XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

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Le Chiffre Zéro
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Freitag 29. März 2019, 07:55

Dérkesthai hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 21:48
Noch einige Fragen:
*Kann man Fingerprints bei Gajim und Conversations ex- und importieren?
*"Die Nachricht wurde nicht für dieses Gerät verschlüsselt." taucht beim Empfänger auf und die eigene Nachricht kann Gajim geschrieben und gelesen werden. Aber in Conversations erscheint die Fehlermeldung. Umgekehrt, in Conversations schreiben und in Gajim lesen, funktioniert. Konto-Sync ist aktiv.
Womit verschlüsselst du? OTR? OMEMO?

Meines Wissens hängt das damit zusammen, daß OMEMO Nachrichten immer nur für bestimmte Clients verschlüsselt, für den, an den die Nachricht jeweils geht. Teil des Problems könnte auch sein, daß der Conversations-Entwickler gewisse weit verbreitete Legacy-Funktionen von XMPP, etwa den Ressourcennamen und die Priorität, als doof und veraltet erachtet und beides aus Conversations wieder entfernt hat. Andere Clients arbeiten aber weiterhin damit und gehen vermutlich davon aus, daß alle Clients das tun.

Und der Fingerprint ist immer fest an einen bestimmten Client gebunden (also eine bestimmte Installation eines Clients auf einem bestimmten System auf einem bestimmten Gerät) und nicht übertragbar.

Hat denn deine Gegenseite die Fingerprints von allen deinen Clients?
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.

Ich kann es euch erklären. Ich kann es aber nicht für euch verstehen. Das müßt ihr schon selbst tun.

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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Dérkesthai » Samstag 30. März 2019, 11:33

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Freitag 29. März 2019, 07:55
Dérkesthai hat geschrieben:
Mittwoch 27. März 2019, 21:48
Noch einige Fragen:
*Kann man Fingerprints bei Gajim und Conversations ex- und importieren?
*"Die Nachricht wurde nicht für dieses Gerät verschlüsselt." taucht beim Empfänger auf und die eigene Nachricht kann Gajim geschrieben und gelesen werden. Aber in Conversations erscheint die Fehlermeldung. Umgekehrt, in Conversations schreiben und in Gajim lesen, funktioniert. Konto-Sync ist aktiv.
Womit verschlüsselst du? OTR? OMEMO?

Meines Wissens hängt das damit zusammen, daß OMEMO Nachrichten immer nur für bestimmte Clients verschlüsselt, für den, an den die Nachricht jeweils geht. Teil des Problems könnte auch sein, daß der Conversations-Entwickler gewisse weit verbreitete Legacy-Funktionen von XMPP, etwa den Ressourcennamen und die Priorität, als doof und veraltet erachtet und beides aus Conversations wieder entfernt hat. Andere Clients arbeiten aber weiterhin damit und gehen vermutlich davon aus, daß alle Clients das tun.

Und der Fingerprint ist immer fest an einen bestimmten Client gebunden (also eine bestimmte Installation eines Clients auf einem bestimmten System auf einem bestimmten Gerät) und nicht übertragbar.

Hat denn deine Gegenseite die Fingerprints von allen deinen Clients?
OMEMO.

Ah okay.

Verstehe.

Ja, hat meine Gegenseite. Die Gegenseite kann aber ihre eigenen verschlüsselten Nachrichten nicht lesen. Wenn in Gajim geschrieben und versucht in Conversations zu lesen. In Conversations schreiben und die eigene Nachricht in Gajim lesen funktioniert tadellos.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von randomguy » Sonntag 23. Juni 2019, 14:47

Hallo,

danke für den Hinweis auf das verhalten von xabber ... joo ein Bitcoin ... selbst die aktuellen Verschlüsselungstrojaner sind billiger. :fluchen:
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Mit müden Augen » Sonntag 23. Juni 2019, 14:53

Was meinst du? Xabber ist kostenlos weil FOSS, wenn dir das jemand verkaufen will zeigst du ihm den Vogel.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Dérkesthai » Sonntag 23. Juni 2019, 18:27

Mit müden Augen hat geschrieben:
Sonntag 23. Juni 2019, 14:53
Was meinst du? Xabber ist kostenlos weil FOSS, wenn dir das jemand verkaufen will zeigst du ihm den Vogel.
+1
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Reinhard » Mittwoch 31. Juli 2019, 21:46

Gerade gelesen, ohne weiteren Kommentar:
The Encryption Debate Is Over - Dead At The Hands Of Facebook hat geschrieben: In Facebook’s vision, the actual end-to-end encryption client itself such as WhatsApp will include embedded content moderation and blacklist filtering algorithms. These algorithms will be continually updated from a central cloud service, but will run locally on the user’s device, scanning each cleartext message before it is sent and each encrypted message after it is decrypted.

