt, weil die sowieso kaum jemand liest.

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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von uhu72 » Dienstag 1. Januar 2019, 15:26

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 15:02
... Man hatte zwar jahrelang den Eindruck, als könnte nie etwas wirklich dem Platzhirsch ICQ Marktanteile abjagen ...
Aber dann kam Skype. Killerfeature: Videotelefonie.
Das Killerfeature war Telefonie (ohne Video), die auch mit nicht so schnellen Interverbindungen noch klar kam.
Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Dienstag 1. Januar 2019, 15:02
Und dann kam WhatsApp. Killerfeature: No-Brainer-Handhabung auf dem Smartphone.
Nein, das Killerfeature war keine SMS-Gebühr!
Dies war auch Motivation zur Entwicklung von WhatsApp.

Aber das soll ja hier nicht Thema sein.
Es gibt für jeden Topf einen passenden Deckel. Aber es gibt nicht genug passende Deckel für alle Töpfe!

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