The company even noted that when it detects violations it will need to quietly stream a copy of the formerly encrypted content back to its central servers to analyze further, even if the user objects, acting as true wiretapping service.
Der Schreibwettbewerb "Eindeutig zweideutig" läuft gerade. Rege Teilnahme erwünscht.
https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1211563#p1211563 :hierlang:

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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von marwie » Dienstag 3. Dezember 2019, 10:38

Das Problem ist halt, dass der 08/15 User bequem ist und sich nicht damit auseinander setzen möchte, welchen Client und Server er verwenden soll. Da ist WhatsApp halt viel einfacher. Ausserdem ist der Name XMPP zu technisch im Gegensatz zu WhatsApp.

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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Dérkesthai » Dienstag 3. Dezember 2019, 20:26

marwie hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:38
Das Problem ist halt, dass der 08/15 User bequem ist und sich nicht damit auseinander setzen möchte, welchen Client und Server er verwenden soll. Da ist WhatsApp halt viel einfacher. Ausserdem ist der Name XMPP zu technisch im Gegensatz zu WhatsApp.
XMPP ist das Protokoll, die Apps nennen sich unter anderem Gajim oder Conversations. Letzteres m.E. um Längen besser als Whatsapp.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Hoppala » Mittwoch 4. Dezember 2019, 10:56

marwie hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:38
Das Problem ist halt, dass der 08/15 User bequem ist und sich nicht damit auseinander setzen möchte, welchen Client und Server er verwenden soll. Da ist WhatsApp halt viel einfacher. Ausserdem ist der Name XMPP zu technisch im Gegensatz zu WhatsApp.
Im Sprachgebrauch "Jabber" genannt - steht so auch im Threadtitel. Das ist sicher nicht "technischer" als WA.

Man sollte vielleicht nicht auf die Marketingschienen (hier: der Big-Data-Vermarkter) reinfallen. "Das will der Kunde so" ist ein beliebtes, weil oft nahezu von niemand außer dem Anbieter ("Geschäftsgeheimnis!") nachprüfbares Schein-Argument. (Beispeil kostenlose Plastiktüten an der Kasse: erst "unverzichtbar, weenn man marktfähigen Service bieten will"; obwohl es Jahrhunderte ohne ging; nun praktisch sang- und klanglos wieder verschwunden; und praktisch hat sich nichts geändert).

Das Argument, Jabber sei Kompliziert, ist falsch.
Kompliziert ist es, eine Alternative zu WA zu etablieren. Der wesentliche Grund ist, dass WA aggressiv vermarktet wird. Wer meint, WA sein "kostenlos", sollte überlegen, wer das alles bezahlt - und warum? Dann kommt man drauf, wer tatsächlich gemolken wird. Dass es"kompliziert" erscheint, diesen 0815-Marketinggag zu durchschauen, ist ein Teil des Sinn und Zwecks dieses Gags.

Letztlich ist es nur eine Entscheidung, wieviel einem die persönliche Souveränität - die ansonsten viel beschworene "Freiheit" - wert ist. Sie ist wohl nicht ganz so teuer wie "hab ich zwar noch nie vorher benötigt, funktionert aber und hat nur Kosten, die ich ohne kurz mal Nachdenken nicht direkt spüre".

Aber "einfacher oder komplizierter" - das ist in diesem Fall kein sachliches Argument.

Die "Auswahl" von Client und Server ist jedenfalls einfacher, als sich zwischen den Joghurtsorten im Regal zu entscheiden. Wenn nun eine Sorte, die allen Haushalten auch ohne Anfrage "kostenlos" täglich frei Haus geliefert wird,alle anderen praktisch vom Markt fegt, hat das eher weniger mit der besonderen Qualität des Joghurts zu tun.
So ein Marketing muss man sich leisten können. Warum können es sich die einen leisten - vo Anfang an - und die anderen nicht? Von da aus kommt man dem "Produktvorteil" auf die Spur.

Hinter WA steht ein weltweit aktiver Großkonzern, der vom Datensammeln, - auswerten und -verkaufen lebt. Hinter dem stehen diverse (aber so richtig große) Großinvestoren, die ihre Rendite sehen wollen. Da sind schon mal ein paar zig- Millionen für Marketingaufwand drin. Das bleibt nicht ohne Wirkung. Die Beliebtheit wird erzeugt, weil es funktioniert und den Roihstofflieferanten wie eine tägliche Postwiurfsendung aufgedrängt wird.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Samstag 7. Dezember 2019, 20:37

Dérkesthai hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 20:26
marwie hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:38
Das Problem ist halt, dass der 08/15 User bequem ist und sich nicht damit auseinander setzen möchte, welchen Client und Server er verwenden soll. Da ist WhatsApp halt viel einfacher. Ausserdem ist der Name XMPP zu technisch im Gegensatz zu WhatsApp.
XMPP ist das Protokoll, die Apps nennen sich unter anderem Gajim oder Conversations. Letzteres m.E. um Längen besser als Whatsapp.
Ich wollte gerade sagen: Du hast vergessen zu erwähnen, daß bei XMPP nicht alles einheitlich gleich heißt, weil es eben kein in sich geschlossenes System ist, wo alles aus einer Hand kommt.

Es gibt keinen Dienst namens XMPP mit einem zentralen Server, der von einer XMPP Corporation betrieben wird, plus dazugehörige App namens XMPP, die von derselben XMPP Corporation entwickelt wird.

Es ist ja für viele schon eine unüberwindbare Hürde, daß der empfohlene Client für Android nicht auch XMPP heißt, sondern Conversations. Und für Windows gibt es kein Conversations, sondern da nimmt man dann Gajim. Oder Psi. Und wenn man ein iPhone hat, dann braucht man wieder eine andere App, die anders heißt.

Also sind die Hürden:
  1. Es heißt nicht alles gleich. Man muß wissen, was es für welches System für Apps gibt und wie die heißen.
    Bei WhatsApp gibt‘s nur eine App, und die heißt auch WhatsApp.
  2. Dann muß man sich für eine App entscheiden. Selbständig.
    Bei WhatsApp gibt‘s nur die eine.
  3. Dann muß man sich für einen öffentlichen Server entscheiden.
    Bei WhatsApp gibt’s nur die eine zentrale Serverfarm.
  4. Dann muß man sich bei dem Server registrieren.
    WhatsApp macht das vollautomatisch, wenn man die App installiert.
  5. Einige Clients muß man dann auch noch händisch auf diesen Server einstellen.
    Das entfällt bei WhatsApp, weil es ja nur die eine mögliche Serververbindung gibt.
  6. Und wenn dann alles läuft, muß man die Hälfte seiner Kontakte – also die, die einen nicht zuerst kontaktieren – auch per Hand hinzufügen.
    Auch das macht WhatsApp vollautomatisch, indem es ungefragt – also ohne jegliche Interaktion mit dem User – das gesamte Telefonbuch auf dem Gerät durchgeht und pauschal alles und jeden als Kontakt hinzuzufügen versucht.
  7. Vor allem muß man dann auch noch die Leute, die man kennt, dazu bringen, sich den ganzen Aufwand auch anzutun und XMPP zu nutzen.
    WhatsApp benutzen gefühlte 99% aller Smartphone-Eigentümer sowieso schon von vornherein.
WhatsApp ist der absolute, ultimative No-Brainer. Noch einfacher könnte es nur noch sein, indem es auf allen Smartphones vorinstalliert wird und sich bei der Erstinbetriebnahme sofort mit Standardeinstellungen selbst einrichtet. Den einzigen Aufwand, den man noch hat, ist, daß man die App installieren muß.

Auf XMPP schwören also eigentlich nur richtige Hardcore-Nerds, die vor dem Aufwand nicht zurückschrecken. Wer XMPP benutzt, benutzt bestimmt™ auch Gentoo, Arch Linux, Slackware oder OpenBSD – und zwar jeweils ausschließlich per Tastatur. Auf diesem Nerdigkeitsniveau scheint XMPP zu stehen.

Es ist definitiv die sicherste Form des Instant Messaging, und sie ist eine der freiesten. Aber die allerallermeisten Menschen da draußen haben an Freiheit und Sicherheit kein Bedürfnis, das man nicht mit Schlangenöl und leeren Versprechungen befriedigen könnte – dafür wollen sie aber immer und überall die größtmögliche Bequemlichkeit.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Dérkesthai » Samstag 7. Dezember 2019, 21:20

Le Chiffre Zéro hat geschrieben:
Samstag 7. Dezember 2019, 20:37
Dérkesthai hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 20:26
marwie hat geschrieben:
Dienstag 3. Dezember 2019, 10:38
Das Problem ist halt, dass der 08/15 User bequem ist und sich nicht damit auseinander setzen möchte, welchen Client und Server er verwenden soll. Da ist WhatsApp halt viel einfacher. Ausserdem ist der Name XMPP zu technisch im Gegensatz zu WhatsApp.
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Ich wollte gerade sagen: Du hast vergessen zu erwähnen, daß bei XMPP nicht alles einheitlich gleich heißt, weil es eben kein in sich geschlossenes System ist, wo alles aus einer Hand kommt.
Du hast die lange Version meines Posts gemacht. ;)
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Hoppala » Samstag 7. Dezember 2019, 23:35

Ich gewinne immer wieder den Eindruck, dass LCZ kein Interesse daran hat, dass irgendjemand außer ihm gut fndet, was er gut findet.
Anders kann ich mir die bemüht abschreckende Art, sowas Schlichtes wie XMPP-Anwendung zu beschreiben, nicht erklären.

Es ist so einfach wie Mobile Payment. Auch da muss man sich für nen Anbieter, ne App, Anmeldung etc. entscheiden.
Der einzige Unterschied: daran wird viel Geld verdient, weshalb es auf breiter Front als Must-have beworben wird.

XMPP funktioniert einfach nur ohne erkennbare Nachteile vielen Jahren. Da steckt keine monetäre Fantasie drin. Also wird es einem nicht nachgeworfen, sondern man muss es selbst pflücken. Dafür spart man sich, auch noch an dieser Stelle anderen die Mittel in die Hand zu geben, Demokratie und Freiheit durch den Wolf zu drehen.

Na gut, letzteres finden ja auch (zu) viele nicht so wichtig. Nicht wichtig genug für 5 min Nachdenken. Auch in totalitären Systemen lässt sich gut leben, wenn man sich in die Vorgaben fügt und nicht das Pech hat, von der Willkür der Obrigkeit getroffen zu werden.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Le Chiffre Zéro » Dienstag 18. Februar 2020, 18:02

Falls noch jemand ein-/umsteigen will, hier ist eine aktuelle, von mir kuratierte Liste empfehlenswerter öffentlicher XMPP-Server, um den Serverdschungel ein ganzes Stück weit zu lichten.

Folgende Dinge waren mir wichtig:
  • kostenlos (daher fiel conversations.im aus der Auswahl)
  • eigene Website, die idealerweise über den Server informiert
  • Dienstsuche funktioniert
  • stellt Multi-User Chats, PubSub/PEP, Dateiübertragungen und Dateiupload zur Verfügung
  • nicht unter A-Rating im IM Directory
  • 100% Conversations-Compliance
  • läuft nicht über Cloudflare (daher fiel jabjab.de aus der Auswahl)
  • Registrierung in-band (also direkt im Client, sofern der Client das unterstützt) und/oder auf der Website
Server in Deutschland:
  • blabber.im (Registrierung in-band oder auf der Website; IM-Directory-Sicherheitswertung A/A; unterstützt Alternative XMPP Connection Methods; speichert Uploads nur drei Tage; hat eigene Einsteiger-Anleitungen für Android und Windows; entwickelt gerade einen eigenen Mobilclient (in erster Linie für Anfänger, aber vermutlich generell auch für diejenigen, denen Conversations doch noch zu kompliziert ist))
  • draugr.de (alternativ: deshalbfrei.org, ubuntu-jabber.de, ubuntu-jabber.net, verdammung.org, xabber.de; Registrierung in-band oder auf der Website; IM-Directory-Sicherheitswertung A für Server-to-Server)
  • honigdachse.de (nur In-Band-Registrierung; kein Dateiupload; Betreiber ist aktiv im Kuketz-Forum; betreibt auch eine Searx-Instanz, die zwar nicht offiziell gelistet ist, aber trotzdem scheinbar manchmal unter Überlastung leidet)
  • jabber-germany.de (Registrierung nur auf der Website oder per E-Mail; IM-Directory-Sicherheitswertung A/A; betreibt auch einen eigenen DNS-Server mit DNS-over-TLS und DNS-over-HTTPS)
  • jabber.hot-chilli.net (alternativ: jabber.hot-chilli.eu, hot-chilli.net, hot-chilli.eu, im.hot-chilli.net, im.hot-chilli.eu, jabb3r.de, jabb3r.org, jabber-hosting.de, xmpp-hosting.de; Registrierung auf der Website wird empfohlen; IM-Directory-Sicherheitswertung A/A; eigener STUN-Server (stun.hot-chilli.net))
  • jabbers.one (Registrierung auf der Website oder in-band; IM-Directory-Sicherheitswertung A/A; hat einen interessanten Vergleich zwischen sich selbst und WhatsApp; Diensterkennung funktioniert zumindest bei nicht auf dem Server eingeloggten Nutzern nicht, abgesehen von Multi-User Chats)
  • lexi.info.tm (alternativ jabbxi.de; „blasphemischer Jabber“, Registrierung auf der Website oder in-band (ich empfehle in-band, weil die Website ungesichert ist); IM-Directory-Sicherheitswertung A/A; unterstützt Alternative XMPP Connection Methods; löscht User, die sich nicht einloggen, schon nach 30 Tagen)
  • magicbroccoli.de (Registrierung auf der Website oder in-band; IM-Directory-Sicherheitswertung A/A; unterstützt Alternative XMPP Connection Methods; momentan etwas ältliche ejabberd-Version)
  • spootle.de (Registrierung auf der Website oder in-band; unterstützt Alternative XMPP Connection Methods; Website informiert nicht über die Servertechnik; betreibt auch eine Pi-Hole-Blockliste und eine Searx-Instanz)
  • wiuwiu.de (Registrierung auf der Website oder in-band; IM-Directory-Sicherheitswertung A/A; betreibt auch Server für Mastodon, Hastebin und Nextcloud)
Sieger nach „Punkten“ ist meines Erachtens blabber.im. Erstens läßt er an Funktionalität nichts zu wünschen übrig (außer man will innerhalb von XMPP umsteigen und vermißt die featurestrotzenden Openfire-Server der 2000er Jahre), zweitens kein fragwürdiger Domain-Name, drittens hilft die hauseigene Website sehr beim Einstieg, und viertens ist das kein potentiell kurzlebiges Ein-Mann-Freizeitprojekt (mit simplewire.de fährt demnächst ein weiteres von dieser Sorte in den Serverhimmel empor). Einzig die Speicherzeit hochgeladener Dateien ist etwas sehr kurz.

Vize ist magicbroccoli.de. hot-chilli.net wiederum ist etwas für die, die etwas mehr Auswahl bei den Domains schätzen und/oder ernsthaft mit Voice- oder gar Videochats experimentieren wollen. wiuwiu.de wird auch gelegentlich empfohlen und bietet noch andere interessante Dienste (vor allem einen Mastodon- und einen Nextcloud-Server), spricht aber gefühlt ein deutlich linksgerichtetes Publikum an, falls sich da jemand inkompatibel fühlen sollte.

In Österreich und der Schweiz kann ich momentan gar keinen Server empfehlen. Die österreichischen Server sind entweder hoffnungslos unterausgestattet, oder die Registrierung ist gesperrt, und in der Schweiz weiß ich von keinem noch laufenden Server (der einstmals große Swissjabber weilt ja auch im Serverhimmel).

Server in Frankreich (ist vielleicht für einige Schweizer näher dran):
  • creep.im (Registrierung auf der Website oder in-band; unterstützt Alternative XMPP Connection Methods; hat einen Warrant Canary, der momentan noch bis Ende März gültig ist)
For Tor-Nutzer lohnt es sich generell, einen Blick auf die Websites zu werfen, denn viele Server laufen auch im Tor-Netzwerk. Für Nutzer ActivityPub-kompatibler Dienste im Fediverse (Mastodon, Pleroma, Friendica, Hubzilla etc.) kann interessant sein, daß die Serveradmins häufiger auf Mastodon zu erreichen sind als auf Twitter, aber das sollte eigentlich wenig verwundern.
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Re: XMPP (Jabber) - Instant Messaging ohne WhatsApps Nachteile

Beitrag von Dérkesthai » Donnerstag 28. Mai 2020, 23:38

Musste mein Smartphone resetten und habe dann wieder Conversations draufgepackt.
Jetzt fehlt die Synchro zwischen Rechner und Smartphone.
Gajim und Conversations (free Version).
Ist aber nur, wenn ich den Rechner aus habe und in der Zeit Nachrichten empfange. Die sind zwar in Conversation, nicht aber Gajim.
In Gajim bin ich selbst auch als "nicht in Kontaktliste" was für mich wie "nicht erkannt, dass ich das selbst bin" klingt und würde die fehlende Synchro erklären.
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